Stimmt. Übrigens, liebe slashCAM-Redaktion, es wäre bequemer wenn es so eine Art like-Button gäbe, könnte ja "stimme zu" heißen. Und "stimme nicht zu".
Axel hat geschrieben:Die finanzielle Ausstattung eines Films besagt nichts über seine Qualität. Umgekehrt garantiert die Perspektive des Machers, mit anderen im harten Wettbewerb zu stehen, künstlerisch wie kommerziell, insgesamt bessere Qualität.
Sehr schön, Axel. *Die Perspektive des Machers mit anderen kommerziell im Wettbewerb zu stehen.* Das heisst ja nichts anderes, als Angst vor dem Untergang bzw. die Gier noch und noch mehr zu verdienen sind die entscheidenden Triebfedern für gute Qualität. Was für ein Menschenbild. Pawlowsche Hunde, alle. Und von denen erwartet ihr dann die Erneuerung des Kinos, des deutschen zuallererst. Viel Freude wünsch ich euch. Es gibt ja auch schon massig gut funktionierende Vorbilder auf der Welt dafür. Barbados ists in erster Linie, neben den USA, stimmts.
Axel hat geschrieben:Die finanzielle Ausstattung eines Films besagt nichts über seine Qualität. Umgekehrt garantiert die Perspektive des Machers, mit anderen im harten Wettbewerb zu stehen, künstlerisch wie kommerziell, insgesamt bessere Qualität.
Sehr schön, Axel. *Die Perspektive des Machers mit anderen kommerziell im Wettbewerb zu stehen.* Das heisst ja nichts anderes, als Angst vor dem Untergang bzw. die Gier noch und noch mehr zu verdienen sind die entscheidenden Triebfedern für gute Qualität. Was für ein Menschenbild. Pawlowsche Hunde, alle. Und von denen erwartet ihr dann die Erneuerung des Kinos, des deutschen zuallererst. Viel Freude wünsch ich euch. Es gibt ja auch schon massig gut funktionierende Vorbilder auf der Welt dafür. Barbados ists in erster Linie, neben den USA, stimmts.
Es geht darum, sich auch mal Gedanken darüber zu machen, ob und wie man möglichst viele Zuschauer für sein Werk gewinnen kann.
Filme, für Kritiker und elitäre selbsternannte Kunstliebhaber sollten schon mal gar nicht von der "dummen Masse" per Zwangsabgabe (Steuern, Gebühren etc.) mitfinanziert werden müssen.
Ich lese in Axels Statement weder Untergangsängste noch materielle Gier heraus. Wettbewerb kann und ist oft eine kreative Triebfeder. Gleichschaltung macht faul und träge. Konnte man ja gut an der Wirtschaftsleistung im ehemaligen Osten sehen.
iasi hat geschrieben: Es geht darum, sich auch mal Gedanken darüber zu machen, ob und wie man möglichst viele Zuschauer für sein Werk gewinnen kann.
Filme, für Kritiker und elitäre selbsternannte Kunstliebhaber sollten schon mal gar nicht von der "dummen Masse" per Zwangsabgabe (Steuern, Gebühren etc.) mitfinanziert werden müssen.
Falls offensichtlich ist, dass sich ein Werk zielgruppenorientiert nur an einen elitären Kreis richtet, dann unterschreibe ich Dein Statement.
Kunst- und Kulturförderung hat einzig dazu zu dienen, das Volk zu 'kultivieren', also der Gesellschaft etwas zurückzugeben.
hat geschrieben:Ich lese in Axels Statement weder Untergangsängste noch materielle Gier heraus. Wettbewerb kann und ist oft eine kreative Triebfeder. Gleichschaltung macht faul und träge. Konnte man ja gut an der Wirtschaftsleistung im ehemaligen Osten sehen.
Erstens gibt es Wettbewerb.
Und zweitens, deine Aussage zur Wirtschaftsleistung im ehemaligen Osten, die aus Faulheit und Trägheit so niedrig (das meinst du wohl) gewesen ist, findet in ihrer Arroganz und Unwissenheit keinen wirklichen Fan in mir. Mal moderat gesprochen ;)
Warum muss es denn immer der Mega-Blockbuster sein, der "alle" ins Kino lockt? Bei Mode, Musik, Literatur hat auch kaum einer den Anspruch, da möglichst eine Mehrheit zu bedienen, weil das eben meistens mittelmäßige Fließbandware bedeutet. Die Zeiten für derartige Mainstream-Massenkultur sind vielleicht einfach vorbei. Was spricht denn dagegen, dass es vielerlei unterschiedliche Arten Filme für unterschiedliche Geschmäcker gibt? So wie auch bei Hosen, Büchern oder Joghurts? Und warum müssen es immer solche Riesenbudgets sein, die eben nur wieder reinkommen, wenn "alle" in den Film laufen? Man kann auch tolle reduziertere Filme/TV mit reduzierten Mitteln machen. Dafür gibt es genügend Beispiele. Ein Film bedarf einer Mindestsumme, um professionell in die Gänge zu kommen, aber er wird danach nicht automatisch immer besser und attraktiver proportional zum investierten Geld.
Und schlussendlich kann man auch große Unterhaltung und Kunst verbnden, von Kubrick bis Hitchcock bis Lynch bis Chabrol gibt es genügend Beispiele. Es gibt auch genügend Fernsehserien, die solchen Ansprüchen genügen. Das geht also. Da hat der Axel schon recht. Andererseits gibt es eben auch immer geniale Experimente, wo eine faule Mehrheit aber sagt "sagt mir nix", "wo ist die Explosion" oder "wo ist die Liebesgeschichte" wie hier bei Blackout. Und Blackout war ja scheinbar eine stinknormale etwas bessere Fernsehserie, und kein Experimentalfernsehen oder sowas. Das ich übrigens gerne viel mehr nachts auf Arte und 3Sat gerne sehen würde statt Servicemagazinen und Mainstreamkram. Wenigstens da. Für eine Publikumsbeschimpfung ist allerdings immer Anlass in einem Land, wo der Didi und der Bully und der Keinohrhase Erfolge feiern und das geförderte zum größten Teil aus drögen, missmutig-depressiven Sozial-, Betroffenheits- und Erziehungsdramen besteht, die aus irgendeinem Grund für anspruchsvoller gehalten werden, obwohl sie auf ihre Art oft genauso klischeehaft sind wie die Helden. Das Publikum hierzulande ist nicht schlau, toll oder neugierig und aufgeschlossen, da gibt es ganz andere Länder.
