Starshine Pictures hat geschrieben: ↑So 04 Jun, 2017 22:55
Rudimentärer High ISO Test von Philip Bloom
Hatte die C 200 auch schon in der Hand aber einen ISO Test habe ich nicht gemacht. Dafür teile ich die Meinung von Herrn Bloom dass der AF (zumindest ohne Objekt- oder Gesichtserkennung) doch ganz gut funktioniert: http://philipbloom.net/blog/canonc200/
Gesichter mit Brillen wurden bei meinem Test aber nicht oder nur schwer erkannt.
Interessant sind die Worte, mit denen Philip Bloom schließt:
"There are rumours that Panasonic will bring out a Micro Four Thirds based video camera at Cinegear this week. That will be interest to see. If it is a GH5 in a video camera body and cheap, that will appeal to many but, it won’t have the amazing autofocus that Canon have and I would be shocked if it did internal raw!"
Da Du ja auch mit Canon Objektiven arbeitest wäre die Panasonic S35 EVA-1 für Dich interessant wenn sie noch etwas im Preis fällt oder mal gebraucht angeboten wird?
Sie ist preiswerter als die C 200 und hat neben Dual ISO ein hochwertigeres praktisch nutzbares Aufnahmeformat. Das Canon Raw Format mit nur 15 Minuten Aufnahmezeit auf eine teure 128gb CFAST card ist derzeit für Reportage und Veranstaltungen kaum nutzbar. Von der Nachbearbeitung gar nicht zu sprechen.
"The fact that it has a really strong internal 10-bit 4:2:2 codec at 400mbps for 4K is great…and something the also exciting C200 is sorely missing (but it has raw but that is something else, check out my C200 blog post here) as the C200 codec is h.254 8-bit 4:2:0 mp4."
TonBild hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 07:43Das Canon Raw Format mit nur 15 Minuten Aufnahmezeit auf eine teure 128gb CFAST card ist derzeit für Reportage und Veranstaltungen kaum nutzbar.
Für Veranstaltungen, lange Interviews und so was reicht ja wohl mp4 auf SD dicke? Genau dafür gibt es eben nicht nur raw in der Kamera. Reality check! :-)
Jott hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 08:15
Für Veranstaltungen, lange Interviews und so was reicht ja wohl mp4 auf SD dicke?
Na, gerade bei unwiederholbaren Reportagen und im Stress würde ich mir wie beim Fotografieren auch Raw Aufnahmen oder eben ein Format, was noch mehr Spielraum in der Bearbeitung ermöglicht, wünschen um Fehler bei der Belichtung oder dem Weißabgleich wieder korrigieren zu können. Wenn alles richtig eingestellt ist dann reicht mir das natürlich aus.
Was mich bei Bloom wundert ist seine Begeisterung für das raw. Bei einer FS7 (mit dem XDCA Zusatzteil) hatte er das gegenüber dem XAVC I noch klar abgelehnt.
TonBild hat geschrieben: ↑Fr 02 Jun, 2017 19:59
"Videomaterial muss der Norm 4:2:2 HD 1080i/25 entsprechend dem Dokument EBU...
Was hier noch nicht besprochen wurde ist die relativ geringe Grundempfindlichkeit von ISO 800. Bei der Sony PXW-FS5 sind es 1000 ISO und bei der Sony FS7 2000 ISO. Und die letztgenannte kostet nur 8300 Euro und unterstützt 4:2:2 sowohl in HD als auch in UHD. Und das seit 2014.
Die "Senderanforderungen" spielen in der Realität schon längst keine Rolle mehr, seit mindestens 5 Jahren heißt es: Everything goes.
ISO wird völlig überschätzt. Ohne Licht zu drehen, macht sowieso keinen Sinn.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 12:05
Die "Senderanforderungen" spielen in der Realität schon längst keine Rolle mehr, seit mindestens 5 Jahren heißt es: Everything goes.
Yep. Inzwischen sogar schriftlich: Technische Richtlinien IRT von 2016, neuer Absatz 3.2.: "Smart Production". Alles etwas gewunden formuliert (denn was ist das Gegenteil von "smart"?), aber zwischen den Zeilen: was gut aussieht, wird genommen.
