reikel hat geschrieben:Freundlich Zweifel anmelden, andere Möglichkeiten aufzeigen, die technischen Unterschiede von MOS zu CMOS erklären, die Vorteile von MOS () aufzeigen, die Funktionsweise erklären - alles das hättest Du machen können anstatt sofort anzuklagen, andere der Unfähigkeit zu bezichtigen und nur technische Details die für kaum einen Leser der Diskussion verständlich sind einzustreuen
Der 1/6" MOS der in der SD & HS 100 verbaut wurde, hat eine Fläche von 3,92 mm2, die komplette Fläche aller Sensoren beträgt 11,76 mm2, ein Sony CMOS 1/3" hat 11,66 mm2 (Lichtempfindliche Fläche).
Naja das muß ja nix heißen .. im endeffekt zählt die Bildquali und da sagt mit mein gefühl das Panasonic zu zeiten GS400 u.500 keine Spitzencam bringen wird... sie wird zwar evtl. weniger Rauschen aber kaum viel besser sein wie die SD1 !
Es wäre doch viel besser gewessen die SD1 überarbeiten und dafür an einen besser zu verarbeiteten MPG4 codec zu arbeiten anstatt an MOS Marketing schrott zu Basteln der sowieso kaum Vorteile bringen wird ! (leider)
zumindest passt mal entlich wieder die ausstattung sowie Sucher etc.
und dafür an einen besser zu verarbeiteten MPG4 codec zu arbeiten anstatt an MOS Marketing schrott zu Basteln
Die Firmen entwickeln nichts an MPEG4. Der Standard wir lediglich implementiert.
Und der Sensor ... und zwangsläufig damit verbunden das Objektiv sind die schwächsten Punkte der Camcorder und wenn sich überhaupt am Bild was verbessert, dann primär durch Entwicklungen an diesen schwachen Punkten.
Das Bild, das Du zu sehen kriegst ist nur so gut, wie das schwächste Glied in der Kette ... wobei das NLE und der Monitor natürlich auch zu der Kette gehören und durchaus noch schwächer sein können.
Ich hab noch ein paar Infos der HS 100 & SD 100 - wen es interessiert.
Der Farbsucher hat 183.000 Pixel, ist also recht gut ausgerüstet - im Gegensatz zu den 120.000 Pixeln der Konkurrenz - manche Kameras sollen ja gar keinen Sucher haben.....
Der Zubehörschuh ist passiv - also keine Kontakte. Ton ist wie gewohnt 5.1 Kanal Ton wahlweise in 3 Modi.
Videoleuchte wäre die LDC 103 möglich, Konverter VW 3707 HE also 0,7 Weitwinkel, VW T 3714 - also 1,4x Tele und Pana gibt noch den VW LF 37 WE an.
Panasonic konnte den Dynamik Umfang der neuen Modelle verdoppeln (zu HS 9 & SD 9), die minimale Beleuchtungsstärke konnte von 5 auf 2 Lux verbessert werden. Dafür ist der vergrösserte Kontrollbereich der neuen Sensoren verantwortlich (der lichtempfindliche Bereich des Sensors wurde fast verdoppelt) - im Gegensatz zu den 3 CCD der SD & HS 9.
Die neue Gesichtserkennung besitzt jetzt 5 Modis. Es werden bis zu 15 Gesichter erkannt.
Bei dem optischen Stabilisator der alten SD 9 & HS 9 (der eh schon gut war) wurde die Korrekturrate von 75 % auf 95 % angehoben werden - damit dürfte das System zum besten der besten gehören.
Mikrofoneingang und Kopfhörerausgang sind endlich wieder vorhanden.
Panasonic verspricht sich durch eine bessere Anordnung & besserer Linsen (12 Linsen in 9 Gruppen) in den beiden neuen Modellen einen um 20 % besseren Kontrast und bis zu 30 % bessere Auflösung.
Wie oben schon beschrieben kann man den Ring vorn für Shutter, Blende, WAG, Focus oder Zoom nutzen.
Ein Histogram ist an Bord, genau wie Zebra Überbelichtungsanzeige und eine Helligkeitslevelanzeige, das heisst es wird in der Mitte die Lichtstärke gemessen und dieses mit einem Prozentsatz angezeigt um die manuelle Blendeneinstellung besser einschätzen zu können.
Das Gewicht der Kameras beträgt 360g ( SD 100) bzw 460g (HS 100).
Naja das klingt ja nicht schlecht - wir werden sehen....
VG
Jan
Zuletzt geändert von Jan am Mo 04 Aug, 2008 01:28, insgesamt 1-mal geändert.
