Sensoren und Kameras ist das ziemlich wurscht, was davor abgeht.
Und Deine Vorstellung von DOKU ist auch ziemlich bizarr.
Ausserdem arbeiten wir für Produktionen, die hinterher ausgelichtet werden auch in RAW.
Was willst Du also mit Deinem lyrischen Erguss sagen?
WoWu hat geschrieben:
Wer seinen Sensor richtig belichtet hat solche Probleme nicht.
OK. - Aber wie willst Du mit einer GH2/3/4 beim Aufnahmeformat 8bit-Rec709 den Sensor noch richtig belichten, wenn z.B. Hauttöne im korrekten Helligkeitsspektrum bleiben sollen? Das geht nur mit guter Ausleuchtung, aber beim o.g. dokumentarischen/Run&Gun-Arbeiten mit available light gerade nicht.
Aber die Frage ist ja nicht, ist 8-Bit besser als RAW. Die Frage an der Stelle ist ja ist ein LOG Übertragung einer LIN vorzuziehen.
Denn in der Kamera entsteht immer ein identisches RAW Signal, egal ob es anschliessend herausgeführt wird oder intern verarbeitet.
Es gibt im Hinblick auf korrekte Belichtung also keine Unterschiede und LOG Übertragungen sind nun mal nicht abgängig davon.
Das man mit LOG-Übertragungen anders umgehen wird steht ausser Frage nur das hat wiederum nix mit RAW zu tun.
Nur nochmal zur Erinnerung: Ein RAW Signal repräsentiert die unbearbeiteten und ungewichteten Limawerte des Sensors ... alles Andere ist Video-Processing.
WoWu hat geschrieben:Aber die Frage ist ja nicht, ist 8-Bit besser als RAW. Die Frage an der Stelle ist ja ist ein LOG Übertragung einer LIN vorzuziehen.
Ja, aber LOG in 8-bit hat aus meiner Sicht keinen Sinn, weil 8-bit zu wenig Information enthält, um das Signal qualitativ zufriedenstellend nach LIN/Rec709 zu wandeln.
Darüber mag man philosophieren -und ich mag da auch Deiner Meinung sein, nur wird hier wiedermal RAW benutzt und das Kind schon wieder nicht beim richtigen Namen genannt denn solche Diskussionen dürften eigentlich nur über 8 vs. 10 Bit oder LOG vs. LIN geführt werden und da kämen dann schnell wieder alle Versionen kamerainterner Verarbeitung ins Spiel.
Nur an der Stelle des Sensors, wo RAW relevant ist, gibt es absolut keinen Spielraum.
Wer da vorne Fehler macht oder glaubt, diese Fehler in der Post beseitigen zu können, hat schon verloren.
WoWu hat geschrieben:
Nur an der Stelle des Sensors, wo RAW relevant ist, gibt es absolut keinen Spielraum.
Wer da vorne Fehler macht oder glaubt, diese Fehler in der Post beseitigen zu können, hat schon verloren.
Jepp, aber der Punkt ist eben, dass 8bit-LIN-Aufnahme in vielen available light-Situationen zu falscher bzw. suboptimaler Belichtung des Sensors zwingt - und dass Kameras wie die GHs nichts anderes anbieten.
Aus der Sicht von Leuten, die es gewohnt sind, in 8bit LIN zu drehen und dafür suboptimal oder falsch belichten zu müssen (nämlich mit abgeschnittenen Highlights und/oder Schatten, um die Mitten richtig draufzuhaben), führt dann eine optimale Belichtung in Kombination mit Raw-Aufzeichnung dann zu mehr "Spielraum in der Post". Alles eine Frage der Perspektive.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Mitten in 8 Bit gar nicht so schlecht sind und auch Hauttöne sich ziemlich präzise in 8 Bit abbilden und in der Post auch "ziehen" lassen, ist zumindest die Präzision eine Frage der Auflösung, also wären solche Aufgaben mit 10 bit LIN mindestens ebenso gut zu lösen.
Ob da nun LOG die wesentliche Rolle spielt das ist fraglich denn Hauttöne spielen sich ohnehin bei 60-70% Grünanteil ab, also in einem Bereich, den LOG relativ wenig verändert (bis auf den günstigeren Blauanteil).
