Äh, Cameron hat AUCH 50 EPICs gekauft. Ich glaube nicht, dass das dazu taugt, eine ARRI vs. RED Front aufzubauen. Basierend auf dem Umstand, dass die eben nicht nur selbst produzieren, sondern auch verleihen, darf man dem sicher keine so fundamentale Bedeutung zumessen. Bloß weil man das eine tut, muss man ja das andere nicht lassen.
Allerdings hat Cameron schon seit Jahren Wert auf die Einschätzung gelegt, dass für ihn höhere Bildraten für 3D wesentlich wichtiger sind als höhere Auflösungen.
Ohnehin sind gegenwärtig 48fps nahezu ausschließlich ein Thema für 3D, und da wird es eben nicht bildästhetisch begründet, sondern eher wahrnehmungstechnisch - es ist für die stereographische Bildwahrnehmung eben besser, wenn die Parallaxenwechsel mit höherer Frequenz stattfinden. An 48fps 2D ist gegenwärtig kaum jemand interessiert. Sonst würde es mehr benutzt, denn das ist schon seit Jahren jederzeit standardkonform möglich bei digitalen Projektoren. An 3D in 4k oder gar 48fps in 4k muss man gegenwärtig garnicht denken - der Digitalisierungsgrad beträgt gegenwärtig so ca. 60% und KEINE EINZIGER der gegenwärtig verkaufen Projektoren kann sowas, und geschätzt 80% davon wird es niemals können, oder bestenfalls zu Upgrade-Preisen, die nahe einem Neukauf liegen. Es mag freilich trotzdem so sein, dass zukünftig auch öfter in 4k/48fps AUFGEZEICHNET wird, weil das gerade bei 3D mehr auflösungserhaltende Möglichkeiten in der speziellen 3D Post ermöglicht (floating windows, z.B.).
Ich persönlich finde 24fps im Kino auch überhaupt nicht störend. Mich wundert allerdings zunehmend, dass ne Menge Leute sich über ruckelnde Bilder im Kino beschweren. Ich gebe zu, dass meine favorisierten Filme nicht gerade Action sind, aber ich gucke mir dennoch 'maßgebliche' Action-Filme an. Da gibts dann vielleicht mal Szenen wo ich mir denke, dass der eine oder andere Kameraschwenk mal ein bißchen konservativer hätte ausfallen können, aber das mindert für mich in keinster Weise den Genuss. In den restlichen, was weiss ich 98% Spieldauer fällt mir diesbezüglich nichts auf und in der Regel sind das ohnehin eher die Szenen, bei denen was hängenbleibt.
Aber es gibt nunmal offensichtlich ne zunehmende Anzahl an Leuten, denen 24fps irgendwie unangenehm auffällt, unabhängig davon, ob 35mm oder digital projiziert wird.
Tiefflieger hat geschrieben:Im Zuge der Selbstfindung werden scheinbar in der Kinoproduktion wieder klassische Action im Rahmen der Physik umgesetzt (Sättigung).
- Stichwort "Drive" und die Medien sprechen von klassischer Action ohne Computer.
Falls du mit "Drive" den in Deutschland am kommenden Donnerstag startenden Film von Nicolas Winding Refn meinst, erstaunliche Koinzidenz! Bei diesem in
a) Stimmung
b) Spannung
c) Schauspielerei
erstklassigen Film blieb Zeit, um über 48p nachzudenken. 48p? Unmöglich. Der Film hat einen gewissen Retro-Look (u.a. sind Hommagen an Getaway u.ä. zu sehen), aber selbst, wenn man diesen Retro-Look bewusst abzieht: Unmöglich.
4k? Möglich wär's natürlich gewesen. Aber der Film setzt nie auf Detailfülle, sondern auf konzentrierten Stil. Kaum jemals ist ein Detail im Bild, das einen nicht ins Grübeln bringt, so bewusst sind die Bilder gestaltet. In Wirklichkeit war's 'ne Alexa mit ProRes 444, ein paar Sachen (Fans aufgepasst!) mit der Canon 5D, natürlich alles in 2k gemastert. Hätte dem Film keine einzige Eintrittskarte oder eine positive Kritik mehr eingebracht, wenn er in 4k gewesen wäre.