""Videomaterial muss der Norm 4:2:2 HD 1080i/25 entsprechend dem Dokument EBU..." interessiert für die Akquisition nicht mehr.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 11:36
Was mich bei Bloom wundert ist seine Begeisterung für das raw. Bei einer FS7 (mit dem XDCA Zusatzteil) hatte er das gegenüber dem XAVC I noch klar abgelehnt.
Ja, weil man eben das Zusatzmodul und dann eine Rekording-Einheit extern anflanschen musste. Im Falle von Atomos oder dem Odyssey mit wahnwitzigen Datenmassen. Im Falle des Sony-Rekorders mit Interface mit Kosten von 10.000 Euro zusätzlich und ner klobigen Einheit die man sich eigentlich nur wie zu U-Matic-Zeiten umhängen muss.
Die C200 kann bereits komprimiertes Raw intern. Das kann zwar ne Mini Ursa auch, aber halt nicht in dem schlanken Formfaktor/Stromverbrauch/AF-Funktionen etc. Und dann wäre da zu guter letzt noch das lausige Lowlightverhalten der Ursa was sie fast zu einer rein szenischen Kamera macht. Da kann man mit der C200 noch bei ganz anderen Lichtverhälntissen brauchbares Material sammeln.
r.p.television hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 13:49
.. Im Falle des Sony-Rekorders mit Interface mit Kosten von 10.000 Euro zusätzlich und ner klobigen Einheit die man sich eigentlich nur wie zu U-Matic-Zeiten umhängen muss.
Was ziemlich bizarr ist, wenn man bedenkt, daß ein winzige, billige BM Pocket das seit Jahren intern kann.
Die Ursa Mini ist eigentlich ziemlich gut bei Low Light.
Man kann damit allerdings nicht Night for Day schießen - aber wer will das schon?
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 11:36
Was mich bei Bloom wundert ist seine Begeisterung für das raw. Bei einer FS7 (mit dem XDCA Zusatzteil) hatte er das gegenüber dem XAVC I noch klar abgelehnt.
Ja, weil man eben das Zusatzmodul und dann eine Rekording-Einheit extern anflanschen musste. Im Falle von Atomos oder dem Odyssey mit wahnwitzigen Datenmassen. Im Falle des Sony-Rekorders mit Interface mit Kosten von 10.000 Euro zusätzlich und ner klobigen Einheit die man sich eigentlich nur wie zu U-Matic-Zeiten umhängen muss.
Die C200 kann bereits komprimiertes Raw intern. Das kann zwar ne Mini Ursa auch, aber halt nicht in dem schlanken Formfaktor/Stromverbrauch/AF-Funktionen etc. Und dann wäre da zu guter letzt noch das lausige Lowlightverhalten der Ursa was sie fast zu einer rein szenischen Kamera macht. Da kann man mit der C200 noch bei ganz anderen Lichtverhälntissen brauchbares Material sammeln.
Ich glaube mich daran zu erinnern das Blood dies eher auf den eher geringen qualitativen Unterschied zwischen 11-12 bit Sony raw und XAVC I bezogen hatte (aber eben viel größere Datein). Der XDCA ist nämlich sogar ein gewisser Vorteil fürs ausbalanzieren, wenn das Teil zusammen mit v-mount Akkus auf der Schulter liegt.
Ich habe aber rein gar nichts dagegen, wenn die Gehäuse mehr können und leichter werden. Nur sollte das Gerät doch auf der Schulter abstützbar sein, denn Ergonometrie und ruhige Ablage sind mir wichtig.
Beim 12bit raw - also es ist ok das zu haben, aber da die Grenzen davon bekannt (Gefahr des Bandings in den Tiefen) sind braucht es auch einen guten Produktionscoden ala XAVC I. Denn ich will eben die Wahl haben.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 05 Jun, 2017 14:55
Der XDCA ist nämlich sogar ein gewisser Vorteil fürs ausbalanzieren, wenn das Teil zusammen mit v-mount Akkus auf der Schulter liegt.
Dafür reicht aber eine gewöhnliche V-Mount Plate wie die Tilta FS-T01 um rund 250,- netto auch.
Wurde der Fasching/Karneval verlängert? Viel lächerlicher geht es kaum.
"Canon has nailed it at $7500 and will go up against the EVA1 very competitively but I still think the GH5 does a lot of stuff better for one-third of the cost."