Das alles ist aber keine gute Entschuldigung, nicht trotzdem (erstmal) kleine gute Filme unter miesen Bedingungen zu machen. Kleine mittelmäßige Filme werden ja schon haufenweise produziert. Aber da ist meine These, dass allgemein das Handwerk, einen guten Film zu konzipieren und zu machen, unter diesen unseligen Bedingungen eben schon länger im Abstieg ist. Da fehlt es oft auch an absoluten Basics wie Geschmack, Stil, Bildung, oder andererseits eben einem gesunden Widerstand gegen diese Dinge und Innovationskraft und Lust auf Rebellion und Zoff. Stattdessen wird meist mittelmäßig, ängstlich und gegängelt (ob von Kinokasse oder Fördergremium oder auch Youtubepublikum) herumlaviert und genetzwerkt, um die eigene "Karriere" nur nicht zu gefährden. Man will es dann allen irgendwie recht machen und nur nicht negativ auffallen. Aber in Gefahr und großer Not bringt der Mittelweg bekanntlich den Tod.
iasi hat geschrieben:Filme, für Kritiker und elitäre selbsternannte Kunstliebhaber sollten schon mal gar nicht von der "dummen Masse" per Zwangsabgabe (Steuern, Gebühren etc.) mitfinanziert werden müssen.
*Elitäre selbsternannte Kunstliebhaber*, das scheint dein Hassobjekt zu sein. Bis hierhin könntest du einem auch fast nur leid tun. Aber sobald jemand anfängt, die sogenannte *dumme Masse* (dein Begriff) zur Untermauerung der eigenen Position zu benutzen - und damit zu missbrauchen -, wirds eigentlich immer demagogisch.
Wie auch bei dir.
dienstag_01 hat geschrieben:Und zweitens, deine Aussage zur Wirtschaftsleistung im ehemaligen Osten, die aus Faulheit und Trägheit so niedrig (das meinst du wohl) gewesen ist, findet in ihrer Arroganz und Unwissenheit keinen wirklichen Fan in mir. Mal moderat gesprochen ;)
Hier macht keiner die Bewohner der ehemaligen DDR schlecht. Keiner unterstellt ihnen Faulheit und Trägheit. Das System aber machte den Leuten keine Lust auf besondere Leistung, es war - zumindest unter diesem Gesichtspunkt - eine komplette Fehlkonstruktion. Ich bin bestimmt der Letzte, der den Kapitalismus für die Antwort hält, Tatsache ist aber, dass Menschen, die sich nicht damit zufrieden geben, versorgt zu werden, sondern darauf brennen, Verantwortung zu übernehmen, andere zu höherer Leistung anzutreiben und Werte zu schaffen, für das Gemeinwohl unverzichtbar sind. Für sie müssen die Rahmenbedingungen stimmen, damit nicht alle in Stumpfheit und Verzweiflung verfallen. Falls das jetzt in deinen Ohren arrogant klingt, lass dir gesagt sein, dass ich mich nicht zu diesen besonders wertvollen Menschen zähle. Mein Selbstbewusstsein lässt mich ein gut geöltes Rädchen im Getriebe sein, und es braucht viele, um es rund laufen zu lassen.
Was meintest du mit "Unwissenheit"? Dass es in der DDR möglich war, Filme zu veröffentlichen, die nicht den Erwartungen des Staates entsprachen? Oder die gar den real existierenden Sozialismus kritisierten? In der Tat, das wusste ich nicht. Man lebt, man lernt.
ennui hat geschrieben: Da fehlt es oft auch an absoluten Basics wie Geschmack, Stil, Bildung, oder andererseits eben einem gesunden Widerstand gegen diese Dinge und Innovationskraft und Lust auf Rebellion und Zoff.
Ja, Friede, Freude, Eierkuchen ist das Rezept für Kino, wie es keiner mag (so hieß einmal eine Schmähschrift von Rolf Giesen). Es gibt viel, wogegen man in diesem Deutschland rebellieren sollte, überall werden Menschen verbogen, entmutigt, konformiert. Im Repertoire förderungswürdiger Projekte findet sich natürlich zuoberst der sozialkritische Film (früher wegen seiner Drögheit oft abfällig "Problemfilm" genannt), aber schaut euch an, was man heute darunter versteht: Missstände! Das sind Filme, die kein Wässerchen trüben, denn natürlich sollte es keine Missstände wie Obdachlosigkeit, Altersarmut, Bildungsnotstand, Wirtschaftskriminalität, Kindesmissbrauch, Ausbeutung usw. geben. Da sind sich ja mal wieder alle einig. Prädikat wertvoll. Jedes dieser Themen hätte explosives Potential, aber in die Tiefe zu gehen, Tabus zu brechen, das System mal von innen anzugreifen - das passt nicht zum "diskreten Charm des deutschen Films".
Warum muss in "Helden" ein fahrlässig erzeugtes schwarzes Loch die Katastrophe sein? Warum nicht eine wirklich schlimme Wirtschaftskrise?
Weil das Fragen aufwerfen könnte, die man im Rahmen einer konstruierten Handlung nicht klären könnte. Das ist der Straßenfeger, eine Fiktion, die aufrüttelt, anstatt in den Schlaf zu wiegen.
Da können wir mit der FFA lange drauf warten.
iasi hat geschrieben:Filme, für Kritiker und elitäre selbsternannte Kunstliebhaber sollten schon mal gar nicht von der "dummen Masse" per Zwangsabgabe (Steuern, Gebühren etc.) mitfinanziert werden müssen.
dienstag_01 hat geschrieben:*Elitäre selbsternannte Kunstliebhaber*, das scheint dein Hassobjekt zu sein. Bis hierhin könntest du einem auch fast nur leid tun. Aber sobald jemand anfängt, die sogenannte *dumme Masse* (dein Begriff) zur Untermauerung der eigenen Position zu benutzen - und damit zu missbrauchen -, wirds eigentlich immer demagogisch.
Wie auch bei dir.