Hier ein Trailer davon.
Ich rate dazu, beim nächsten Kinobesuch mal auf die Auflösungen, der Fläche wie der Bewegung, zu achten. Sich vorzustellen, der Film sei 4k 48p.
Axel hat geschrieben:Sich vorzustellen, der Film sei 4k 48p.
wie stellt man sich denn den film in 4k 48p vor, wenn man 4k 48p noch nie gesehen hat?
hier wird viel darüber sinniert, wie "unfilmisch" 48p doch aussehen würde, doch gesehen hat doch noch keiner wirklich einen film in 4k/48p - oder auch 2k/48p.
der grund ist ziemlich simpel und einfach: die technik hierfür gibt es erst sit kurzer zeit.
Ach was. Wir haben letztes Jahr viel ausprobiert, 1080p25 vs. 1080p50 für verschiedene Dinge, 35mm-Sensor, Direktvergleich. Wie kommst du darauf, das sei neu? Einen Unterschied zwischen 50p und 48p wirst du jetzt ja nicht herbeireden wollen.
doch gesehen hat doch noch keiner wirklich einen film in 4k/48p - oder auch 2k/48p.
Doch, ich ... zwar nur in 2k/48 aber immerhin.
Wir haben einen Film mit der Felx in 48p gedreht, weil sich 48 ohne grosse Verrenkungen in 24, 60/30 (-1/1000) 29xxx und speed up 25/50 bringen lässt.
Das bekommt man mit keinem andern Format hin.
Die ursprüngliche Planung hat natürlich TV einkalkuliert. (Urspruenglich war das sogar das primäre Ziel. Dass dabei eine Cine Verwertung rausgekommen ist, war blanker Zufall).
Ich verstehe die ganze Diskussion um das "unfilmisch" nicht, denn auch auf allen kommerziellen DVD, ist ein 2:2 Pulldown drauf, und entweder der BR-Player machen eine Bildverdopplung oder spätestens der Fernseher.
Und welchen Grund sollte es geben, statt 48, nur 24 zu machen ?
Selbst wenn man hinterher in 24 ausbelichtet.
Nimmt einem ja keiner.
Warum, um alles in der Welt sollte man also kein 48p machen ?
Doch nicht etwa wegen der höheren Bewegungsunschärfe bei 24 ?
Wenn das jetzt kommt, laust mich aber der Affe.
Da gibt man sich nun Mühe, mit guten Objektiven wirklich gut aufgelöste Bilder zu machen und dann wird nach Unschärfe gerufen .... das kann es echt nicht mehr sein.
Wolfgang,
hast du eigentlich früher mal in Normal oder Super8 mit 18 fps gefilmt? Das hat aus heutiger Sicht schon einen ganz eigenen nostalgischen Reiz, von dem ich mir vorstellen könnte, dass er einen Teil des "Filmlooks" ausmacht, von dem hier so viele schwärmen. Dass das Bild etwas langsamer ist als das Auge imstande wäre es aufzulösen erzeugt ja per se einen von der Realität abgehobenen Eindruck, der über Jahrzehnte in die Sehgewohnheiten eingegangen ist. Mir persönlich geht er nicht ab, aber interessant wäre auch mal ein Video, wo extrem bewegungsunscharfe Bilder mit geringer Frequenz aufeinander folgen.
Das wäre dann unter Kunst einzureihen, auch wenn einen bei der Ansicht der Affe genüsslich laust ;-)
WoWu hat geschrieben:Ich verstehe die ganze Diskussion um das "unfilmisch" nicht, denn auch auf allen kommerziellen DVD, ist ein 2:2 Pulldown drauf, und entweder der BR-Player machen eine Bildverdopplung oder spätestens der Fernseher
Der Begriff "unfilmisch" wurde von mir gar nicht benutzt. Aber was du da über Bildverdoppelung schreibst, ist irreführend. Als würden wir bei 24 progressivem Bildern auf einem TV-Panel automatisch 48 Bewegungsphasen sehen: Blödsinn, sonst nichts.