Tja, wenn man Andrew Reid heißt kann man jeden blödsinn erzählen!
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Ich verstehe einfach wirklich nicht warum Canon & Sony nichtmal XAVC oder XF-AVC mit 4444 12 bit in Ihre Cams aufnehmen, Arri hat doch mit der Alexa lang genug gezeigt das 4444 vielen reichen, wann wird ein deutscher Kino oder Spielfilm mal auf Arri Raw gedreht, meistens ist es ProRes. Nur bei Werbung wird mal Raw rausgeholt.
Paralkar hat geschrieben: ↑Di 06 Jun, 2017 00:22
Ich verstehe einfach wirklich nicht warum Canon & Sony nichtmal XAVC oder XF-AVC mit 4444 12 bit in Ihre Cams aufnehmen, Arri hat doch mit der Alexa lang genug gezeigt das 4444 vielen reichen, wann wird ein deutscher Kino oder Spielfilm mal auf Arri Raw gedreht, meistens ist es ProRes. Nur bei Werbung wird mal Raw rausgeholt.
Das liegt aber nur daran, dass die Alexas kein komprimiertes internes Raw anbieten. Nicht, weil undersampeldes 444 irgendeinen Vorteil bringen würde.
ich denke auch, dass man bei Kameravergleichen vor allem interne Aufzeichnungsformate miteinander vergleichen sollte.
Bei einem ARRI-RED Vergleich (bsp. in 4K) würde das streng genommen bedeuten: ProRes 4444 XQ vs REDCODE RAW. (Mit dem XR-Module bei ARRI bist du schon wieder näher bei Codex und externen Recordern ...)
Vielleicht machen wir das mal - J.T. hat freundlicher Weise seine Weapon ja schon für einen Test angeboten ;-)
seit der XT und mittlerweile SXT und natürlich Mini is 2.8k Raw der Alexa ja auch problemlos intern möglich
Nein weil für n Spiel & Kinofilm ProRes 4444 vollkommen reicht, klar hat Raw Vorteile, aber das is ne einfache Abwägungssache, extrem große Datenmassen gegen kleinen Vorteil, falls VFX wegfällt und du nicht komplett wild wirst im Grading kommst du problemlos an dein Ziel.
Wie ich und einige andere hier shconmal sagten, wann ist Raw Raw...
Nichtsdestotrotz wäre das dann ja ideal für C300 mark2, F55 oder F5 oder FS7 etc., der Schritt von 10 bit 422 zu Raw, da fehlt einfach was dazwischen.
Paralkar hat geschrieben: ↑Di 06 Jun, 2017 11:39
der Schritt von 10 bit 422 zu Raw, da fehlt einfach was dazwischen.
Wobei das hier vermutlich schon "Jammern auf hohem Niveau" darstellt ;)
Der Großteil der nicht profesionellen User hier wird auch fleißig weiterhin in 420 8 bit aufzeichnen... 10Bit 422 ist dagegen schon eine deutliche Steigerung und die GH5 etwa brachte es ja nun auch in den unteren Preisbereich.
Eine 444 Option wäre z.b. für mich persönlich so irgendwie gar kein Kaufanreiz - eine interne RAW-Option in einer erschwinglichen Kamera mit emount, gern auch "komprimiert", würde mich dagegen schon deutlich mehr interessieren.
Mag sein das die Unterschiede dann zwischen 444 und reduzierten "RAW" tatsächlich nicht mehr so gravierend sind in der Post - aber wenn dann reizt das RAW-Argument schon mehr für meine Begriffe. Liegt sicher auch daran, das ich seit Anbeginn der digitalen Fotografie und den dortigen RAW-Möglichkeiten immer auch einen entsprechenden RAW Workflow pflege und die "gebackenen" jpegs tatsächlich nur als erste Voransichtsoption bzw. zum schnellen verteilen in Übersichtsform dienen...