LOG wurde auch in erster Linie eingeführt, um die "seltenen" Dunkelwerte in einen Bereich zu transportieren, in dem eine feiner aufgelöste Wertetabelle zur Verfügung steht, um die grobe Blendenrasterung in der Übertragung bei Schwarz, also in Rauschnähe besser zu differenzieren und dadurch (nach der Absenkung zu LIN) etwa eine halbe Blende gegenüber dem Rauschen gewonnen zu haben.
LOG ist nicht in erster Linie eingeführt, um die Menge der Auflösungsschritte zu verändern. Das wäre die Bittiefe.
Man darf Ursache und Wirkung nicht verwechseln.
Un vor allen Dingen nichts in RAW hinein interpretieren, was gar nichts damit zu tun hat. Dass RAW häufig mit 12 oder mehr Auflösung einher geht, steht ganz ausser Frage aber das hat dann wieder nix mit der Belichtung zu tun.
Das sind die meisten Fehler, die Kameramänner machen, die vom Film kommen, weil die Zusammenhänge verwechselt werden.
Nur um auch noch meine Ansicht kundzutun.
Solange mit Single Sensoren gearbeitet wird und Farben mit Debayering interpoliert werden braucht es Formate die, die Qualität nicht weiter degenerieren lassen.
Ob 8bit oder 10 bit und mehr Farbtiefe bringen in Rec.709 Farbraum nichts bezüglich Dynamik sondern dienen nur der Farbgraduierung (Skalierung innerhalb des Farbraumes).
(8 bit in vollem Werteberich und Amateur Camcorder haben Werte über 235, ist "true color")
Meine persönliche Interpretation von Bildern.
Stimmt die Basis in Helligkeit und Farbe auf Pixelebene, so bin ich persönlich mit 8 bit und 4:2:0 chromasubsampling bestens bedient.
In den hoch aufgelösten Bildern haben bis zu 2-3 Pixel die gleiche Farbnuance, dass hat meiner Meinung nichts mit Kontrastverstärkung und Nachschärfung und Quickibunti-Bildverarbeitung in der Kamera zu tun.
Sondern aus den Präzise definierten Messwerten auf Pixelebene, die nicht geschätzt werden müssen.
Mit meiner 3-Chip Panasonic X900M kann ich an blauem Himmel Farben drehen und Gamma verändern ohne Banding zu sehen und das Bild fällt nicht auseinander.
Green Screen kann mit Single Sensoren und Debayering nur mit mindestens 4:2:2 funktionieren, da die Bildauflösung der Kameras im HD Format bescheiden ist und Farben nur bedingt "stabil" stimmen (Blonde Haare im Wind vor grünem Hintergrund).
Mit der Sony F65 wird das Subsampling in 8K genannt, da die Bildauflösung effektiv bis zu 4K ist. Und auch nur für grün stimmt die Farbgebung auf Pixelebene, in rot und blau fehlen bereits 50% pro Bildpunkt die interpretiert werden müssen.
Generell zu 4K Kameras.
Insofern kann man endlich einigermaßen stimmige Farbbilder und "echte" Bilddetailauflösung in 2K und FullHD erwarten.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 16 Feb, 2014 18:57, insgesamt 2-mal geändert.
Generell ist es sowieso eine Ermessenssache, ob 8 Bit nicht genug sind. Für viele Produkte reicht das auch absolut.
Nur lassen sich die Vorteile zu 10 Bit und mehr aber nicht wegdiskutieren. Sie sind einfach da und dienen den unterschiedlichsten Anwendungen.
Green Screen kann mit Single Sensoren und Debayering nur mit mindestens 4:2:2 funktionieren, da die Bildauflösung der Kameras im HD Format bescheiden ist und Farben nur bedingt "stabil" stimmen (Blonde Haare im Wind vor grünem Hintergrund).
Die Unterabtastung hat nichts mit Abtstung oder Präzision zu tun sondern geschieht im Debauering durch unterschiedliche Algorithmen, bei denen in der Unterabtastung mehr Pixel zu einem gemeinsamen Farbergebnis zusammengfasst werden und so eine andere (unpräzisere) Mischfarbe ergeben als bei höherer Abtastung.
Es hat also nichts mit dem Sensor zu tun sondern mit dem Processing.