Die dumme Masse war in Anführungszeichen, und iasi meinte das zahlende Kinopublikum. Und dieses bleibt in Scharen vom deutschen Förderfilm weg. Die Filme schaut sich nur eine Minderheit an (dann, wenn es künstlerisch wööörrrtvolle oder sozialkritische sind, Helden natürlich nicht), und damit ist ein Argument, mit Steuergeld müsse auch ein Bildungsauftrag erfüllt werden - vom Tisch. Gebildet wird niemand, nur Konventionen. ARD und ZDF sollen zur Allgemeinbildung beitragen, im Kino hat Belehrung nichts verloren. Nochmal: Lies den "Blackout"-Artikel. Die Masse wird für dumm verkauft.
Axel hat geschrieben:
Warum muss in "Helden" ein fahrlässig erzeugtes schwarzes Loch die Katastrophe sein? Warum nicht eine wirklich schlimme Wirtschaftskrise?
na axel ... metaphern.. schwarzes loch, das alles verschlingt, und die welt durcheinander würfelt, made in switzerland. da muss es doch klingeln, mensch :D ..
iasi hat geschrieben:Filme, für Kritiker und elitäre selbsternannte Kunstliebhaber sollten schon mal gar nicht von der "dummen Masse" per Zwangsabgabe (Steuern, Gebühren etc.) mitfinanziert werden müssen.
*Elitäre selbsternannte Kunstliebhaber*, das scheint dein Hassobjekt zu sein. Bis hierhin könntest du einem auch fast nur leid tun. Aber sobald jemand anfängt, die sogenannte *dumme Masse* (dein Begriff) zur Untermauerung der eigenen Position zu benutzen - und damit zu missbrauchen -, wirds eigentlich immer demagogisch.
Wie auch bei dir.
ach - wenn du nur verstehen würdest, was Anführungsstriche zu bedeuten haben ...
Nur damit sich einige wenige, in ihren Programmkinos ihre "anspruchsvollen" Filme ansehen können, sollen alle anderen Steuern bezahlen?!
Wer Filme für Festivals oder als persönliche Ausdrucksmittel dreht, soll dies doch auf eigene Kosten tun.
Es ist wie mit Openhäusern, die alle mitfinanzieren sollen, aber nur von wenigen genutzt werden.
Warum gibt man einem Reitz 8 Mio., damit er einen Film dreht, der in 59 Kinos läuft und gerade mal 0,2 Mio. am ersten Wochenende einspielt?
Den Film wollten/konnten wenige sehen, wurde aber von vielen finanziert.
Vielleicht weil man es "Kultur" nennt und es entsetzlich fände, wenn es zukünftig als Zeugnisse unserer Zeit nur die Grütze gäbe, die da gerade zufällig an der Prolkasse erfolgreich war. Oder sollen jetzt an den Kunsthochschulen die Leute nur noch Bilder malen, die ALLEN gefallen? Vielleicht Airbrush mit Tigern und nackten Brüsten und sowas, ja? Rosa Einhörner? Ist ja viel populärer. Die sollen gefälligst so malen wie auf den Kitschpostern aus dem Postershop. Oder man soll ihnen den Geldhahn zudrehen.
Ich glaube, du hast das ganze Konzept von "Kunst" nicht so ganz verstanden oder verwechselst es mit kommerzieller Populärkultur und ihren Maßstäben. Wenn es nach dem geht, was heute populär ist und sich verkauft, können all die "Dichter und Denker" aller Zeiten einpacken, auf die man sich hier immer stolz beruft. Dann bleibt halt Til Schweiger und irgendein Busenwunder. Als ob hierzulande nennenswert viel an Steuergeld in Subkultur, Experimentalfilm oder Avantgardistisches investiert wird. Du regst dich ja wahrscheinlich schon über die Berliner Schule auf, und hast natürlich kaum einen der Filme gesehen. Ws meinst du denn, von welchen Filmen man in 10, 20 Jahren noch reden wird? Von deinen heißgeliebten bombastischen Sciencefiction-Blockbustern auf dem heutigen Stand der Digitalkunst? Vom Hobbit? Lachen werden sie über euch, der Trash wird so "interessant" sein wie heute der aus den 80zigern. Wühltisch.
ennui hat geschrieben:Ws meinst du denn, von welchen Filmen man in 10, 20 Jahren noch reden wird? Von deinen heißgeliebten bombastischen Sciencefiction-Blockbustern auf dem heutigen Stand der Digitalkunst? Vom Hobbit? Lachen werden sie über euch, der Trash wird so "interessant" sein wie heute der aus den 80zigern. Wühltisch.
Na immerhin ist Wühltisch noch besser als Mülltonne;-)
Ne mal im ernst.
Wurden Psycho und die ganzen anderen Hitchcock Verfilmungen nicht damals auch als "Trasch" angesehen? Vor einigen Monaten lief darüber mal ne Doku, in der erwähnt wurde, dass er damals viel Kritik dafür einstecken musste.
Ich schaue mir im Moment viele alte SciFi Klassiker aus den 50er, 60er, 70er und 80er an. Sehr interessant, sie lassen nämlich den damaligen Zeitgeist erahnen und wie die Mehrheit sich damals die Zukunft vorstellte.
In 50 Jahren werden die Leute sich sicher auch unsere Blockbuster nochmal ansehen wollen, um zu sehen, wie wir uns die Zukunft vorgestellt haben und was davon wirklich eingetreten ist.
Naja, Hitchcock hat ein Genre genommen, das zu diesen spießigen Zeiten eher verdächtig war - Thriller - und hat daraus große Kunst gemacht. Die Scifi-Klassiker waren ja dauch amals noch zur Blütezeit des Kinos und entsprechend gut gemacht - bis hin zur avantgardistischen Musik bei Alarm im Weltall. Aber irgendwann in den 80ern, 90ern bricht es dann ab. B-Movies gabs ja immer, aber seitdem ist 70, 80% B.