Richtig aber in der Fotografie gibt es auch keine Log Profile und 444 12 bit, sonst wäre da die selbe Möglichkeit und da machst du wenn du viel fotografierst 1000-2000 Bilder an nem tag (manche auch mehr) mit 6-8k, heutzutage machst du mit 4-8k 25 Bilder/s
Ich verstehe dein Argument total, aber schauen wir uns mal an
2k Prores 4444 - 335 mbit/s
2k Prores 422 hq -222,8 mbit/s
___________________________
Ein Verhältnis von ca. 1,5x1, also hast du ein 1,5 mal höhere Datenrate für 12 bit 444
4k XACV-I 422 - 323,3 mbit/s
bei dem selben Faktor (ich weiß es wird jetzt hypothetisch, der Faktor könnte in dem fall mit der zu grunde legenden H264 Kompression anders sein, vielleicht besser, vielleicht schlechter)
4k XAVC-I 4444 - 470 mbit/s
bei
4k XAVC Long Gop 4444 - 160 mbit/s
Was ich damit sagen will, bei ner 120 GB Cfast Karte wäre es anstatt 12 min Raw compressed, über 1h 40 min 4k XAVC Long Gop 4444 12 bit & 34 min XAVC-I 4444 12 bit
Also du hättest n qualitativ guten Codec für eine verschwindend geringe Datenrate. So unsinnvoll find ihc das ganze nicht.
Long GOP kombiniert mit 4444 würde ich auch irgendwie kontraproduktiv sehen... Was bringt uns eine hervorragende Helligkeits,-und Farbabtastung - wenn dafür der Bewegungsablauf nicht vollständig erfasst wird?
Okay - im Studio beim keyen mit Nachrichtensprecher mag es sicher sinnvoll erscheinen, aber für Sport etwa würde ich das schon wieder problematischer ansehen wenn später vllt. noch slowmotisiert werden soll...
Aber ist letztlich eben immer eine Frage des eigenen Anspruchs/Tätigkeitfeldes und eine Kosten/Nutzenabwägung... würde man RAW komprimiert (ähnlich wie bei der BMD Pocket) kostensparend auch auf kleine SD Karten wegschreiben dürfen, würde sich das Speicherargument vermutlich kaum noch stellen.. denn flotte 128GB SD-Karten kosten heute verhältnismäßig wirklich nicht mehr die Welt - SSD's und Co ebenfalls nicht... und CFast wird hoffentlich auch weiter fallen.
Jott hat geschrieben: ↑Di 06 Jun, 2017 15:21
Möglichst hohe Datenraten wollen, aber dann wegen der Kartenkosten rumheulen ... ich werd's nie verstehen.
Weil damit allein die Hersteller Geld verdienen... sinnlos. Warum sollte ich sowas unterstützen? Ich verdiene kein Geld mit meinem privaten Kram - also bin ich auch nicht bereit in teure Speicher zu investieren wenn es doch Alternativen gibt. Dennoch finde ich RAW interessant, was ist daran nicht zu verstehen? BMD hat doch seinerzeit auf SSD's oder gar in der Pocket auf normalen SD Karten gezeigt das es machbar ist, wenn man denn will.
Wenn ich mir die UHS-III Specs der aktuell kommenden SD-Karten Generation ansehe, stellt sich halt die Frage ob es wirklich Cfast oder XQD sein muss.... komprimiertes RAW sollte auf dem UHS III Standard locker wegzuschreiben sein - konstant! UFS sieht ebenfalls recht spannend aus... und wenn das in breiter Masse auf uns zukommt, sehe ich eigentlich keinen Markt mehr für CFAST und Co... im Pro-Umfeld mag das ja vllt. noch anders aussehen - aber für den Semi-Amateur der Bock auf RAW hat würden solche kleineren und günstigeren Karten doch völlig ausreichen.
Der Memory Stick Pro oder auch die SXS Karten haben sich doch auch nie auf Breiter Front etablieren können... sie galten und gelten primär dazu, den User zu entsprechend teuren Lösungen zu "zwingen" und blieben eher Insellösungen... was ja irgendwann auch Sony erkannte, sodass man dann SD auf SXS Adapter auf den Markt brachte nachdem solche Lösungen bereits von der Konkurrenz problemlos angeboten wurden und zeigten: Dat ist keine Zauberei, sondern nahezu identisch schneller Speicher in anderer Bauform.
Jott hat geschrieben: ↑Di 06 Jun, 2017 15:21
Möglichst hohe Datenraten wollen, aber dann wegen der Kartenkosten rumheulen ... ich werd's nie verstehen.