WoWu hat geschrieben:
Da gibt man sich nun Mühe, mit guten Objektiven wirklich gut aufgelöste Bilder zu machen und dann wird nach Unschärfe gerufen .... das kann es echt nicht mehr sein.
Da wird nicht nach gerufen, das wird einfach seit 100 Jahren so aufgenommen.
"Warum, um alles in der Welt sollte man also kein 48p machen ?"
Tja. So ähnlich war auch unser Fazit. 50p/48p sieht schon sehr seltsam aus je nach Genre, gerade bei grosser Projektion, aber vielleicht kippen ja die Sehgewohnheiten in nächster Zeit. Jedes zweite Frame in die Tonne treten geht immer ...
Ich habe wenig Zeit für Kino, aber wenn mal der erste Spielfilm mit 48fps (2D) gezeigt wird, bitte Alarm schlagen. Ich kann's mir (noch) nicht vorstellen.
@ Axel
Was glaubst Du, warum auf kommerziellen DVDs 2:2 Pulldown drauf ist und was meinst Du, warum über HDMI die Halbbildfolge bei PsF so eigenartig ist .... alles, damit TV Geräte ihre Bildverdopplungen anwerfen können.
Was Du da siehst ist eine zusätzliche Bewegungsphase.
Vorausgesetzt, Dein TV hat so eine Funktion. Sonst natürlich nicht.
@ Domain
Ebenso könnte man natürlich sagen, wir machen einfach wieder Schwarz-Weiss Fernsehen und lassen das ganze Gedöns mit Farbe weg.
Als Effekt gut, ebenso wie die Bewegungsunschärfe.
Wer nimmt mir die Gestaltungsmöglichkeit der Bewegungsunschärfe, wenn ich sie brauche ? Kann ich viel besser in der Post machen. Warum soll mir das also einer .... wie eine unscharfe Soße über mein ganzes Produkt vorschreiben ?
Und diese ganzen "fixen" Frameraten sind doch ohnehin bald für die Katz. Und wenn ich mal 18 Frames haben will, dann drehe ich meine Kamera da eben hin.
@Carstenkurz
Aber was ist es anderes, als Bewegungsunschärfe, denn die 24 kann ich auch aus 48 machen ... nur die BU fehlt. Also was ist dieses "filmische" wirklich ?
Wenn Du sagen kannst, was es nicht ist, musst Du ja wissen, was es ist ... also klär uns auf.
@ Jott
Wir haben auch lange experimentiert, bis wir 48 zu unserm Standard gemacht haben, denn es ist einfach von allen Formaten am flexibelsten.
Es steckt eben jedes andere Format drin.
Und 48/50 sieht besser aus als 24/25, weil die Bilder nur 20ms stehen, statt der 40ms und Du so noch ein zusätzliches "Intervall " drin hast.
Und die (nicht mal) halbe Blende Licht, die ich bei der Aufnahme (24/48) verliere ... mein Gott, big deal..
Shutter 48 Hz ....
Was soll denn da streben ?
Jedenfalls ist uns nichts aufgefallen .... (bis auf die schärfere Zeichnung eben). Aber das ist eher zuträglich.
Es ist eben derselbe Eindruck wie bei p50.
Wie soll die gleiche Shutterzeit bei der halben Bildrate kein Strobing erzeugen? Dadurch wird 24p ja noch unansehnlicher als mit dem etablierten Blur.
Natürlich kann man dem entgegenwirken indem man in der Post für einen 24p Output zwei Bilder so verrechnet, dass wieder simulierte Bewegungsunschärfe entsteht. Cameron hat sowas bei seinen 48p und 60p Demos gezeigt.