Das Thema wurde ja auch hier vor kurzem mal diskutiert: wieviele auch aktuelle Regisseure als einflußreiche Lieblingsfilme immer nur uraltes Zeug angeben, Klassiker der Filmkunst, und kaum was aus 80ern, 90ern ff. Seitdem altern die Filme scheinbar auch anders und weitaus schneller. Sachen und Ästhetiken aus den 90ern ff wirken heute schon ausgelutscht und totgeritten, weil man sie seitdem oft noch x mal variiert gesehen hat. Sachen aus den 60ern, 70ern wirken dagegen richtig frisch, weil man sich damals oft mehr getraut hat und damals andererseits auch noch mehr Gewicht auf gutes Handwerk statt auf Effekt und Bombast gelegt wurde. Ich fürchte, in Zukunft werden die Leute nicht allzu interessiert auf unsere Remakes, Reihen und geistlosen Kassenschlager kucken. Außer, es geht noch weiter bergab und selbst die sind dann noch besser. Aber eher wird wohl alles kleiner, aber dafür wieder vielfältiger und manchmal schlauer. Wenn der Terror des kleinsten gemeinsamen Nenners wegfällt.
analogue mind hat geschrieben:Ob dieser hier Film mit seinen Zukunftsvorstellungen der Wirklichkeit nahe kommt? :-/
Klasse! Genau mein Ding:-)
Das Spiel mit der Angst vor einer Technologie die uns alle übernimmt gehört heute einfach dazu. In den 60ern war es die allgegenwärtige Angst vor dem Atomkrieg, die in keiner SciFi Verfilmung fehlen durfte. So hat eben jede Zeit ihre Zukunftsängste gehabt.
Nunja, ich tröste mich mal damit, dass auch die alten SciFi Filme mit ihren Prognosen voll daneben gelegen haben.
Zuletzt geändert von dirkus am Sa 12 Okt, 2013 23:41, insgesamt 1-mal geändert.
Naja, "Im Unterschied zu den klassischen Utopien vieler anderer Science-Fiction-Genres ist die Welt des Cyberpunk nicht glänzend und steril-sauber, sondern düster, und von Gewalt und Pessimismus geprägt. Entstanden in den 1980er Jahren spiegelt sie die aufkommende Kritik gegen die als zunehmend empfundene Kommerzialisierung und Urbanisierung wider. In dieser Dystopie werden die Staaten von großen Konzernen kontrolliert, die die staatliche Monopol-Macht für ihre Zwecke missbrauchen, wodurch die (in entwickelten Ländern zuvor vorhandene) physische und ökonomische Sicherheit des Individuums verloren gegangen ist. Das Versprechen einer besseren Welt durch den technologischen Fortschritt wurde nicht eingelöst. Die Hochtechnologie dient nicht dem Wohle der Menschen, sie wird zur allgemeinen Überwachung und zum Tuning lebender Organismen mittels Cyberware eingesetzt."
(Wikipedia: Cyberpunk)
Klingt doch verdächtig vertraut, fehlt nur noch eine Bankenkrise.
Vielleicht weil man es "Kultur" nennt und es entsetzlich fände, wenn es zukünftig als Zeugnisse unserer Zeit nur die Grütze gäbe, die da gerade zufällig an der Prolkasse erfolgreich war. Oder sollen jetzt an den Kunsthochschulen die Leute nur noch Bilder malen, die ALLEN gefallen? Vielleicht Airbrush mit Tigern und nackten Brüsten und sowas, ja? Rosa Einhörner? Ist ja viel populärer. Die sollen gefälligst so malen wie auf den Kitschpostern aus dem Postershop. Oder man soll ihnen den Geldhahn zudrehen.
Da lässt man sie schon an der Kunsthochschule umsonst studieren und doch können sie nichts erstellen, wofür jemand bereit ist, Geld zu bezahlen?
Willst du denn, dass diese Künstler jemand gefallen, die das Geld von anderen Leuten verteilen? Ist das etwa besser?
ennui hat geschrieben:
Ich glaube, du hast das ganze Konzept von "Kunst" nicht so ganz verstanden oder verwechselst es mit kommerzieller Populärkultur und ihren Maßstäben. Wenn es nach dem geht, was heute populär ist und sich verkauft, können all die "Dichter und Denker" aller Zeiten einpacken, auf die man sich hier immer stolz beruft. Dann bleibt halt Til Schweiger und irgendein Busenwunder. Als ob hierzulande nennenswert viel an Steuergeld in Subkultur, Experimentalfilm oder Avantgardistisches investiert wird. Du regst dich ja wahrscheinlich schon über die Berliner Schule auf, und hast natürlich kaum einen der Filme gesehen. Ws meinst du denn, von welchen Filmen man in 10, 20 Jahren noch reden wird? Von deinen heißgeliebten bombastischen Sciencefiction-Blockbustern auf dem heutigen Stand der Digitalkunst? Vom Hobbit? Lachen werden sie über euch, der Trash wird so "interessant" sein wie heute der aus den 80zigern. Wühltisch.
Ne - ich hab wirklich nichts mit deiner Definition von Kunst am Hut. Die "Dichter und Denker" früherer Zeiten mussten Geldgeber finden (Gönner) - und die erwarteten etwas für ihr Geld - denen musste gefallen, was ihre Günstling da erstellte.
Ich halte rein gar nichts von Künstlern, die nichts darauf geben, ob ihr Kunstwerk gesehen wird.
Und ich gebe noch viel weniger auf ein System, in dem irgendwelche "Kunstkenner" staatliches Geld verteilen.
Merkwürdig nur, dass es Anfang des 20Jhd. keine Filmförderung, aber doch herausragende deutsche Filme gab - von denen man noch heute sehr ehrfürchtig spricht.
Interessant auch, dass US-Filme eben nicht nur "bombastischen Sciencefiction-Blockbuster" sind ... Es gibt durchaus Filme, die ohne staatliche Subventionen produziert wurden und dennoch erfolgreich bei Kritik und an der Kinokasse sind.
In den 80zigern wurden zudem auch recht gute Filme gedreht ...
"Emigranten" und "Das neue Land" von Jan Troell z.B. - mal sehen, ob "Die neue Heimat" auch so erfolgreich wird ... Troell benutzte sogar schon damals Farbe.
aber schon wahr - The French Connection, A Clockwork Orange, The Andromeda Strain, Straw Dogs, The Last Picture Show (um nur mal ein paar aus nur einem Jahr zu nennen) ... alles Trash aus den 80zigern ...
Axel hat geschrieben:Ich bin bestimmt der Letzte, der den Kapitalismus für die Antwort hält
Das sagst du.
Schaue ich mir aber deine ganzen Ausführungen an, argumentierst du genau in diesem Sinne.
Das erinnert mich an diese Wahl-O-Mat Sachen, Leute beantworten eine Reihe von Sach- bzw. politischen Fragen und schauen hinterher, mit welchem Parteiprogramm es die größten Schnittmengen gibt. Sollen einige sehr gestaunt haben ;)
Axel hat geschrieben:Ich bin bestimmt der Letzte, der den Kapitalismus für die Antwort hält
Das sagst du.