Ich sehe das eigentlich auch so. Aber wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe, dann sind 1 Std Aufnahme in Raw Light 512 GB. Dann bräuchte man 4-5 CFast-Karten. Macht ca. 2000,- Euro. Und was das bei einem ganzen Drehtag ausmachen würde kann man sich ja ausrechnen. Dokumentar- oder Hochzeitsfilmer werden wohl die Finger davon lassen. Und wenn ich das grob überblicken kann gibt es wohl sehr, sehr wenige prof. Werbefilmer hier im Forum, die mit diesem RAW-Light wirklich was anfangen könnten....
Naja, ich drehe seit Jahren quasi ausschließlich raw. War bis jetzt jedenfalls noch nie ein Problem.
Sie haben auch seit Jahren eine Linie und ein Konzept in Ihren Handlungen - was andere nicht haben. Sie haben sich ein auf Ihre Bedürfnisse angepasstes Workflow (Sie kennen Ihre Kamera aus dem ff, die Lighting-Anforderungen, die Anforderungen an Post, etc.) erarbeitet und arbeiten ständig daran, dieses besser und effizienter zu gestalten - machen ganz wenige "Filmer" hier, sie sind eher damit beschäftigt, von Pfütze zu Pfütze zu springen.
SIE jammern nicht und widersprechen sich ständig bezugnehmend auf Anforderungen und Ansprüche, sondern sehen zu, wie man sich zeitnah die benötigten Speichermedien VERDIENT / erspart - in der Zeit in der man hier darüber jammert, könnte man sich auch mit einem branchenfremden Niedriglohnjob einige Speichermedien erarbeiten. Vor allem: SIE wissen was RAW ist und warum Sie in RAW drehen - die meisten hier haben nur in Foren darüber gelesen.
DAS ist einer der Unterschiede zwischen einem Profi und einer ganzen Schar von selbsterklärten Filmemachern. Darüber hinaus, ist das eine typisch Deutsche Krankheit: Wollen, aber dann doch nicht und wenn, dann nicht können. Und diejenigen die einfach machen, werden von Theoretikern, Besserwissern und Neunmalschlauen mit Kritik überschüttet.
Die jeweiligen Anforderungen an Hardware, Codec und equipment sind nun mal anders bei szenischem Arbeiten, wie Frank es (so wie ich es verstanden habe) überwiegend tut, einem Hochzeitsfilmer, der in möglichst kurzer Zeit zunächst einmal Footage machen muss und z.B. einem Dokufilmer oder jemandem, der im EB Bereich tätig ist.
(Die Hobbyfilmer lasse ich mal ganz außen vor, weil da noch viele andere Kriterien mit hineinspielen).
Das Forum deckt aber alle Breiche ab.
Das findet im letzten Posting leider keine Reflektion.
Warum sollten also Andere nicht anders arbeiten, als Frank es tut ?
Was hat das mit "typisch deutschen Eigenschaften" zu tun ?
Kann es sein, dass der Beitrag (auch) nur (möglichst nett verpackte) Polemik war ?
Ansonsten ... wo ist der Kern der Aussage ?
Frank macht alles richtig und nun muss es jeder so halten wie Frank ???
Doch nicht wirklich.
Frank macht es vielleicht anders ... das muss aber nicht heißen, dass es für jeden das Richtige ist.
Und überhaupt ... was ist denn ein "selbsterklärter Filmemacher" bzw. ein Profi ?
Jemand dessen Streifen es in Vorstadtkinos schafft und ein paar Hundert Zuschauer erreicht oder nicht auch jemand, der ein Feature von nur wenigen Minuten bei Youtube einstellt und 2 Millionen damit erreicht ?
Was ist also richtig und was ist falsch ?
Ach wenn der Long GOP auch auf 422 10 bit funktioniert, warum dann nicht auch 4444 12 bit, wäre doch super wenn XAVC-I da auch noch dabei wäre, aber ein 4444 Codec, einfach nur um bei geringer Datenrate ne alternative mit hoher Bildqualität zu haben.
Würde sicherlich ne Menge Anwedungsfälle geben, hatte schon oft genug ne F55 mit Raw, weil 422 10 bit nicht reicht, und Raw war aber auch wieder zuviel, oder 422 10 bit und man wäre sicher auf 4444 gegangen, wenns gehen würde. Wie gesagt mit Alexa SXT/XT, Mini hab ich bis jetzt nicht ein Kino/ Spielfilm auf Raw gedreht, nur Werbung.
