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50fps mit 1/50 bzw 360°



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iasi
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50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 21:10

Nun ist es mit aktuellen Kameras ja mittlerweile möglich auch mit 50fps auch in Raw zu drehen.

Mal überlegen:

An der Belichtungszeit muss sich dabei ja nichts ändern.
An der Belichtung und Bewegungsunschärfe würde sich nichts ändern. Die Bewegungen wären jedoch weicher, weil besser aufgelöst.

Die Kompressionsrate bzw. die Datenmengen nehmen jedoch zu.


Auch für Projekte mit den üblichen Frameraten wäre es von Vorteil:
- das Material wäre nachhaltiger nutzbar (für Zeiten mit HFR)
- 50% SlowMotion hätten keinerlei Qualitätseinbußen
Aber:
Wie gehen die Post-Programme mit 50fps-Material in der 25fps-Timeline bei "normal-Speed" um?
Welche Auswirkungen hätte es auf die Leistungsanforderungen an den Rechner?

Beispiel Pocket 4k:
Bei 30fps wären es mit Blackmagic RAW Q0 81 to 203 MB/s.
50fps müssten dann zumindest mit einer externen SSD oder CFast drin sein.

Leider hab ich immer noch keine Pocket 4k bekommen. Vorbestellen, auf dass sie irgendwann mal geliefert wird, ist schwierig. Sie war mal kurz in München zu haben - leider nur für 2 Tage lang - und ich war zu langsam.

Jedenfalls würde ich gerne mal testen, wie 50fps mit 1/50s in einem 50fps-Projekt aussieht. (Also nicht SloMo.)
Oder eben 60fps etc.




blueplanet
Beiträge: 1083

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von blueplanet » Do 30 Mai, 2019 21:21

....das geht super. Habe das schon bei mehreren Projekten verwendet. Ist für mein Verständnis in punkto höchauflösende Medien, das genauere 25p ;))
Und keine Ahnung, weshalb es immer so zerissen wird. Etwas besseres(flexibleres) gibt es doch nicht.
In einer 25fps-Timeline, wird dann halt jeder zweite Frame "unter den Tisch fallen gelassen" oder es wird halt für ungeplante und notwenige Zeitlupeneffekte verwendet. Ich habe jedenfalls meinen Frieden mit 50/50 gemacht :))

Lg
Jens

PS.: ...gerade noch mal gelesen - Du willst es ja in einem 50fps-Projekt. Das wäre also im Prinzip eine 25fps/1/12,5-Geschichte. Dürfte sehr künstlerisch wirken...
Zuletzt geändert von blueplanet am Do 30 Mai, 2019 21:29, insgesamt 2-mal geändert.




pillepalle
Beiträge: 869

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von pillepalle » Do 30 Mai, 2019 21:26

@ iasi

Aber um das auszuprobieren braucht es doch kein Blackmagic RAW, wenn es um die Bewegungsunschärfe geht? Das kannst Du mit Deiner Cam doch mit jedem beliebigen CODEC testen. Ich würde aber mutmaßen das wäre eher schlechter aufgelöst, sofern sich nicht auch die Datenrate verdoppelt. Denn die Bildwiederholfrequenz ändert ja nix an der Auflösung an sich. Auch 5 Pixel 100 mal pro Sekunde wiederholt bleiben 5 Pixel.

VG




beiti
Beiträge: 4917

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von beiti » Do 30 Mai, 2019 21:40

iasi hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 21:10
Jedenfalls würde ich gerne mal testen, wie 50fps mit 1/50s in einem 50fps-Projekt aussieht.
Ziemlich gut. Für schnelle Bewegungen können zwar im Direktvergleich etwas kürzere Zeiten (1/80 bis 1/120) minimal vorteilhaft sein, aber für einen normalen Betrachter ist 1/50 oder 1/60 absolut okay und unauffällig (1/60 bietet sich als Alternative an, wenn irgendwelche 60-Hz-Monitore im Bild sind).
1/50 Sekunde bei 50p bedeutet ja, quasi ohne Dunkelpause zu filmen. Bestimmte Bildfehler wie das "Rückwärtsdrehen" von Rädern oder das Flackern von LED-Anzeigetafeln werden dadurch verringert.
Ein weiterer Vorteil von 1/50 Sekunde bei 50p ist, dass man das Material auch problemlos in 25p-Projekten verwenden bzw. auf 25p-Medien (z. B. Vimeo) zeigen kann, ohne unnötig abgehackte Bewegungen zu kriegen.