Jan hat geschrieben:Ich hab nochmal die genauen Daten.
Der 1/6" MOS der in der SD & HS 100 verbaut wurde, hat eine Fläche von 3,92 mm2, die komplette Fläche aller Sensoren beträgt 11,76 mm2, ein Sony CMOS 1/3" hat 11,66 mm2 (Lichtempfindliche Fläche).
Hallo Jan,
was sind das für Werte ? Wo kommen die her ? Denn die Sensormaße können es nicht sein, denn ein 1/3" hat bei 4,8x3,6 mm eine Fläche von 17,28 mm2.
Worauf sind die o.g. Flächen bezogen ?
Abgesehen von Flächenvergleichen sind 1/6" Sensoren mal sowieso indiskutabel.
Schade, schade.. hätte was werden können, aber so nicht.
Mit min. 1/3" und ev. dem Gratiskonverter von Pana ins DVCPRO-HD transponiert und schon würde es in etlichen bei den Usern bereits vorhandenen NL-Editoren für eine Übergangszeit nur so flutschen
Panasonic Unterlagen. Es wird von lichtempfindlicher Fläche gesprochen.
Der 1/3" CMOS der Sony Kameras soll wirklich 11,66 mm² nutzbare effektive Nutzfläche haben, ein 1/6" MOS (ja zu deiner Überraschung MOS - nicht CMOS) hätte 3,92 mm².
Ich glaube ich halt mich jetzt mit meinen Äusserungen besser zurück, da es sonst noch Ärger gibt - mehr Widersprüche in einer Angelegenheit habe ich leider noch nie gehört...
Wenn es wirklich CMOS sein sollten, was ich nicht glaube und wogegen die Rahmenbedingungen sprechen, hättest Du Recht .... dann ist 1/6" für die Tonne.
Nur der Übergang zu DVCProHD wäre auch nicht das Gelbe vom Ei ... dann doch lieber auch einen Codec, der keine DCT mehr benutzt, um den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Danke für die zusätzlichen Hinweise ... ich versuche auch nur Licht in das Wirrwar zu bringen. Irgendwie löst sich das noch auf ... schliesslich hat sich in der Physik noch alles aufgeklärt.
Im Gegensatz zu Marketing ist Physik ja eine präzise Wissenschaft.
Das mit dem MOS kann ich bei 0,15y noch nachvollziehen. Nur erscheint mir die Fläche des 1/3" Sensors zu klein, weil bei CMOS und 0,25y ja nichts Neues ist.
Wenn Du also weitere Infos hast, auch wenn sie verwirren, bringen sie doch wahrscheinlich immer etwas Licht ... ein Rückzug wäre das das Falscheste.
Danke für die Infos.
WoWu hat geschrieben:
..dann doch lieber auch einen Codec, der keine DCT mehr benutzt, um den Schaden so gering wie möglich zu halten.
Meines Wissens verwendet der AV-Codec selbst, wie auch der Canopus HQ-Codec z.B. nach wie vor DCT, wenn auch in optimierter Form.
Wavelettransformation ist mir nur von Jpeg2000 und seinem Videopendant sowie von der RED RAW-Kompression her bekannt.
Aber du wirst mich sicher gleich korrigieren ;-))
Wo werde ich denn ... das "auch" war nur missverständlich.
Aber DWT basierte Formate performen besser in höheren Auflösungen.-Daher die Neigung dazu ... JPEG200 beispielsweise um rd. 0,5-2 db PSNR wobei AVC in niedrigeren Auflösungen punkten kann. 0,5-2db. Wenn auch die Bilder etwas weicher sind. Manche finden´s ja schön, für mich sind das aber nur Rechenfehler ... es ist eben nicht alles perfekt im Leben.
Aber schau Dir auch mal den DNxHD gegenüber DVCProHD100 an ... eindrucksvoll. Und der lässt sich doch nun auch leicht schneiden ... und als lizenzfrei ist der doch bald in aller NLE´s.
Also es gibt genügend gute Alternativen.
Besten Gruss
Mit beiden Kameras kann man nicht direkt auf Festplatte des PCs beim Super8-Videotransfer z.B. per Adobe OnLocation capturen. Für diese Zwecke sind die AVCHD-Kameras völlig unbrauchbar...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
WoWu hat geschrieben:
Aber schau Dir auch mal den DNxHD gegenüber DVCProHD100 an ... eindrucksvoll. Und der lässt sich doch nun auch leicht schneiden ... und als lizenzfrei ist der doch bald in aller NLE´s.
Naja, AVID gehts scheinbar schon recht dünn zusammen.