Schaue ich mir aber deine ganzen Ausführungen an, argumentierst du genau in diesem Sinne.
Das erinnert mich an diese Wahl-O-Mat Sachen, Leute beantworten eine Reihe von Sach- bzw. politischen Fragen und schauen hinterher, mit welchem Parteiprogramm es die größten Schnittmengen gibt. Sollen einige sehr gestaunt haben ;)
Du tust gerade so, als ob etwas besseres dabei herauskommt, wenn man einige Erwählte Steuergelder verteilen lässt.
So ein Gremiumsposten ist was feines:
Ist es ein finanzieller Misserfolg, dann entschuldigt man sich mit dem "anspruchsvolle Kunst"-Argument und der Ausrede, dass dies die ungebildeten Blockbuster-Gucker eben nicht verstehen.
Ist es ein finanzieller Erfolg klopft man sich auf die Schultern und lässt sich für die Förderung der deutschen Filmwirtschaft feiern.
Ist es ein finanzieller Erfolg und ein Kritikerliebling, dann sieht man sich in seiner Arbeit voll bestätigt.
Ist es ein finanzieller Misserfolg verbunden mit Kritikerschelte, ist niemand Schuld und man selbst nicht verantwortlich.
Das ist Sozialismus.
Schönes Beispiel aus dem Verteidigungsministerium:
Da gibt man Steuergelder für ein Fluggerät aus, das nicht fliegen darf.
Macht nichts, denn keiner ist verantwortlich und keiner ist zuständig.
Ganz so wie bei der Filmförderung.
Sind ja nur Steuergelder.
Dir ist nie in den Sinn gekommen, dass es sich bei Filmförderung oder Kunsthochschulen auch um so etwas wie Grundlagenforschung handelt? Auch in der Wissenschaft hat man ja damit zu kämpfen, dass Grundlagenforschung zu theoretisch ist und nichts mehr wert, weil angewandtes Wissen und Einwerben von Drittmitteln derzeit mehr zählen und alles kommerziell verwertbar gemacht werden muss. Auch da richtet der Markt garnix, höchstens die zweckfreie Wissenschaft zugrunde. Und eben die Kunst genauso.
Wo hast du dir eigentlich deine Meinung über diese schreckliche "moderne Kunst" gebildet, die du da so verabscheust und so gefördert siehst, was genau hast du da angeschaut, oder ist das mehr so aus dem Bauch raus gefühlt und nix konkretes? Und wo genau gibt es Künstler, die nichts darauf geben, ob ihr Kunstwerk gesehen wird? Solche habe ich aber noch nicht kennengelernt, vielleicht haben sie sich ja gut versteckt. Oder meinst du nur welche, die auf den Massengeschmack pfeifen?
Axel hat geschrieben:Ich bin bestimmt der Letzte, der den Kapitalismus für die Antwort hält
Das sagst du.
Schaue ich mir aber deine ganzen Ausführungen an, argumentierst du genau in diesem Sinne.
In unserem System ist vieles faul. Politik bedeutet, sich einzumischen und Korrekturen einzufordern (d.h. ich bin schonmal dagegen, sich mit dem Status Quo abzufinden, und warum Banken anscheinend irgendwie einen politischen Sachzwang erzeugen und somit effektiv "regieren" können, will mir nicht einleuchten. Nach Wahl-O-Mat habe ich viele Übereinstimmungen mit den Linken). Links, rechts, grün, lila, da gibt es viele Perspektiven. Jeder Ismus scheint irgendwie zu einseitig zu sein und dem Menschen nicht gerecht zu werden. Als Freud von einem Journalisten mal gefragt wurde, ob er für die Roten oder die Schwarzen sei, antwortete er "Ich bin für die Fleischfarbenen". Sehr sympathisch, dem schließe ich mich an.
WÜRDE MAN JEDE FILMFÖRDERUNG AUS STEUERMITTELN ÜBER NACHT EINSTELLEN – WIR WÄREN IN ZWEI JAHREN DAS KREATIVSTE FILMLAND IN EUROPA UND EINE ECHTE KONKURRENZ ZU HOLLYWOOD.
Darauf wette ich. Wir haben viel nachzuholen. Wir waren 80 Jahre im Dornröschenschlaf, es wird Zeit, dass uns jemand wachküsst. "Cruise missiles auf die FFA!" "Dein Land braucht dich!"
Darin nichts wesentlich Neues, nur noch einmal das bekannte Quengeln der im Grunde Verantwortlichen für die Misere. Wenn ich lese "Üben, üben, üben", kriege ich das Kotzen.
Trotzdem, auch dieser Autor kommt zu dem vernünftigen Fazit:
Aber eine Filmförderung, die teure Flops als Erfolg verbuchen kann; die zunehmend dazu benutzt wird, Hollywood-Produktionen nach Deutschland zu locken; die geistlosen Komödien faktisch zinslose Darlehen zur Verfügung stellt; die in vielen Fällen auf eine Förderung des öffentlich-rechtlichen Fernsehens hinausläuft, das über die Ko-Finanzierung exklusive Ausstrahlungsrechte am Film erwirbt; die schlicht und einfach auf der Lüge der Kulturförderung beruht, während sie doch eine rechtswidrige Wirtschaftsförderung darstellt: Eine solche dysfunktionale Filmförderung muss sich nicht wundern, wenn sie insgesamt infrage gestellt wird.
Das Problem ist, sie wurde von Anfang an in Frage gestellt, hat sich aber achselzuckend damit abgefunden. Der Fluch der Mumie.
olja hat geschrieben:
... und dann hat man eben nicht mehr diese vier, fünf Schwachmaten, die man da überzeugen muss. Wo man denken muss, hör mal, ich will doch nicht irgendwelche Sechzigjährigen vom WDR oder vom Land NRW oder vom Land Bayern, irgendwelche Staatssekretäre überzeugen ...
Köstlich. Aber dennoch hat sich Bolle ganz köstlich amüsiert ;-)
Dir ist nie in den Sinn gekommen, dass es sich bei Filmförderung oder Kunsthochschulen auch um so etwas wie Grundlagenforschung handelt? Auch in der Wissenschaft hat man ja damit zu kämpfen, dass Grundlagenforschung zu theoretisch ist und nichts mehr wert, weil angewandtes Wissen und Einwerben von Drittmitteln derzeit mehr zählen und alles kommerziell verwertbar gemacht werden muss. Auch da richtet der Markt garnix, höchstens die zweckfreie Wissenschaft zugrunde. Und eben die Kunst genauso.