Wenn man das 50p-Material dann aber doch mal als Zeitlupe benutzt (also in 25 fps interpretiert), können durch die "lange" Belichtung je nach Motive leichte Nachzieheffekte auftreten; nach dem Verlangsamen wirkt es ähnlich wie 1/25 Sekunde bei 25p. Wobei Zeitlupe von Haus aus etwas "künstlicher" aussieht, so dass das Nachziehen dort vielleicht nicht so stört.
Aber wenn man von vornherein weiß, dass man 50p ausschließlich zur Zeitlupe verarbeiten will, dreht man natürlich besser mit ca. 1/100 Sekunde.
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iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 21:47

beiti hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 21:40

Wenn man das 50p-Material dann aber doch mal als Zeitlupe benutzt (also in 25 fps interpretiert), können durch die "lange" Belichtung je nach Motive leichte Nachzieheffekte auftreten; nach dem Verlangsamen wirkt es ähnlich wie 1/25 Sekunde bei 25p. Wobei Zeitlupe von Haus aus etwas "künstlicher" aussieht, so dass das Nachziehen dort vielleicht nicht so stört.
Aber wenn man von vornherein weiß, dass man 50p ausschließlich zur Zeitlupe verarbeiten will, dreht man natürlich besser mit ca. 1/100 Sekunde.
Also das kann ich nun nicht so richtig nachvollziehen.
Warum sollte es wie 1/25s wirken?




Jott
Beiträge: 15998

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von Jott » Do 30 Mai, 2019 21:53

Probier‘s doch aus mit irgend einer Kamera. Wirst du ja wohl haben.




beiti
Beiträge: 4917

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von beiti » Do 30 Mai, 2019 21:54

iasi hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 21:47
Also das kann ich nun nicht so richtig nachvollziehen.
Warum sollte es wie 1/25s wirken?
Stell Dir ein Auto vor, das mit 30 km/h durchs Bild fährt und Du filmst mit 25 fps bei 1/25 Sekunde. Da bekommst Du eine relativ starke Bewegungsunschärfe.
Jetzt lass das Auto mit 60 km/h durchs Bild fahren, filme mit 50 fps bei 1/50 Sekunde und verlangsame das Ganze zur 2-fachen Zeitlupe. Dann hast Du dieselbe Bewegungsunschärfe wie vorhin.
Für eine angenehmere/gewohntere Bewegungsunschärfe müsstest Du bis 25 fps mit 1/50 Sekunde filmen. Oder eben, im Fall der Zeitlupe, mit 50 fps bei 1/100 Sekunde.
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iasi
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Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 21:58

@pillepalle

Mit jeder meiner Cams kann ich das leider nicht testen, da entweder die Kompression hochgeschraubt würde oder die Kamera 50fps nur im Crop schafft.

Ich würde schon gern bei selber Qualität, wie bei 25fps testen.

Eine aktuelle Red könnte es natürlich auch ohne allzu hohe Kompression - aber dann eben auch nur die kleineren ohne Crop. 8k/50fps haut eben ordentlich rein.




Jott
Beiträge: 15998

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von Jott » Do 30 Mai, 2019 22:03

Ich wüsste nicht, was das mit Kompression zu tun haben soll, was du wissen willst. Da geht es doch nur um die üblichen Zusammenhänge zwischen Bildfrequenzen und Belichtungszeiten und sich daraus ergebenden Effekten. Die ja auch zur Genüge bekannt sind, aber selbst damit spielen vertieft das Wissen. Ist doch völlig egal ob Crop oder nicht.
Zuletzt geändert von Jott am Do 30 Mai, 2019 22:06, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:05