Preishalbierung vom MC, Crossgradeangebote, lizenzfreier Intermediate-Codec, bedenklich, bedenklich ..........
Und ob DNxHD DCT-frei ist müsste man mal gesondert recherchieren, kann ich mir aber nicht so recht vorstellen.
So hat alles seine Vor- und Nachteile.
Dafür nehme ich die Karte aus meiner Kamera und nehme auf der nächsten auf und kann meine Beiträge schon auf dem Laptop schneiden, auf dem Du noch capturest.
Alles hat so sein "Für" und "Wider".
Ich sage ja nur, warum ich auf meine HDV-Kamera nicht verzichten kann.
Und in meinem Fall, nehme ich ja gerade auf und life dazu wird auf der PC-Festplatte geschrieben, ich warte also keine überflüssige Sekunde.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
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WoWu hat geschrieben:
Dafür nehme ich die Karte aus meiner Kamera und nehme auf der nächsten auf und kann meine Beiträge schon auf dem Laptop schneiden, auf dem Du noch capturest.
Na auf einem Laptop das heutige AVCHD Material nativ zu schneiden halte ich eher für mutig!
:)
Aber natürlich ist das Überspielen nur von der Karte schnell, sauber und einfach.
Hallo Wolfgang
..das war auch mehr bildlich gemeint und der Einwand ist natürlich berechtigt.... ´bitte das also zu relativieren.
Gruss nach Wien
@Jan
Die Beschreibung gibt eigentlich nur Auskunft über 1 Chip ./. 3 Chip.
Aber interessant, das da steht Sony 1/3" CMOS 1x und auf der andern Seite Panasonic 1/6" MOS 3x. Warum steht da nicht auch CMOS, wenn es doch angeblich CMOS sein sollen ?
WoWu hat geschrieben:
@Jan
Die Beschreibung gibt eigentlich nur Auskunft über 1 Chip ./. 3 Chip.
Aber interessant, das da steht Sony 1/3" CMOS 1x und auf der andern Seite Panasonic 1/6" MOS 3x. Warum steht da nicht auch CMOS, wenn es doch angeblich CMOS sein sollen ?
Nun heul doch nicht noch nach Wochen rum.
Ich glaube wir alle legen im Forum zusammen, und schenken dir ein Sticker-Set. Dann kannst überall im MediaMarkt die MOS-Bezeichnungen auf den Kartons durch CMOS ersetzen. Toll, und eine Beschäftigung hast du damit auch!
Das wäre doch endlich mal ein kostruktiver Beitrag.
...Obwohl, wenn ich mir deinen Vorschlag inhaltlich genau ansehe, denke ich nicht, dass Du den Sinn richtig mitbekommen hast ... na, sei´s drum.
Es geht mir nicht um Wichtigtuerei, ich lasse mich nur nicht gern veraschen. Panasonic kann ruhig dazu stehen welche Sensoren & Technik in ihren Kameras verbaut sind.
Die gescannte Seite ist übrigends von Panasonic direkt !
Nur ist das ein wenig komisch & oder komplett falsch ausgedrückt, wenn man auf die genauen Sensoren und deren Fläche & Grösse genau eingeht (also eine gewissenhafte Technikerklärung abgibt) - und dann darüber eine ganz falsche Sorte von Sensor darüberschreibt - obwohl doch alle wissen, dass es sich um CMOS handelt ! Es handelt sich hier nicht um Erklärungen eines Deppen, sondern von der der Technikverantwortlichen von Panasonic. Wenn es keine MOS Chips gäbe - wäre das komplett ok - nur gibt es sie, genau wie CMOS - und sie sind sehr verschieden - was WoWu bestimmt näher erklären könnte.
Wenn ich einer Spiegelreflexkamera Canon EOS 450 D einen CCD Chip zuspreche, dann bin ich als Verkäufer auch der grösste Depp, da ja (fast) jeder - der sich mit dieser Kamera beschäftigt hat - weiss, dass es sich bei dieser Kamera um einen CMOS handelt.
Inzwischen ist mir das Wurst, sollen die doch reinschreiben, was sie wollen.
Ich glaube auch, dass raymakers Entgegnung gar nicht Dich treffen sollte sondern sehr viel mehr an meine Adresse gerichtet war und für mich sein Grazer Sticker-Set vorhalten wollte. Mal ganz davon abgesehen, dass er inhaltlich alles verwechselt.
Man sollte den Beitrag so nehmen, wie er ist ... mit wenig Substanz zur Sache.
Wie ich schon in früheren Posts sagte .. die Zeit wird´s zeigen, was da drin ist.