Bei drei Chip muss man eben keine Mischfarben erstellen sondern lässt zur Datenreduktion lediglich Werte weg. Daher sehen die Farben besser aus.
Aber hier ging es im Ansatz auch nur um RAW.
@cantsin
Ich hatte zu ETTR noch vergessen zu sagen, dass das unter dem Strich ja einfach nur heisst: "belichtet lieber eine Blende zu hoch und nehmt das Clipping in Kauf, als dass ihr eine Blende zu niedrig belichtet und nur den halben Übertragungsweg nutzt.
Es sagt also nur : wenn ihr schon nicht korrekt belichten könnt, (was der Optimalfall wäre) dann lieber drüber als drunter.
(Was bei den ständig wachsenden Störabständen mittlerweile auch zu hinterfragen wäre, ob das nicht ein Vorschlag aus einer Zeit ist, als Sensoren noch mit 7 Blenden übertragen wurden).
WoWu hat geschrieben:Sensoren und Kameras ist das ziemlich wurscht, was davor abgeht.
Und Deine Vorstellung von DOKU ist auch ziemlich bizarr.
Ausserdem arbeiten wir für Produktionen, die hinterher ausgelichtet werden auch in RAW.
Was willst Du also mit Deinem lyrischen Erguss sagen?
Wer?
Ich verstehe jedenfalls nicht, was du nun genau sagen willst?
WoWu hat geschrieben:
Wer seinen Sensor richtig belichtet hat solche Probleme nicht.
OK. - Aber wie willst Du mit einer GH2/3/4 beim Aufnahmeformat 8bit-Rec709 den Sensor noch richtig belichten, wenn z.B. Hauttöne im korrekten Helligkeitsspektrum bleiben sollen? Das geht nur mit guter Ausleuchtung, aber beim o.g. dokumentarischen/Run&Gun-Arbeiten mit available light gerade nicht.
genau - aber Wolfgang sieht eben die Drehsituation nicht.
WoWu hat geschrieben:Darüber mag man philosophieren -und ich mag da auch Deiner Meinung sein, nur wird hier wiedermal RAW benutzt und das Kind schon wieder nicht beim richtigen Namen genannt denn solche Diskussionen dürften eigentlich nur über 8 vs. 10 Bit oder LOG vs. LIN geführt werden und da kämen dann schnell wieder alle Versionen kamerainterner Verarbeitung ins Spiel.
Nur an der Stelle des Sensors, wo RAW relevant ist, gibt es absolut keinen Spielraum.
Wer da vorne Fehler macht oder glaubt, diese Fehler in der Post beseitigen zu können, hat schon verloren.
Du redest immer gern von Fehlern, dabei geht es doch gar nicht darum, Fehler zu korregieren, sondern um Gestaltungsspielraum.
Ich sag dir´s auch noch mal:
Schau dir mal die Beleuchtungspläne beim "Camera Shootout 2012" an - daran kannst du erkennen oder zumindest erahnen, um welche Unterschiede es geht.
Vielen Dank für den Hinweis, ich schau mir lieber unsere Eigenen Beleuchtungspläne an als die von einer Verkaufsveranstaltung.
Beleuchtungspläne machst Du nämlich nur, wenn Du möglich präzise an die bestmögliche, also effizienteste Ausleuchtung herangehen willst und den Gestaltungsspielraum möglichst ausnutzen möchtest.
Wenn Du den Verlust von 50% Deiner Übertragungswerte als "Gestaltungsspielraum" bezeichnest, kann Du gleich in 6 Bit arbeiten.
Weisst Du eigentlich wovon Du redest ?
WoWu hat geschrieben:Vielen Dank für den Hinweis, ich schau mir lieber unsere Eigenen Beleuchtungspläne an als die von einer Verkaufsveranstaltung.
Beleuchtungspläne machst Du nämlich nur, wenn Du möglich präzise an die bestmögliche, also effizienteste Ausleuchtung herangehen willst und den Gestaltungsspielraum möglichst ausnutzen möchtest.
Ok - dann erkläre ich es dir mal, damit du vielleicht doch auch mal noch etwas dazu lernst - es ist immer gut, etwas dazu zu lernen:
Das GH2-Team hatte z.b. sehr viel mehr Lichter gesetzt, um der GH2 gerecht werden zu können.