Wie so oft bei diesen Diskussionen - Aquisition und Präsentation sind eben zwei verschiedene paar Schuhe. Niemand wird 48p durch die gesamte Post und VFX schleppen wenn weder im Kino noch auf der BluRay mehr als 24p genormt sind. 24p->25p und 30i sind etablierte Abläufe.
Im 2D Bereich hat das bisher niemand gebraucht, wie es scheint, dabei hätte man das bei BluRay und DCI ja wirklich schon vorhersehen können.
Bei 3D ist es ne ganze andere Geschichte, und nur da sehe ich es auch bisher kommen.
Niemand wird 48p durch die gesamte Post und VFX schleppen wenn weder im Kino noch auf der BluRay mehr als 24p genormt sind.
Das ist nicht ganz richtig, denn 24 sind nur für 4k spezifiziert.
48 FPS sind für 2k in den DCIDigitalCinemaSystemSpecification sehr wohl spezifiziert. Einzige Limitierung besteht darin, dass das Frame nicht grösser als 651,041 Bytes sein darf.
SMPTE 429-6-2006 spezifiziert auch die MXF Track File Encryption für 48 FPS.
Es ist also schlichtweg falsch, dass für digital Cinema lediglich 24p spezifiziert sind.
Niemand wird 48p durch die gesamte Post und VFX schleppen
Und wieder falsch. Klar wird das gemacht.
Und was soll daran ungewöhnlich sein ?
Und selbst mit der erforderlichen Datenreduktion in 4K wäre das durchaus machbar. Es ist also eine Frage der Zeit, bis die Spezifikationen aus 2008 angepasst werden.
Jott hat geschrieben:Jedes zweite Frame in die Tonne treten geht immer ...
So einfach ist es nun leider nicht.
- Carsten
Nichts ist einfach im Leben. Das ist natürlich nur machbar, wenn man trotz 48/50 weiterhin "filmisch filmt", also nicht in Videogewohnheiten verfällt (wie wildes Schwenken). Es fehlt eigentlich noch ein Kontrollmonitor, der auf Knopfdruck jedes zweite Frames weglässt, um das Ergebnis gleich am Drehort zu simuleren und zu kontrollieren. Oder gibt's das schon?
Nachträglich für 24/25p eine Bewegungsunschärfe reinrechnen kann nicht das Ziel sein, dann wird's dämlich und schreit eher danach, doch gleich in der Kamera beim gewohnten 24/25 zu bleiben.
Wie auch immer: Jackson wird den Spagat machen müssen, und nach dem Kinostart wird man sehen, wie. Davon, dass der das vor der ersten Klappe komplett durchgespielt hat, kann man getrost ausgehen ...
WoWu hat geschrieben:@ Axel
Was glaubst Du, warum auf kommerziellen DVDs 2:2 Pulldown drauf ist und was meinst Du, warum über HDMI die Halbbildfolge bei PsF so eigenartig ist .... alles, damit TV Geräte ihre Bildverdopplungen anwerfen können.
Was Du da siehst ist eine zusätzliche Bewegungsphase.
Vorausgesetzt, Dein TV hat so eine Funktion. Sonst natürlich nicht.
Du meinst Kadenz, oder.
Zumindest hatte ich das immer so verstanden, dass die vom Film kommenden Vollbildproduktionen für die DVD in interlaced Material umgewandelt werden und dann mit der 2:2 Kadenz versehen werden, damit ein MÖGLICHERWEISE zugreifender Deinterlacer (ist ja kein MUSS) nicht irgendwelchen Schrott rechnet, sondern die Halbilder (die ja von einem Bild kommen) wieder zum Ausgangsbild zusammensetzt.
Eben ohne DAZUERFUNDENE Bewegungsauflösungen. Das ist Hollywood sein eigener Output schon wert. (Das TVs das können, keine Frage.)