Übrigens interessant, dass es sich offenbar auch nicht mehr um eine 4:3 Bauform dabei handelt, sondern um eine 16:9 Bauform. (Die es übrigens als CMOS auch noch nicht gibt ... aber vielleicht ist das ja auch ein Druckfehler) Warten wir´s ab.
Jan hat geschrieben:Hier nochmals die Unterlagen in Schriftform:
Interessant ist eine Schlussfolgerung aus obigem Diagramm:
Bei Sensoren mit Bayer-Aufbau, wie sie z. B. von Canon und in aktuellen Sonys eingesetzt sind, werden etwa 50 % des Grünanteils, 75 % des Rotanteils und 75% des Blauanteils des einfallenden Lichts nicht genutzt.
Bisher gefiel mir die Farbbildqualität (Vielfalt der Farbnuancen + Farbauflösung) der "kleinen" und "normalen" 3-Chip Geräte immer besser als die der 1-Chip Camcorder. Ich meine jetzt nicht das, was man beim Abfilmen von statischen Testbildern o. Ä. herausfindet. Obiges könnte eine Erklärung dafür sein.
Dass die besseren 1/3" Geräte eine höhere Schwarzweiß-Auflösung als die "kleinen" 3-Chipper (3 x 5x0.000 Pixel) liefern, ist aber auch klar.
ich will deiner Schlussfolgerung ja nicht widersprechen, aber es muss schon etwas differenzierter betrachtet werden, denn Canon benutzt meistens RGB Streifenfilter und keine Kodak Filter (Bayer) mit 2:1:1 und Sony benutzt bei ClearVid z.B. auch ein eigenes Filter mit 6:1:1.
Aber selbst wenn beide das identische Bayer-Filter und auch den identischen Sensor benutzen würden, wären die Ergebnisse mit großer Wahrscheinlichkeit merklich unterschiedlich, denn die Algorithmen, die anschliessend aufgelegt werden, bestimmen die Farbe, die Du nachher siehst.
Vergessen darf man aber auch nicht, dass auch bei im 3-Chipper Farbfilter wirksam werden und eine mögliche Lichtausbeute ebenso einschränken.
Dein Hang zum 3-Chipper ist aber dennoch berechtigt, weil aufgrund der Bauart natürlich jedes Pixel auf einem 1/3" Sensor, der nur 600.000 Pixels gegenüber einem 1/3", der 4 Millionen Pixels hat, entsprechend größer ist und bessere Ergebnisse bringt. Auch im Hinblick auf die Objektivanforderungen viel weiter im "scharfen" Bereich arbeiten kann.
Bei vielen Mosaikfiltern wird übrigens aus Systemgründen ganz bewusst mit einem gewissen Grad an Unschärfe gearbeitet, weil sonst die Lichtausbeute nochmals deutlich geringer wäre. Dafür wird hinterher wieder mehr mit Kantenschärfung künstlich aufgeholt ...
Also Dein Hang zur 3-Chip wird Dir auch in Zukunft vermutlich noch eine Weile erhalten bleiben.
Und wenn der Trend zum MOS Sensor in Zukunft anhält, und das sieht so aus, weil auch im kommerziellen Bereich zukünftig Kameras mit MOS Sensor Technologie anstehen, wird sich das Empfindlichkeitsproblem aufgrund der besseren Lichtausbeute ohnehin bald nicht mehr stellen.
Na, ganz neu bin ich hier nicht. Nur der Account...
Dass Canon bei neueren 1-Chip Modellen auf Bayer Sensoren setzt, habe ich aus aus dieser Quelle (s. in der Mitte und unten). Bei den neuen Sony 1-Chippern mit 5,6 MP scheint mir das doch auch so zu sein. Bei den älteren aber sicher nicht. Da gibt es anteilmäßig noch weniger blaue und rote Pixel.
Dass bei 3-Chippern ähnliche Filterverluste entstehen wie bei 1-Chippern, sehe ich nicht. (Zitat : "... ebenso ...") Die Panasonic Veröffentlichung zeigt doch physikalisch recht klar, dass hier ein Vorteil liegt. Ich mag solche etwas "grauen", theoretischen Aussagen lieber, als die sonst meistens anzutreffenden reinen Werbetexte.
Meine Einschätzung zu den unterschiedlichen Systemen stammt aus eigener mehr oder weniger intensiver Nutzung der HD(V) Camcorder Sony HC1 und HC3, Canon XL H1 und HV10 sowie JVC GZ-HD7. Und dem Studium diverser heruntergeladener Clips.
Im Grundsatz stimmen wir absolut überein. .... Und im Ergebnis offensichtlich auch.