Wo hast du dir eigentlich deine Meinung über diese schreckliche "moderne Kunst" gebildet, die du da so verabscheust und so gefördert siehst, was genau hast du da angeschaut, oder ist das mehr so aus dem Bauch raus gefühlt und nix konkretes? Und wo genau gibt es Künstler, die nichts darauf geben, ob ihr Kunstwerk gesehen wird? Solche habe ich aber noch nicht kennengelernt, vielleicht haben sie sich ja gut versteckt. Oder meinst du nur welche, die auf den Massengeschmack pfeifen?
Oh - ich sage ausdrücklich nicht, dass man Kunsthochschulen nicht weiterhin staatlich fördern soll, wie eben auch die anderen Hochschulbildungsgänge.
Aber Angesichts von derart enormen Preisen, die für manche Kunstobjekte bezahlt werden, kann man doch nicht wirklich behaupten, es sei kein Geld im Kunstmarkt.
Bayreuth, Elbphilharmonie Hamburg ... teure Paläste und Vorstellungen, für wen?
Wer schreit denn eigentlich ständig: Kunst muss gefördert werden!
Da frage ich mich mittlerweile: Weshalb?
Staatliche Kunstförderung war früher nicht gesetzlich (gar in der Verfassung) verankert - und dennoch werden die Werke aus diesen kunstförderungslosen Zeiten hoch angesehen.
Das grundsätzliche Problem der Filmförderung:
Jemand verfügt über fremde Gelder, muss aber nicht fürchten zur Verantwortung gezogen zu werden ... und er bestimmt zusammen mit anderen in einem kleinen Kreis, was förderungswürdig ist.
Axel hat geschrieben:Jeder Ismus scheint irgendwie zu einseitig zu sein und dem Menschen nicht gerecht zu werden. Als Freud von einem Journalisten mal gefragt wurde, ob er für die Roten oder die Schwarzen sei, antwortete er "Ich bin für die Fleischfarbenen". Sehr sympathisch, dem schließe ich mich an.
Dem schließt du dich an?!
Die Abschaffung der Förderung ist natürlich kein Ismus, das ist frei nach Axel sowas wie liberales Marktradikal-Fleischfarbenes. Junge, Junge.
Axel hat geschrieben:WÜRDE MAN JEDE FILMFÖRDERUNG AUS STEUERMITTELN ÜBER NACHT EINSTELLEN – WIR WÄREN IN ZWEI JAHREN DAS KREATIVSTE FILMLAND IN EUROPA UND EINE ECHTE KONKURRENZ ZU HOLLYWOOD.
Darauf wette ich.
Dein Einsatz?
Axel hat geschrieben:Aber dennoch hat sich Bolle ganz köstlich amüsiert ;-)
Zu Recht, er lebt ja auch in gewisem Sinne von der Filmförderung ;)
Die Förderung von hohlem Kommerzkram ist natürlich Quatsch und das sagt ja jeder, außer denen die da eben reich werden. Aber - seriously? Film die Förderung streichen, und dann nach zwei Jahren mit Didi und Bully und Uwe Boll auf nach Hollywood? Good luck with that. Und nein, der absehbare Flop läge nicht am "speziellen deutschen Humor" ("huahuahua, schenkelklopf, Traumschiff Surprise, huahuahua"). Wobei ich aber das deutsche Publikum jederzeit gegen das US- oder kanadische eintauschen würde, oder das britische oder französische. Das deutsche zählt da, gemessen an dem, was es so liebt und kauft, sicher zu den dümmsten, und auch das war in den 1920ern wohl noch nicht so. Nicht ohne Grund hauen viele hier ab, die gute Sachen machen, sobald sie es sich leisten können. Da lockt wohl auch die Förderung nicht mehr. Es gibt aber jedenfalls auch ohne Ende gute und geförderte Filme. Vielleicht mehr ältere als neue. Ein Streichen der Förderung würde halt das hervorbringen, was sich bei diesem Publikum maximal anbiedert. Ich sehe da keinen Vorteil, das hat man heute schon bei ungeförderten RTL/Sat1-TV-Movies ("Natalie auf dem Babystrich", "Die Wanderhure") oder halt bei den Crowd-Funding-Projekten. Aber stimmt schon, mittelmäßige dröge Betroffenheitsfilme, die ein verblödetes Publikum dann für den "unterhaltsameren" Bully wegzappt - das ist, so in etwa, eben Deutschland.
P.S. @ Iasi die richtig fiese "Kunstkacke" wird zum Teil auch von Kunstgalerien (vor-)finanziert, und dafür gibt es dann auch (reiche) Kunden, also Sammler. Das bedeutet dann aber auch, dass der Film am Ende in einer 7er-Auflage in Tresoren liegt, nachdem er vielleicht bei paar Festivals lief. Allgemein ist die Summe, die öffentlich in DIESEN Bereich investiert wird, eher zu vernachlässigen gegenüber Opernhäusern etc. Ich habe aber auch den Eindruck, dass hier alle von unterschiedichen geförderten Dingen reden. So wie die Förderung derzeit aussieht, will sie wohl fast niemand haben, aber was man stattdessen will - von mehr Experimente fördern über Förderung als steuerliche Wirtschaftsförderung bis hin zum puren "der Markt wirds schon richten" - alles dabei. Der markt ist aber bei Kunst nunmal der schlechteste Ratgeber. Wenn es nur danach ginge, viele absolute Klassiker floppten zunächst oder völlig an der Kinokasse, aber heute würde niemand sie missen wollen, und sie erwirtschaften auch nach 20, 30, 40 Jahren noch Geld. Was genau beweist das nun?
dienstag_01 hat geschrieben:Die Abschaffung der Förderung ist natürlich kein Ismus, das ist frei nach Axel sowas wie liberales Marktradikal-Fleischfarbenes. Junge, Junge.
Die Real Existierende Förderung ist ein System, dessen Schädlichkeit hier schon ausführlich erörtert wurde. Das Festhalten daran ist entweder idiotisch (aus Konservatismus oder anderer Uneinsichtigkeit) oder eigennützig, weil jemand eigene Pfründe in Gefahr sieht.