In 24p erhält Geschwindigkeit durch die dann noch wahrnehmbare BU mehr Dramatik (siehe meinen oben verlinkten Trailer, man achte besonders auf die Verfolgungsjagden). Betrifft klassische Kinoaction ebenso wie Schauspiel-Mimik. Sehgewohnheit lässt uns 25i oder 50p als schlicht "Echtzeit" empfinden. Perfekt geeignet darum für die meisten Arten von Realitätsdarstellung. Dass es im Kino nicht um die Darstellung von Realität geht, brauche ich nicht zu beweisen (oder?).
Nun sagt Jackson auf Facebook, diese Sehgewohnheit könne man nach fünf Minuten ablegen, seine vormals skeptischen Mitstreiter (als die er sie bezeichnet, in Wirklichkeit duldet Jackson keinerlei Widerspruch) seien nach genau dieser Zeit davon geheilt gewesen. Warten wir's doch einfach ab und reden nach dem ersten 48 B/s-Kinofilm (2D, keine Doku) nochmal über dieses recht esoterische Thema, bei dem sich ebensowenig beweisen lässt wie bei der Frage, ob dunkelblaue Socken zu schwarzen Schuhen passen. Erlaubt ist, was gefällt!
Dass 4k gefällt, davon kann man ausgehen. Es ist nur aktuell noch etwas exotisch, d.h. Content und Abspielanlage müssen zusammenkommen (Wahrscheinlichkeit in Deutschland ~ 1%), und wenn das entsprechende Kino 3D-fähig ist (ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit) muss, wie Carsten erwähnt hat, noch der Vorführer mitspielen. Dann muss die Sehgewohnheit, dass man in den hinteren Reihen "besser sieht" aufgegeben werden, denn von hinten könnte man auch 1k sehen (noch vor zehn Jahren der D-Cinema-Standard). Insgesamt sprechen also ein paar Promille für 4k, aber wer es gesehen hat, der ist überzeugt.
BTW: Dass heute The Girl With The Dragon Tattoo in 4k ist, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Die alte Trilogie war - zumindest analog - so grottenschlecht kopiert, dass es geradezu eine Frechheit war. Sah aus wie VHS. Trotzdem liefen diese Filme alle bombig. Die neue Luxusversion dagegen ist kein Blockbuster. Schon zu schwach für die größten Säle, die man im Zweifelsfalle zuerst mit 4k ausstattet ...
Zuletzt geändert von Axel am Mo 23 Jan, 2012 08:40, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:Nun sagt Jackson auf Facebook, diese Sehgewohnheit könne man nach fünf Minuten ablegen, seine vormals skeptischen Mitstreiter (als die er sie bezeichnet, in Wirklichkeit duldet Jackson keinerlei Widerspruch) seien nach genau dieser Zeit davon geheilt gewesen. Warten wir's doch einfach ab und reden nach dem ersten 48 B/s-Kinofilm (2D, keine Doku) nochmal über dieses recht esoterische Thema, bei dem sich ebensowenig beweisen lässt wie bei der Frage, ob dunkelblaue Socken zu schwarzen Schuhen passen.
Hast du Public Enemy gesehen? Das war (50?) 60 FPS... und ja sehr viele Leute haben die gesamte Zeit über den Film nicht den Eindruck verlohren hier ein "Video" zu schauen. Es soll aber auch Leute gegeben haben die es nicht gestört hat oder die es mochten.
Axel hat geschrieben:Nun sagt Jackson auf Facebook, diese Sehgewohnheit könne man nach fünf Minuten ablegen, seine vormals skeptischen Mitstreiter (als die er sie bezeichnet, in Wirklichkeit duldet Jackson keinerlei Widerspruch) seien nach genau dieser Zeit davon geheilt gewesen. Warten wir's doch einfach ab und reden nach dem ersten 48 B/s-Kinofilm (2D, keine Doku) nochmal über dieses recht esoterische Thema, bei dem sich ebensowenig beweisen lässt wie bei der Frage, ob dunkelblaue Socken zu schwarzen Schuhen passen.
Hast du Public Enemy gesehen? Das war (50?) 60 FPS... und ja sehr viele Leute haben die gesamte Zeit über den Film nicht den Eindruck verlohren hier ein "Video" zu schauen. Es soll aber auch Leute gegeben haben die es nicht gestört hat oder die es mochten.