beiti hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 21:54
iasi hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 21:47
Also das kann ich nun nicht so richtig nachvollziehen.
Warum sollte es wie 1/25s wirken?
Stell Dir ein Auto vor, das mit 30 km/h durchs Bild fährt und Du filmst mit 25 fps bei 1/25 Sekunde. Da bekommst Du eine relativ starke Bewegungsunschärfe.
Jetzt lass das Auto mit 60 km/h durchs Bild fahren, filme mit 50 fps bei 1/50 Sekunde und verlangsame das Ganze zur 2-fachen Zeitlupe. Dann hast Du dieselbe Bewegungsunschärfe wie vorhin.
Für eine angenehmere/gewohntere Bewegungsunschärfe müsstest Du bis 25 fps mit 1/50 Sekunde filmen. Oder eben, im Fall der Zeitlupe, mit 50 fps bei 1/100 Sekunde.
Ich kann deiner Logik immer noch nicht folgen.
Üblicherweise filme ich bei 25fps mit 180° bzw 1/50s.
Bei 50fps mit 360° sind es ebenfalls 1/50s.
Statt das Auto in 10 Bildern festzuhalten, habe ich es dann eben auf 20 Bildern - bei gleicher Geschwindigkeit - und mit gleicher Bewegungsunschärfe, denn die Belichtungszeit ist gleich.

Bei der Wiedergabe ... (Mal überlegen.)




beiti
Beiträge: 4917

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von beiti » Do 30 Mai, 2019 22:07

iasi hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:05
und mit gleicher Bewegungsunschärfe, denn die Belichtungszeit ist gleich.
In der Wiedergabe steht dann aber jedes Bild doppelt so lang.
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iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:08

Jott hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:03
Ich wüsste nicht, was das mit Kompression zu tun haben soll, was du wissen willst. Da geht es doch nur um die üblichen Zusammenhänge zwischen Bildfrequenzen und Belichtungszeiten und sich daraus ergebenden Effekten. Die ja auch zur Genüge bekannt sind, aber selbst damit spielen vertieft das Wissen.
Nun ja - bei 50fps ist die Datenmenge eben doppelt so groß wie bei 25fps. Ohne höhere Kompression kann das eine Red nicht wegspeichern.
Und auch eine Pocket 4k kommt da selbst mit BRAW an Limits.




pillepalle
Beiträge: 869

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von pillepalle » Do 30 Mai, 2019 22:16

Deshalb meine ich ja das die Bildqualität drunter leiden könnte. Wenn man in höheren Qualitäten filmt versucht man ja auch eher die Datenmenge nicht unnötig hoch werden zu lassen. Also immer in hohen Frameraten zu filmen, wenn man vielleicht gar keine Zeitlupen braucht ist nicht besonders effizient. Zumal gar nicht sicher ist in wie weit das der Zuschauer überhaupt bemerkt. War nicht der Hobbit mit 48fps gedreht? Wäre mir nicht aufgefallen, wenn ich es nicht irgendwo gelesen hätte :) daneben kannst Du in 50fps auch keinen Timecode verwenden, weil so hohe Frameraten kaum ein Timecode-Generator unterstützt. Die Frage ist wozu sich selber das Leben schwer machen?

VG
Zuletzt geändert von pillepalle am Do 30 Mai, 2019 22:16, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:16

beiti hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:07
iasi hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:05
und mit gleicher Bewegungsunschärfe, denn die Belichtungszeit ist gleich.
In der Wiedergabe steht dann aber jedes Bild doppelt so lang.
Es steht auch nicht länger, als ein 25fps-Bild.

Man müsste den Bildinhalt eines 50fps- und eines 25fps-Bildes vergleichen.
Da die Belichtszeit dieselbe ist, dürfte es keine Unterschiede geben. Vielleicht erscheint dem Betrachter dann aber die normale Bewegungsunschärfe in der Verlangsamung der Bewegung "unnatürlich".




iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:22

pillepalle hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:16
Deshalb meine ich ja das die Bildqualität drunter leiden könnte. Wenn man in höheren Qualitäten filmt versucht man ja auch eher die Datenmenge nicht unnötig hoch werden zu lassen. Also immer in hohen Frameraten zu filmen, wenn man vielleicht gar keine Zeitlupen braucht ist nicht besonders effizient. Zumal gar nicht sicher ist in wie weit das der Zuschauer überhaupt bemerkt. War nicht der Hobbit mit 48fps gedreht? Wäre mir nicht aufgefallen, wenn ich es nicht irgendwo gelesen hätte :) daneben kannst Du in 50fps auch keinen Timecode verwenden, weil so hohe Frameraten kaum ein Timecode-Generator unterstützt. Die Frage ist wozu sich selber das Leben schwer machen?