Anders verfuhren die Teams mit Alexa, Epic u.a. - sie arbeiteten hier weniger kameraorientiert und weniger kleindetailig. Stattdessen verwendeten sie mehr Zeit auf das Grading.
So geht es eben in der Praxis zu.
Und wer wirklich ordentlich arbeitet, der hat nicht "eigene Beleuchtungspläne" die er ständig und fabrikmäßig - ala Massenproduktion - verwendet. Deutsches Ingeniersdenken eben.
Da kann alles drin sein ... MPEG2, H.264, HEVC; Derivate- also ProRes usw.
Der einzige unterschied zu andern Containern, besteht darin, dass der .mov bis zu 6 Tönen zulässt, was noch nie benutzt wurde.
Tiefflieger hat geschrieben:
Mit meiner 3-Chip Panasonic X900M kann ich an blauem Himmel Farben drehen und Gamma verändern ohne Banding zu sehen und das Bild fällt nicht auseinander.
Gruss Tiefflieger
Hmm ja, aber erstmal muss man den Panasonic-Camcorder-Himmel blau bekommen. Dazu muss man, wie wir in einem ausführlichen Thread wochenlang diskutiert haben, das Material stauchen.
Angry_C hat geschrieben:
Hmm ja, aber erstmal muss man den Panasonic-Camcorder-Himmel blau bekommen. Dazu muss man, wie wir in einem ausführlichen Thread wochenlang diskutiert haben, das Material stauchen.
M.E. genau so ist es. Es gibt zwar einige Camcorder bzw. DSLRs die den gesamten verfügbaren Luminanzbereich auf 16-235 (Rec 709) schon bei der Aufzeichnung zusammenstauchen, aber die X900M und viele andere Kameras gehören sicher nicht dazu.
Das bewirkt, dass bei den helleren Blautönen der Bereich über 235 in den meisten NLEs mit Rec 709-Anzeige fehlt und infolgedessen der Himmel in Türkisfarben dargestellt und auch derart beschnitten rausgerendert wird..
@Allgemein
Exakt und bei der GH4 kann man wählen ob der 8 bit Wertebereich 16-235, 16-255 oder 0-255 ist.
Meine Meinung,
Ich nehme an, dass die Hersteller aus Marketingründen Werte über 235 erlauben (es hat Vor- und Nachteile).
Bzw. dies wäre eine Begründung um den professionellen Einsatz einzuschränken.
Gilt generell und ist nicht auf Dich bezogen Domain
Jedenfalls muss man eine Kamera kennen um sie bewusst und korrekt einzusetzen und nicht ständig wechseln, weil man unzufrieden ist.
Gruss Tiefflieger
(Ich kann ja mal heute Abend Bilder in vollem 8 bit Wertebereich zeigen.)
Tiefflieger hat geschrieben:@Allgemein
Exakt und bei der GH4 kann man wählen ob der 8 bit Wertebereich 16-235, 16-255 oder 0-255 ist.
Genau diese Wahlmöglichkeit ist natürlich optimal.
Danach kommt es nur mehr darauf an, ob man privat eine Darstellungsmöglichkeit für 16-255 besitzt oder lieber einer standardisierten Rec709 Rausrenderung Folge leistet.
Die Luminanzwerte der Panasonic GH4 lassen sich dreifach einstellen: Von 0-255 (Fullrange), von 16-235 sowie von 16-255. Damit wird die Abdeckung unterschiedlicher Farbräume gewährleistet. Eine entsprechende optionale Schaltung kennen wir in diesem Kamerasegment bislang noch gar nicht.
Ach, das war das ?? Ich dachte, es gäbe noch eine detaillierte Beschreibung.
Aber danke, Jan.
Bezüglich der Einstellungsmöglichkeit scheint es sich lediglich um eine HDMI Einstellung zu handeln, weil 16-255 ein reines ATI Format ist (limited RGB) und dem YUY2 entspricht.
Viele Beamer, speziell in den USA haben nur dieses Format.
Insofern relativiert sich der Nutzen ein solches Feature natürlich, das sich lediglich auf die Wiedergabe beschränkt.
Danke für den Link.