Sehr interessant, ja, den habe ich gesehen (Wenn du Public Enemies meinst, Public Enemy war der Zweiteiler mit Vincent Cassel). Soweit ich weiß, noch analog, also kann es an der Vorführgeschwindigkeit nicht gelegen haben. Michael Mann liebt Videolook. Das sah in Collateral noch gut aus, war aber für diesen Film nichts. Wir diskutierten unter Kollegen über den Look, der durch 60i bei der Aufnahme entstand. JJ Abrams benutzte auch 60i bei Cloverfield, aber das soll ja eine HDV-Cassette sein, die wir in Echtzeit sehen.
Grundsätzlich "rettet" sich der Videolook auch von DV (Sachen von Doris Dörrie, Andreas Dresen u.a.) auf 24 B/s Film, hat also nicht unbedingt etwas damit zu tun. In The Incredibles wird Videolook (TV-Berichte über die Taten der Helden) durch Überblenden von Scanlines und Herabsetzen des Kontrastes glaubwürdig hergestellt (innerhalb eines CGI-Bildes!). Wie ich schon oft geschrieben habe, ist das Hauptmerkmal eines ambitionierten DSLR-Videos im Kino, 24p oder nicht, die Tonwertarmut. Video = minderwertiges Bild.
Dieser Sachverhalt gibt zu der Hoffnung Anlass, dass ein in 48p gedrehter Spielfilm tatsächlich auch im Kino gut funktioniert. Wie gesagt, abwarten.
Axel hat geschrieben:Wie ich schon oft geschrieben habe, ist das Hauptmerkmal eines ambitionierten DSLR-Videos im Kino, 24p oder nicht, die Tonwertarmut. Video = minderwertiges Bild.
Tonwertarmut gilt für die meisten FullHD SingleChip Kameras (Farbinterpolation, Komprimierung und fehlende Videobildverarbeitungsleistung).
Mit Tonwert ist eigentlich die Sensor-Dynamik gemeint und daraus resultieren, ich nenne sie die Farbnuancen (Verläufe).
Solange man in 8 Bit Auflösung das RGB Spektrum nutzt und es abbildbar ist, so hat man auch keine Verluste.
10 Bit und mehr, werden "nur" für Stops (Blende) gebraucht und genau diese "Nachproduktionsreserven" fehlen in 8 Bit ggf.
(Mit 8 Bit Cinema-Gamma und nötiger Korrektur hat man schon verloren)
Sobald 4K auch zuhause angekommen ist, so ist 10Bit Displayfarbauflösung und besser kein Thema mehr.
Gruss Tiefflieger
Solange aus meiner Dreichip Video-Kamera keine 3 Pixel in 1080p50 die gleiche Farbnuance haben, habe ich damit keine Tonwertarmut :-)
Selbst kleinste Strukturen in FullHD und ähnlicher Farbabstufung werden in 8 Bit AVCHD wiedergegeben.
Ausser man müsste den Verlauf im Spektrum wesentlich ändern (Gamma im Gamma).
Tiefflieger hat geschrieben:10 Bit und mehr, werden "nur" für Stops (Blende) gebraucht und genau diese "Nachproduktionsreserven" fehlen in 8 Bit ggf.
Du siehst es nicht, und ich bin grausam, dass ich es dir erneut unter die Nase reibe: Im Kino, mitten ins spatial nur unwesentlich besser auflösende JPEG2000 eines Kinofilms geschnitten, würdest du es sehr gut erkennen.
Tiefflieger hat geschrieben:10 Bit und mehr, werden "nur" für Stops (Blende) gebraucht und genau diese "Nachproduktionsreserven" fehlen in 8 Bit ggf.
Du siehst es nicht, und ich bin grausam, dass ich es dir erneut unter die Nase reibe: Im Kino, mitten ins spatial nur unwesentlich besser auflösende JPEG2000 eines Kinofilms geschnitten, würdest du es sehr gut erkennen.