VG
Natürlich müsste man mit der höheren Datenmenge leben. Dies würde mich nicht schrecken, denn ich bin bei der Pocket 4k bisher eh immer von CDNG ausgegangen. Mit BRAW ...

Ich denke, Hobbit war ein schlechtes Beispiel.
Die höhere zeitliche Auflösung hat durchaus Vorteile. Das sieht man dann z.B. bei Schwenks, die ja je nach Brennweite bei 24fps sehr bedächtig ausfallen müssen, wenn es kein Risschwenk werden soll.




pillepalle
Beiträge: 869

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von pillepalle » Do 30 Mai, 2019 22:29

Aber beim Schwenk würde es Dir nur etwas bringen, wenn Du auch die Belichtungszeit verkürzt. Sonnst sehen Deine Schwenks mit 50fps und 1/50 sek. genauso wischi-waschi aus, wie die mit 25fps und 1/50 sek.

VG




iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:36

pillepalle hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:29
Aber beim Schwenk würde es Dir nur etwas bringen, wenn Du auch die Belichtungszeit verkürzt. Sonnst sehen Deine Schwenks mit 50fps und 1/50 sek. genauso wischi-waschi aus, wie die mit 25fps und 1/50 sek.

VG
Dabei scheint mir aber der Bildversatz bei 25fps das größere Problem, als die Unschärfe.

Generell würde ich eigentlich immer versuchen, das Maximale aus der Kamera herauszuholen - um eben das bestmögliche Ausgangsmaterial zur Verfügung zu haben.

Wenn die Pocket 4k die 50fps wirklich problemlos liefert, ...




Jott
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Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von Jott » Do 30 Mai, 2019 22:39

„daneben kannst Du in 50fps auch keinen Timecode verwenden, weil so hohe Frameraten kaum ein Timecode-Generator unterstützt.“

Hä? Selbstverständlich. Auch good old Öffi-720p50 hat natürlich Time Code, die Frames zählen brav hoch bis 49, dann wieder Null bei neuer Sekunde.

Ihr erzählt Sachen ...
Zuletzt geändert von Jott am Do 30 Mai, 2019 22:41, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:41

blueplanet hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 21:21
....das geht super. Habe das schon bei mehreren Projekten verwendet. Ist für mein Verständnis in punkto höchauflösende Medien, das genauere 25p ;))
Und keine Ahnung, weshalb es immer so zerissen wird. Etwas besseres(flexibleres) gibt es doch nicht.
In einer 25fps-Timeline, wird dann halt jeder zweite Frame "unter den Tisch fallen gelassen" oder es wird halt für ungeplante und notwenige Zeitlupeneffekte verwendet. Ich habe jedenfalls meinen Frieden mit 50/50 gemacht :))

Lg
Jens

PS.: ...gerade noch mal gelesen - Du willst es ja in einem 50fps-Projekt. Das wäre also im Prinzip eine 25fps/1/12,5-Geschichte. Dürfte sehr künstlerisch wirken...
jeder zweite Frame "unter den Tisch fallen gelassen"
Das ist dann noch die Frage, wie dies dann in der Praxis klappt.

eine 25fps/1/12,5-Geschichte ????

In einem 50fps-Projekt würde ich nur Material mit 50fps nutzen.




pillepalle
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Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von pillepalle » Do 30 Mai, 2019 22:43

Vielleicht in Genlock, aber nicht in LTC. Kenne zumindest keinen der das kann...

VG
Jott hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:39
„daneben kannst Du in 50fps auch keinen Timecode verwenden, weil so hohe Frameraten kaum ein Timecode-Generator unterstützt.“

Hä? Selbstverständlich. Auch good old Öffi-720p50 hat natürlich Time Code, die Frames zählen brav hoch bis 49, dann wieder Null bei neuer Sekunde.

Ihr erzählt Sachen ...
PS: Hab' gerade nachgeschaut und die Timecode-Boxen von Ambient können das tatsächlich bis 60fps...
Zuletzt geändert von pillepalle am Do 30 Mai, 2019 22:48, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
Beiträge: 15998

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von Jott » Do 30 Mai, 2019 22:43

„jeder zweite Frame "unter den Tisch fallen gelassen

Das ist dann noch die Frage, wie dies dann in der Praxis klappt.“


Es ist das Vorrecht des Theoretikers, praktisches Ausprobieren zu scheuen.