Es ist schwer zu sagen, worauf sich das (auch in dem text) bezieht. Zwischen Peaking und "leise Modus" ist das wirklich schwer einzuordnen.
Bei RAW beziehen sie sich auch nur noch auf sRGB und AdobeRGB, wohl repräsentativ für Video und Foto.
Ich bin mir im Augenblick auch gar nicht sicher, ob es das ATI-Monitorformat überhaupt in 10 Bit gibt.
Warten wir's also ab, bis man eine Waveformdarstellung vom File bekommt.
keine Ahnung, wo Du den clip schaust, am PanaPlasma ist die Bewegung für 29,97 f absolut smooth.
Die sauber fokussierten Passagen lassen hoffen, dass es hier sehr schöne
Ergebnisse geben könnte.
Auch am Eizo ruckelt nix...
Anfänger Frage
Ich suche nach einer Consumer Kamera mit Kleinbild Vollformat-Sensor, die Echtzeit 4k Ausgabe an einen 4K Fernseher mit HDMI Anschluss ermöglicht.
Ich bin da nicht mit der Materie vertraut, wahrscheinlich braucht es dazwischen auch einen Rechner ? Danke für Aufklärung.
Anfänger Frage
Ich suche nach einer Consumer Kamera mit Kleinbild Vollformat-Sensor, die Echtzeit 4k Ausgabe an einen 4K Fernseher mit HDMI Anschluss ermöglicht.
Ich bin da nicht mit der Materie vertraut, wahrscheinlich braucht es dazwischen auch einen Rechner ? Danke für Aufklärung.[/quote]
Bei den Anfforderungen gibt es nur die Canon 1DC. Bei dem Preis für diese Kamera müsste der Begriff "Consumer Kamera" aber schon ziemlich weit gefasst werden. :-)
HDMI 1.4 kann
UHD 3840 x 2160 bis 30p
echtes 4K bis 24p
HDMI 2.0 kann 4Kp60
Direkt HDMI out
- Die Sony FDR-AX100 mit 1" Sensor kann UHD bis 30p, dass HDMI out kann vermutlich 4Kp30 und HD crops oder downscaling direkt ab Kamera ausführen.
- Die Sony PXW-Z100 mit 1/2.3" Sensor kann 4K und UHD bis 60p, die günstigere FDR-AX1 kann nur UHD mit 8 bit 4:2:0 bis 60p
- GoPro black edition gibt es zwar für 4Kp15, erreicht effektiv nicht mal das FullHD einer Canon HF G30 (da ist upscaling einer echten FullHD Kamera besseres 4K ;-)
Aber ob die GoPro HDMI 4K out kann, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
edit: worauf ist das in den technischen Daten bezogen?
"Aufnahmebedingungen: 23°C bei 50% Luftfeuchte; LCD an; mit SD-Card; Aufnahmebeginn 30s nach Einschalten der Kamera; Aufnahme alle 30s, jede 2. mit Blitz, Wechsel zwischen Weitwinkel und Tele nach jeder Aufnahme; Ausschalten der Kamera nach jeweils zehn Aufnahmen (lange genug, damit die Akku-Temperatur sinkt). "
Zuletzt geändert von Angry_C am Mi 19 Feb, 2014 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:HDMI 1.4 kann
UHD 3840 x 2160 bis 30p
echtes 4K bis 24p
HDMI 2.0 kann 4Kp60
Direkt HDMI out
- Die Sony FDR-AX100 mit 1" Sensor kann UHD bis 30p, dass HDMI out kann vermutlich 4Kp30 und HD crops oder downscaling direkt ab Kamera ausführen.
- Die Sony PXW-Z100 mit 1/2.3" Sensor kann 4K und UHD bis 60p, die günstigere FDR-AX1 kann nur UHD mit 8 bit 4:2:0 bis 60p
- GoPro black edition gibt es zwar für 4Kp15, erreicht effektiv nicht mal das FullHD einer Canon HF G30 (da ist upscaling einer echten FullHD Kamera besseres 4K ;-)
Aber ob die GoPro HDMI 4K out kann, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
Danke – Einen kleineren Sensor könnte ich auch in Betracht ziehen.
Wie wäre denn eine «Blackmagic Production Camera 4K», bringt die denn 4K Datenfluss nicht in Echtzeit zum UHD Monitor?
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