Ich zeige heute Abend ein Bild (-Auschnitt) mit etwas Himmelblau.
Im Himmelblau sind weit über 2000 Helligkeits- und Farbunterschiede zu sehen.
Mir ist klar das eine Farbe "nur" 256 Helligkeitsunterschiede in 8 Bit haben kann.
(Genaueres folgt hier.)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 23 Jan, 2012 13:24, insgesamt 2-mal geändert.
damit ein MÖGLICHERWEISE zugreifender Deinterlacer (ist ja kein MUSS) nicht irgendwelchen Schrott rechnet, sondern die Halbilder (die ja von einem Bild kommen) wieder zum Ausgangsbild zusammensetzt.
Bei der Änderung der Halbbilder bei progressivem Bildmaterial in einem solchen Interface Datenstrom geht es weniger um die Funktion des De-Interleasers sondern um den Bildverdoppler, der anhand der Differenz zwischen den aufeinender folgenden Halbbildern sein Zwischenbild errechnet. Weil zwischen PsF Halbbildern aber keine Differenz herrscht, wird sie künstlich erzeugt, indem die Halbbilder unterschiedlicher Frames aneinander gehängt werden.
damit ein MÖGLICHERWEISE zugreifender Deinterlacer (ist ja kein MUSS) nicht irgendwelchen Schrott rechnet, sondern die Halbilder (die ja von einem Bild kommen) wieder zum Ausgangsbild zusammensetzt.
Bei der Änderung der Halbbilder bei progressivem Bildmaterial in einem solchen Interface Datenstrom geht es weniger um die Funktion des De-Interleasers sondern um den Bildverdoppler, der anhand der Differenz zwischen den aufeinender folgenden Halbbildern sein Zwischenbild errechnet. Weil zwischen PsF Halbbildern aber keine Differenz herrscht, wird sie künstlich erzeugt, indem die Halbbilder unterschiedlicher Frames aneinander gehängt werden.
Du sagst also, wir sehen in der Pal-Welt eh schon 50 Bewegungsphasen, interpoliert aus den 24@25? Ich nagele dich jetzt darauf fest. Du redest jetzt nicht von 200+Hz-TVs und deren Bildverbesserungs-Schredder. Du sagst, wenn wir zwischen unseren eigenen 50p und 25p auf dem TV einen Unterschied in der Bewegungsauflösung sehen, irren wir uns einfach? Oder was versuchst du hier zu sagen?
EDIT: Ich sehe es selbst:
Ich verstehe die ganze Diskussion um das "unfilmisch" nicht, denn auch auf allen kommerziellen DVD, ist ein 2:2 Pulldown drauf, und entweder der BR-Player machen eine Bildverdopplung oder spätestens der Fernseher.
und
Was Du da siehst ist eine zusätzliche Bewegungsphase.
Vorausgesetzt, Dein TV hat so eine Funktion. Sonst natürlich nicht.
Aha. Nun ja, das tröstet mich. Natürlich habe ich einen BD-Player und betrachte kommerzielle DVDs darauf. Die 50p scheinen dann doch eine recht glimpfliche Sache zu sein. Danke für die späte Aufklärung.
Doch, ich rede von den Bildverdopplern. Setzt aber voraus, dass das TV Gerät es unterstützt, bzw. das Abspielgeräte.
In der PAL Welt haben wir PsF gesehen, also nur eine Bewegungsphase, aufgeteilt in zwei Interlaced Filets. Weil solche Bildverdopplung gar nicht möglich war.
Heute geschieht an der Stelle exakt die Ermittlung (durch Interpolation) einer weiteren Bewegungsphase.
Wie immer die TV Geräte das nennen.
Und ... nein, du irrst nicht, wenn Du zwischen 25 und 50 einen Unterschied siehst, weil die interne Interpolation immer schlechter sein muss, als ein real aufgezeichnetes Bild.