Die Förderung kleinerer Kinos sollte noch so lange fortgeführt werden, bis der Markt durch den Wegfall der bisherigen verfehlten Förderpolitik ausgeglichen ist. Sie befindet sich bisher ja ebenfalls unter dem Dach der FFA. Sie stellt m.E. keine Wettbewerbsverzerrung dar, wie die großen Ketten behaupten, sondern ist eine maßvolle Wiedergutmachung für einseitige Wirtschaftsförderung (Wettbewerbsverzerrung) der letzten Jahrzehnte. Sie war rückblickend richtig. Auch scheint ein Niveau erreicht zu sein, auf dem die verbliebenen Häuser mit der Arthouse-Schiene wieder wirtschaftlich funktionieren können.
Axel hat geschrieben:WÜRDE MAN JEDE FILMFÖRDERUNG AUS STEUERMITTELN ÜBER NACHT EINSTELLEN – WIR WÄREN IN ZWEI JAHREN DAS KREATIVSTE FILMLAND IN EUROPA UND EINE ECHTE KONKURRENZ ZU HOLLYWOOD.
Darauf wette ich.
dienstag_01 hat geschrieben:Dein Einsatz?
Eine Einladung zum gemeinsamen Essen mit allen FFA-Fans hier im Forum, 50 € pro Nase. Damit man sich mal von Fleischfarbenem zu Fleischfarbenem austauschen kann. 50 € sind okay. Für dich auch? Dann gilt's. Leider sieht's nicht so aus, als wäre die FFA angreifbar, die Richter haben bereits durchblicken lassen, wie das Verfahren wahrscheinlich ausgeht (auch wär das ja nicht, wie Funktionäre behaupten, der "Todesstoß" für die Förderung, es ging ja nur um eine Reform). Aaarrrrgh!
ennui hat geschrieben:Es gibt aber jedenfalls auch ohne Ende gute und geförderte Filme. Vielleicht mehr ältere als neue. Ein Streichen der Förderung würde halt das hervorbringen, was sich bei diesem Publikum maximal anbiedert. Ich sehe da keinen Vorteil, das hat man heute schon bei ungeförderten RTL/Sat1-TV-Movies ("Natalie auf dem Babystrich", "Die Wanderhure") oder halt bei den Crowd-Funding-Projekten.
Die Förderung blockiert die meisten Alternativen. Das habe ich selbst bei der Unterstützung von Projekten anderer mitgekriegt. Mögliche Sponsoren, bei denen man hausieren geht, fragen: "Werden Sie denn nicht staatlich gefördert? Wozu haben wir Kulturförderung?"
ennui hat geschrieben:
- von mehr Experimente fördern über Förderung als steuerliche Wirtschaftsförderung bis hin zum puren "der Markt wirds schon richten" - alles dabei. Der markt ist aber bei Kunst nunmal der schlechteste Ratgeber. Wenn es nur danach ginge, viele absolute Klassiker floppten zunächst oder völlig an der Kinokasse, aber heute würde niemand sie missen wollen, und sie erwirtschaften auch nach 20, 30, 40 Jahren noch Geld. Was genau beweist das nun?
... aber all diese Klassiker wurden ohne Fördergelder gedreht ... und ein Film wie "M" war auch ein finanzieller Erfolg.
Der Markt gibt Spielräume - man schaue sich doch nur einmal an, was dieser Markt für Filme hervorgebracht hat.
Fritz Lang erhielt nach zwei erfolgreichen Filmen die absolute Kontrolle bei "M".
In alten Zeiten musste ein Künstler auch zunächst beweisen, dass er etwas kann - und dann erhielt er größere Aufträge und gestalterischen Spielraum.
Zu sagen: Ich mache hier Kunst und ihr müsst euch gefälligst damit auseinandersetzen und den Sinn darin suchen, zeugt von einem großen Ego, aber doch noch lange nicht von Talent. Gerade bei der zeitgenössischen Kunst ist doch verbale Erguss der Deuter beeindruckender als das eigentliche Werk.
Übertragen auf Film: Wichtig scheint oft, dass einige "Bildungsbürger" über einen Film schwärmen und Kritiker in geschliffenen Sätzen lange Rezessionen schreiben, statt dass die Filme gesehen werden.
Es kann, sollte, darf einen Filmemacher doch nicht glücklich machen, wenn nach all der Mühe, niemand den Film sehen will - und dann muss man sich eben auch Gedanken darüber machen, wie man die Leute dazu bewegt, sich den Film anzusehen.
Der hoch gelobte Hitchcock hatte immer im Sinn, wie etwas auf seine Zuschauer wirkt - und er vermied alles, das sie zu vergraulen könnte.
Du denkst, dass sich Kunst und kommerzieller Erfolg gegenseitig ausschließen - das ist falsch.
Ich bin mittlerweile so weit, zu sagen::
Wer einen künstlerischen Film machen möchte, möge sein eigenes Geld investieren - und dadurch auch die völlige Kontrolle erhalten.
Wenn eine Crew dieses Ziel verfolgt und jeder einzelne auch das finanzielle Risiko mitträgt, ist auch ein Film mit ausreichendem Budget möglich.
Aber statt selbst einen Kredit bei der Bank zu beantragen, schreit man nach dem Produzenten, da man Catering, gutes Equipment und und und erwartet ... eben das Geld von anderen ...
Wer von seiner Idee, seinem Projekt überzeugt ist, kann doch auch ein finanzielles Risiko eingegehen.
Wenn bei einer kleinen Crew von 10 Leuten jeder - sagen wir mal - 10.000€, seine Zeit, sein Equipment einbringt, hat man schon ein stattliches Budget zusammen - und eben die völlig künstlerische Kontrolle.
Nur würden sich alle eben auch über die Verwertungschancen Gedanken machen. Und jeder würde etwas mehr über Kostenvermeidung nachdenken.
Zuletzt geändert von iasi am So 13 Okt, 2013 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben:Du denkst, dass sich Kunst und kommerzieller Erfolg gegenseitig ausschließen - das ist falsch.
ennui schrieb ja auch weiter oben sehr richtig, dass Erfolg relativ ist. Ich kann ein McDonald's eröffnen, als Franchise-Filiale. Dann muss ich meinetwegen 50000 Bratklopse im Labberbrötchen pro Monat vertickern, um nicht Pleite zu gehen. Ich kann aber auch ein kleines, feines Restaurant mit wenigen, erlesenen Gerichten eröffnen, für einen Bruchteil der Investitionssumme, bei dem ich mit 700 € Tagesumsatz bereits in die Gewinnzone rutsche. Oder eine Wurstbude. Plurality. Dem einen gefallen tatsächlich Problemfilme, der zahlt auch dafür, der nächste guckt Transformers, ein anderer wieder Bully. Ich selbst mag originelle Autorenfilme und nasche gerne von allem, wenn es nur irgendwie interessant ist.