Aus der zitierten Veröffentlichung sehe ich allerdings, dass von einem Bayer-Replacement gesprochen ist...
In addition, the HV10 uses an RGB Primary Color Filter that separates light into red, green and blue color components. This results in vibrant images with deep, rich, accurate color and natural-looking tones similar to what you'd obtain from 3CCD camcorders. Also, RGB Beyer Placement results in reduced spurious color and higher color resolution.
Und soweit ich die Specs erinnere benutzt Canon RGB-Streifenfilter ... aber sei´s drum.
Bei den Filterverluste bei 3-Chipern bezog sich das "ebenso" darauf, dass Verluste auftreten, nicht aber darauf, dass sie ebenso hoch sind wie bei 1-Chipern. Das war missverständlich.
-Filterverluste finden ebenso statt, wenn auch geringer als bei den beschriebenen 1-Chipern- wäre die korrekte Formulierung gewesen. -Mea culpa-
Ich denke ohnehin, dass die Masken sehr bald ausgedient haben, egal wie sie heißen und den photonischen Filtern Platz machen, bei denen dann auch die Sperreigenschaften zu IR/UV kein Thema mehr sein werden.
Da sind wir (fast) komplett einer Meinung. Und das "fast" auch nur wegen "Replacement" ≠ "Placement". Siehe auch die Info nach Klick auf "RGB Bayer Placement" in der Grafik.
Harald ..
jau, da kann man mal sehen ... das ist völlig richtig.
Nun muss ich mal schaun, was die mit Bayer Placement Pattern eigentlich meinen, denn Canon gibt in den technischen Unterlagen "RGB-Primärfarbenfilter" an ... das können auch Streifenfilter sein, die sie früher verbaut haben ... http://www.canon.de/For_Home/Product_Fi ... sp?specs=1
..... aber das sieht so aus, als sei das wirklich das ganz normale Bayer-Mosaik Filter .... nur mit einem andern Namen.
Merkwürdig, dass Canon vom RGB Streifenfilter weggegangen ist. Aber sei´s drum ..
Danke jedenfalls für den Hinweis.
Edit: wobei ich den Hinweis in der Grafik nun überhaupt nicht verstehe .. wieso soll "more red ..." dabei herauskommen ?? Und das Gegenbeispiel hat überhaupt kein Color-Filter ??? Ich weiss nicht, wie ich das verstehen soll. Aber das Filter sieht wirklich wie 2:1:1 aus.
Macht wie Panasonic gewohnt einen guten Eindruck, zum filmen bin ich noch nicht gekommen.
Der neue Joystick gefällt mir nicht wirklich, da man wirklich mit viel Gefühl erst in die richtige Richtung kommt. Die Mitte zu treffen (als Bestätigung also Enter) geht manchmal nicht so gut.
OIS ist spitze - war aber eh zu erwarten.
Von Peaking hat Panasonic noch nichts gehört, aber dafür gibt es als Scharfstellhilfe eine ca 2x vergrösserte Abbildung.
Neu bei Panasonic ist die manuelle Vielfalt.
Jetzt kann die Kantenschärfe, die Farbtiefe (nicht wörtlich nehmen - so nennt es Panasonic) und ein Belichtungsshift durchgeführt werden. Die neue Luminanzanzeige (von 0-99 %) für die Helligkeit hilft auch um die genaue Blende besser zu finden.
Der Sucher ist für Consumertechnik Spitze (selten so eine Schärfe im Sucher gesehen bei einer 700 € Kamera) - aber leider nicht klapp bzw hinterziehbar.
Der Ring funktioniert recht gut, entweder mit Entfernung oder Zoom zu betätigen. Wenn man beispielsweise den Focus wählt und danach den Zoom über den Ring aktiviert, hat man leider den AF wieder drin. Man muss also die Zoomtasten benutzen, wer eine bestimmte Entfernung dauerhaft eingestellt werden möchte.
Über den Zoomring stellt man auch den WAG, den Shutter und die Blende & Verstärkung ein. Man hat versucht den Ring für eine Vielzahl von Funktionen zu nutzen. Das kann man jetzt positiv (kein Durcheinander) oder auch negativ (wer mehrere manuelle Funktionen miteinander verbinden will) sehen.
Mal schauen wie das Bild ist..
Der erste Eindruck ist aber positiv - die Kamera hat für mich aber irgendwie ein leichtes Plastik Gefühl trotz des Ringes vorn.
Wir haben auch gerade kurz eine Panasonic HDS-HS100 da: Wenn man da hin und her schwenkt, biegen sich die Balken deutlich. So gesehen hat die Kamera definitiv einen Rolling Shutter...
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