Das Bildverdopplungsergebnis kann nur schlechter sein und muss zu unterschiedlicher Darstellung führen.
Axel hat geschrieben:Du sagst also, wir sehen in der Pal-Welt eh schon 50 Bewegungsphasen, interpoliert aus den 24@25? Ich nagele dich jetzt darauf fest. Du redest jetzt nicht von 200+Hz-TVs und deren Bildverbesserungs-Schredder.
Doch, ich glaube, die meint er.
Was das aber mit dem Material auf der DVD zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Denn entweder ist es ein Stream mit 48/50/60 oder eben nicht. Und bei nicht können die Automatiken eingreifen und Bilder künstlich erzeugen, was soll da aber ein 2:2 Pulldown im Stream.
Versteh ich nicht.
Geht doch nicht.
Der Pulldown bestimmt ja nur die Reihenfolge der Halbbilder.
Der Tracer des TV Gerätes sucht aber nach interlaced Eienschaften und der Bildverdoppler wird dann aktiv. Daher verändert der 2:2 Puldown die Reihenfolge um den Tracer zu aktivieren. Der speichert die Halbbilder zur Ermittlung des Doppelbildes und stellt das Ergebnis wieder korrekt auf den Schirm.
Auf der DVD ist ein 24 Frame Datenstrom.
WoWu hat geschrieben:Der Pulldown bestimmt ja nur die Reihenfolge der Halbbilder.
Der Tracer des TV Gerätes sucht aber nach interlaced Eienschaften und der Bildverdoppler wird dann aktiv. Daher verändert der 2:2 Puldown die Reihenfolge um den Tracer zu aktivieren. Der speichert die Halbbilder zur Ermittlung des Doppelbildes und stellt das Ergebnis wieder korrekt auf den Schirm.
Auf der DVD ist ein 24 Frame Datenstrom.
Wenn es 24 Frame Datenstrom ist, versteh ich es als progressiv - da gibt es keine Halbbilder.
Wenn es ein 48i Datenstrom ist, der aber ursprünglich aus 24p kommt - dann SIEHT der Player/TV anhand der Kadenz, ah, sind eigentlich Vollbilder, muss ich nicht mit aufwändigen Algorithmen analysieren, sondern nur zusammensetzen - ODER, wenn er 48 Vollbilder darstellen will, ok, hier muss ich aufpassen und kann nicht einfach die Halbbilder nehmen und zu Vollbilder machen (aus 48i würde dann 48p) sondern muss aus den 48i erst sein ursprüngliches 24p machen und kann dann ein Zwischenbild dazurechnen.
Aber hier passiert doch nichts im Datenstrom der DVD.
Der Bildverdoppler orientiert sich an den Differenzen zwischen erstem und zweitem HB.
Sind keine da, funktioniert er nicht.
Bei progressivem Ursprung sind aber keine da, um ihn trotzdem funktionieren zu lassen, muss die Schnittstelle Unterschiede erzeugen und hängt 1.HB Frame 2 an 1.HB Frame 1 usw.
Die segmented Frames werden also nur der Kadenz geändert.
WoWu hat geschrieben:Bei progressivem Ursprung sind aber keine da, um ihn trotzdem funktionieren zu lassen, muss die Schnittstelle Unterschiede erzeugen und hängt 1.HB Frame 2 an 1.HB Frame 1 usw.
So nach dem Motto: schmeiss ich erstmal alles zusammen, dann MUSS der Verdoppler sich ja alles GENAU anschauen (also analysieren), und dann wird er schon die RICHTIGEN SCHLÜSSE daraus ziehen und nicht einfach das Halbbild zu einem Vollbild aufblasen sonder auch noch das Zwischenbild berechnen.
Uff.
Gut das ich kein RECHENEINHEIT geworden bin ;-)
Das ist eigentlich nur die Konsequenz daraus, das Teil so billig wie möglich zu halten und weil man viel zu lange mit interlaced umgegangen ist und die Planung für den Schrott, der heute auf dem Markt ist, noch aus dieser Zeit stammt.
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