Dieser Raw Fanatismus is n bisschen anstrengend, die meisten die das immer wollen kennen nichtmal die Vorteile, geschweige den so graden zu können, das es ein Unterschied macht.
Warum sollten also Andere nicht anders arbeiten, als Frank es tut ?
Selbstverständlich kann jeder arbeiten wie er will. Meine Aussage bezieht sich auf das Thema des Artikels und das lautet: "Canon EOS C200 mit interner 12 Bit RAW Aufzeichnung und Touchscreen". Diese Kamera offeriert unbestritten eine Aufzeichnung in RAW, Canon RAW Light. Offensichtlich ähnlich REDCODE RAW oder Sony XOCN - mehr oder weniger. Dabei ist es wenig hilfreich, zum X-ten Mal zu erörtern, ob der Einzelne nun RAW benötigt oder nicht. Die, die kein RAW benötigen und damit argumentieren, CFast sei doch ziemlich teuer, mögen einfach die Kamera nicht kaufen oder den CFast-Port zum Zwecke der RAW-Aufzeichnung nicht nutzen.
Es dürfte sich in diesen Kreisen herumgesprochen haben, dass Speichermedien wohl kaum umsonst zu haben sind. Wer weiterhin RAW nicht benötigt, soll die Kamera mit dem Aufzeichnungsformat kaufen/nutzen, das er/sie präferiert, warum auch immer. Aber bitte nicht MehMehMeh schreien, wenn ein Hersteller ein Gerät anbietet mit mehreren Aufzeichnungsoptionen - denn diese Möglichkeit ist ja grundsätzlich lobenswert.
Und überhaupt ... was ist denn ein "selbsterklärter Filmemacher" bzw. ein Profi ?
Ein Profi ist in diesem Bereich eine Person, die nachhaltig ihren Lebensunterhalt mit der Konzeption, Erstellung und Bearbeitung von Filmaufnahmen bestreitet und all seine Energie und Können zum Zwecke der Kundenzufriedenheit einsetzt.
Ein "visual Artist" hingegen, konzipiert, erstellt und bearbeitet ebenfalls Filme/Videos - im Vordergrund steht hier allerdings ein künstlerischer Anspruch, fernab pekuniärer Erwägungen. Dieser "Künstler" interessiert sich kaum für Wünsche oder Vorlieben von Kunden, künstlerische Aussagen und Mittel sind Motor seiner Handlungen.
Ein "selbsterklärter Filmemacher" ist eine Person, die sich mit Spezifikationsausführungen und Kritik an Kameraherstellern und an Dritten die Zeit vertreibt. Er erstellt gerne (wenn überhaupt) "Testvideos" von Katzen, Zäunen, Bäumen und Gartenblümchen, im Glauben, echte Inhalte würden zu einem späteren Zeitpunkt folgen. Doch sie folgen nicht, denn Wochen oder Monate später gibt es die nächste Kamera, die es auseinanderzunehmen gilt und - darüber hinaus - wer interessiert sich schon für Inhalte?
Diese Spezie glaubt nach Jahren immer noch, es gäbe für eine bestimmte Kamera, irgendeine Zaubereinstellung oder LUT, die die belichtungstechnisch ruinierten, blutleeren, inhaltlosen Sequenzen, in einem besonderen cinematischen Look erscheinen lassen. Und wenn nicht, wartet man halt auf das Nachfolgemodell. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ein "selbsterklärter Filmemacher" ist quasi ein besserwissender Zaungast, der in vielerlei Hinsicht einem von sich selbst überzeugten, leidenschaftlichen aber doch etwas adipösen Fussballfan ähnelt und von der Tribüne aus, vermeintlich alles besser zu wissen glaubt und sich empört, dass die Spielteilnehmer auf dem Platz nicht schneller laufen können oder wollen.
Was hat das mit "typisch deutschen Eigenschaften" zu tun ?
Na, alles - siehe oben. Der ewig unzufriedene - aber jederzeit besserwissende - Michel...
Zuletzt geändert von Cinealta 81 am Mi 07 Jun, 2017 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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