Axel hat geschrieben:Die Real Existierende Förderung ist ein System, dessen Schädlichkeit hier schon ausführlich erörtert wurde. Das Festhalten daran ist entweder idiotisch (aus Konservatismus oder anderer Uneinsichtigkeit) oder eigennützig, weil jemand eigene Pfründe in Gefahr sieht.
Das glaubst du, Axel, du glaubst. Dagegen wäre eigentlich nichts einzuwenden, wenn nur der missionarische Eifer der Gläubigen nicht wäre...
Axel hat geschrieben:Die Förderung blockiert die meisten Alternativen. Das habe ich selbst bei der Unterstützung von Projekten anderer mitgekriegt. Mögliche Sponsoren, bei denen man hausieren geht, fragen: "Werden Sie denn nicht staatlich gefördert? Wozu haben wir Kulturförderung?"
Kenn ich. Aber was heisst das? Müsste nicht, um in deinem Bild zu bleiben, die Verantwortung und der Gemeinsinn gerade in dieser Situation zur Finanzspritze führen? Oder ist das nur wieder eine von dir gutgläubig aufgenommene Ausrede? Was, um den Blickwinkel mal bissel zu öffnen, glaubst du, hört man in anderen Bereichen, z.B. Sportsponsoring?
iasi hat geschrieben:Du denkst, dass sich Kunst und kommerzieller Erfolg gegenseitig ausschließen - das ist falsch.
ennui schrieb ja auch weiter oben sehr richtig, dass Erfolg relativ ist. Ich kann ein McDonald's eröffnen, als Franchise-Filiale. Dann muss ich meinetwegen 50000 Bratklopse im Labberbrötchen pro Monat vertickern, um nicht Pleite zu gehen. Ich kann aber auch ein kleines, feines Restaurant mit wenigen, erlesenen Gerichten eröffnen, für einen Bruchteil der Investitionssumme, bei dem ich mit 700 € Tagesumsatz bereits in die Gewinnzone rutsche. Oder eine Wurstbude. Plurality. Dem einen gefallen tatsächlich Problemfilme, der zahlt auch dafür, der nächste guckt Transformers, ein anderer wieder Bully. Ich selbst mag originelle Autorenfilme und nasche gerne von allem, wenn es nur irgendwie interessant ist.
ja - und ob McDonaldss Filiale, kleines, feines Restaurant oder Wurstbude:
Du trägst das finanzielle Risiko - und du wirst an deine Kundenwünsche denken. Wenn du keine Kunden hast, hast du auch ganz schnell kein Geschäft mehr.
Ich halte übrigens von Leuten, die "erlesenen Gerichte" essen nicht mehr als von Leuten, die eine Currywurst im Stehen verdrücken - man kann auch Affen beibringen, mit Messer und Gabel zu essen.
Wer seine Sinne reizen möchte, der sollte doch besser die Zonen stimulieren, die den größten Effekt erzeugen.
iasi hat geschrieben:Wer seine Sinne reizen möchte, der sollte doch besser die Zonen stimulieren, die den größten Effekt erzeugen.
Vielleicht sollte man die FFA beauftragen, in Zukunft Pornofilme zu regulieren. Dann würde sie abgeschafft, in Nullkommanix.
EDIT: Im Ernst, private Förderung ist effektiver. Ich bin selbst zufriedener Mäzen, dadurch, dass ich eine beträchtliche Summe einem Freund anvertraut habe, der immer schon ein Restaurant aufmachen wollte, dem aber eine kräftige Finanzspritze fehlte. Die Unternehmensförderung des Landes sah in dem Exposé keine vernünftige Rentabilität, mich aber überzeugte das Konzept. Es hat sich gelohnt, finanziell wie durch die Befriedigung, etwas Originelles auf die Beine gestellt zu haben. Ist es nicht vor allem das, was einen Filmemacher antreiben sollte?
Orson Welles hat geschrieben:The enemy of art is the absence of limitations.
Axel hat geschrieben:Die Förderung blockiert die meisten Alternativen. Das habe ich selbst bei der Unterstützung von Projekten anderer mitgekriegt. Mögliche Sponsoren, bei denen man hausieren geht, fragen: "Werden Sie denn nicht staatlich gefördert? Wozu haben wir Kulturförderung?"
dienstag_01 hat geschrieben:Kenn ich. Aber was heisst das? Müsste nicht, um in deinem Bild zu bleiben, die Verantwortung und der Gemeinsinn gerade in dieser Situation zur Finanzspritze führen?
Gemeinsinn weniger. Als privater Sponsor habe ich natürlich irgendein Eigeninteresse. Kommerziell waren diese Sachen alle nicht. Aber die Budgets waren winzig, für Film. Es haben, wie das dann so geht, die meisten umsonst gearbeitet. Sehr kulant waren auch die Equipment-Verleiher. Ich muss aufpassen, was ich schreibe, aber die Arbeit war der eigentliche Spaß, die Ergebnisse im Vergleich zur investierten Mühe eher enttäuschend. Wäre es mit Förderung besser gewesen? Nö.
Zuletzt geändert von Axel am So 13 Okt, 2013 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
hat geschrieben:Ich lese in Axels Statement weder Untergangsängste noch materielle Gier heraus. Wettbewerb kann und ist oft eine kreative Triebfeder. Gleichschaltung macht faul und träge. Konnte man ja gut an der Wirtschaftsleistung im ehemaligen Osten sehen.
Erstens gibt es Wettbewerb.
Und zweitens, deine Aussage zur Wirtschaftsleistung im ehemaligen Osten, die aus Faulheit und Trägheit so niedrig (das meinst du wohl) gewesen ist, findet in ihrer Arroganz und Unwissenheit keinen wirklichen Fan in mir. Mal moderat gesprochen ;)
Bitte genauer lesen:
Die Menschen im Osten waren per se nicht faul und träge. Es war die Gleichschaltung (mangelnde Konkurrenz, 5-Jahres Pläne usw), welche die Menschen dazu gemacht hat. Ua deshalb liegt der Kommunismus ja zu Recht auf dem Misthaufen der Geschichte.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