Jott
Beiträge: 15998

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von Jott » Do 30 Mai, 2019 22:50

pillepalle hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:43
Vielleicht in Genlock, aber nicht in LTC. Kenne zumindest keinen der das kann...
Du meinst, die Öffis - insbesondere das ZDF, das immer noch auf 720p50 steht - arbeiten ohne Time Code? Echt jetzt? 50p-Time Code für 50p-Formate wie meinetwegen DVCProHD gab es schon immer, sogar in Tape-Zeiten.




iasi
Beiträge: 12979

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von iasi » Do 30 Mai, 2019 22:53

Jott hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:43
„jeder zweite Frame "unter den Tisch fallen gelassen

Das ist dann noch die Frage, wie dies dann in der Praxis klappt.“


Es ist das Vorrecht des Theoretikers, praktisches Ausprobieren zu scheuen.
Es ist das Wesen des Menschen, etwas durchdenken zu können, bevor er es tut.
Das kann mein Hundchen z.B. nicht. :)

Probieren kann man viel und lang. Ob es dann zum Ziel führt ...




pillepalle
Beiträge: 869

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von pillepalle » Do 30 Mai, 2019 22:54

@ Jott

Ja, hatte das falsch im Kopf. Aber beim Fernsehn benutzt man Genlock und beim Film in der Regel das simplere LTC. Bei meinen Tentacles geht es nicht und ich hatte mir damals eigentlich Vergleichsprodukte angeschaut die das auch nicht konnten. Hatte aber wohl nicht bei den höherpreisigen Modellen nachgeschaut :)

VG




Jott
Beiträge: 15998

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von Jott » Do 30 Mai, 2019 22:57

Bei Equipment primär für Film interessieren natürlich nur 24 oder 25p.




blueplanet
Beiträge: 1083

Re: 50fps mit 1/50 bzw 360°

Beitrag von blueplanet » Fr 31 Mai, 2019 07:45

iasi hat geschrieben:
Do 30 Mai, 2019 22:41
In einem 50fps-Projekt würde ich nur Material mit 50fps nutzen.
...ist klar ;)
Ich dachte ursprünglich, dass Du die gedrehten 50fps, die man üblicherweise mit 1/100 und NICHT mit 1/50 belichtet, in einer 25fps-Timeline verwenden möchtest. Aber das war nicht deine Frage.
Du möchtest tatsächlich aus "technischen Sparzwängen" 50fps-Material, welches mit 1/50 belichtet ist (um "künsterlerisch" wieder bei 25fps / 1/50??!) zu landen, in eine 50fps-Timeline werfen.

Das kann unter Umständen künstlerisch wertvoll ausschauen, führt aber das eigentliche 50fps, meiner Meinung nach, gänzlich ad absurdum. Denn die Kernfrage lautet: was willst Du mit 50fps erreichen?!
Richtig: eine bessere Bewegungsdarstellung, was durch's TV (Soap-Look) und Kino (u.a. DER HOBBIT) mit bisher unüblicher, doppelter Framezahl (zu der ein angepasster Shutter gehört / 180° Regel), und bei hochauflösenden Medien, wie 4K oder... absolut Sinn macht, salonreif gemacht wird - und primär nix anderes!
Erst dann sollte der Gedanke an die Art der Bewegungsdarstellung (der Look) folgen. Möchte ich die Bilder/Frames analytisch "einzeln" betrachten oder soll es eine "fließende", wischende Bewegung a la "Kino" sein. Denn 50fps und 25fps schauen sich (in der Bewegung!) prinzipbedingt -rein optisch- unterschiedlich an, auch dann, wenn die 180°-Regel jeweils eingehalten wurde. Bzw. ist das immer davon abhängig, wie die Kamera geführt wird und wie/ob sich das zu filmende Objekt vor der Kamera sprichwörtlich bewegt.

Das GRUND-Prinzip bleibt jedenfalls gleich - ob mit 50fps, mit 25fps oder mit 24fps.

Und DER HOBBIT wurde im Übrigen mit 48fps und mit mindestens (!) 1/96 belichtet und nicht mit 48/fps und 1/48. Nur so erreicht man den analytischen, stroposkopartigen und für das in Gewohnheit schwelgende menschliche Auge unangenehm wirkenden Look.
Aber, das weisst Du sicher alles schon...




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