ich wollte bloß mal auf eine sehr unschöne Entwicklung des Verhaltens von Blackmagic Design hinweisen:
Seit einem bestimmten Produktionsdatum (das ich leider nicht kenne), sind alle BMPCC 4k Kameras mit der Firmware 6.2.1 werkseitig ausgestattet und ein Downgrade ist nicht mehr möglich. Es gibt jetzt also "alte" Pockets die man beliebig up-/downgraden kann und "neue" bei denen das nicht mehr geht. Als Ausrede gibt BMD an, dass der verbaute Bildschirm (plötzlich) von einem anderen Herstelle kommt - völlig unerwartet!
Alle Kameras die jetzt verkauft/ausgeliefert werden sind "neue" und die wenigen "alten" kosten bereits um bis zu +30% mehr. Auch Kameras, die schon vor Monaten bestellt wurden und erst jetzt ausgeliefert werden, sind "neue".
BMD hat darüber aber niemanden informiert - auch nicht die Händler, die weiterhin die Kamera mit "cDNG" bewerben und damit eigentlich (vorsätzlich?) die Kunden täuschen. Zumindest BMD handelt hier klar rechtswidrig - gut das die weit weg in den USA hocken.
Grund für den Stunt ist wohl eine Absprache mit RED, die BMD wegen einer Patentverletzung angegangen sind. Das Patent selber gilt nur in den USA und würde ggf. einem entsprechenden Prozess nicht stand halten (da cDNG ja genau deshalb von BMD verwendet wurde), aber so viel Geld wollte BMD wohl nicht in die Waagschale werfen (oder es gab halt n dicken Bonus für die Chefs, so wie solche "Probleme" oft gelöst werden).
Natürlich zerreißen ein paar Idioten mal wieder den Thread durch blöde Anmerkungen über die Sinnlosigkeit von cDNG, wenn man BRAW hat - dazu nur: beide Formate haben ihre Stärken und Schwächen und verschiedene Anwendungsfälle. BMD hat BRAW nicht entwickelt um den Kunden was "tolles neues" zu bieten, sondern um der Klage von RED zu entkommen (daher auch die Schwächen von BRAW, da die Hardware der Kameras dafür gar nicht gedacht war).
Hier wurde ein "key feature" klammheimlich (nachträglich!) entfernt, ohne das klar und deutlich nach außen zu kommunizieren, denn der Aussage "man kann die Firmware immer wieder downgraden" wurde von BMD nie widersprochen.
Ich wusste gar nicht, dass roki einen Urlaubsvertreter hat ... was'n Luxus.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Ich glaube einige hier haben noch nicht verstanden was so ein Rechtsstreit für Konsequenzen haben kann.
Ausserdem wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat das BMD schon kommuniziert, das dng RAW verschwinden wird und durch BRaw ersetzt wird.
Das Downgrades jetzt mit den neuen Kameras auch nicht mehr möglich ist, ist doch klar, Red möchte das halt nicht.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 15:27
Ausserdem wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat das BMD schon kommuniziert, das dng RAW verschwinden wird und durch BRaw ersetzt wird.
Wo?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Psyco hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 15:17
Sowas gehört für mich eigentlich auf die Startseite als "News", damit jeder (BMD Kunde) das mitbekommt.
Ich bin sicher kein Blackmagic Fanboy oder dergleichen und habe an diversen Stellen auch schon weniger freundliche Worte über BMD aus eigener Erfahrung verloren.
Fairerweise muss man aber sagen das sie aktuell nichts mehr zu CDNG auf der eigenen Website zur Pocket 4k stehen haben. Es ist natürlich ärgerlich wenn andere Händler noch damit werben bzw. man diese Infos in diversen Tests/Reviews liest - es dann aber gar nicht mehr vorfindet. Ich kann das gut nachvollziehen.
Aus rein praktischer Sicht bin ich aber ehrlich gesagt ganz froh über BRAW - es ersparte mir von Tag 1 an den Zukauf von dedizierten Speichermedien... ich kann also gut damit leben.
Über die Art und Weise der Kommunikation Seitens BMD kann man aber gewiss diskutieren/streiten - da stellen sich die Jungs tatsächlich oft ziemlich glatt und unprofessionell an. Das streichen von Funktionen oder gar weglassen versprochener Features gab es leider auch schon bei anderen Modellen. Macht die Sache nicht besser, aber wer BDM Produkte kauft bzw. sich damit beschäftigt kennt häufig die "Problematik".
Psyco hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 15:05
BMD hat BRAW nicht entwickelt um den Kunden was "tolles neues" zu bieten, sondern um der Klage von RED zu entkommen
Genau so siehts aus. So schlecht ist aber BRAW nicht wirklich. Es macht 4K schlechter/unschärfer als mit CinemaDNG, doch heute ist sowieso gutes 1080p völlig ausreichend.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich bin jetzt wirklich kein RAW Experte, aber das BRaw ist aufjedenfall sehr, sehr ähnlich wie Cdng RAW, ich sehe da keinen Unterschied.
Und wenn die Profis hier im Forum die täglich mit BMD Kameras arbeiten nichts zu meckern haben dann wird’s doch wohl schon o.k. sein.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Das hab ich nicht, aber ich frag mal rum, ob jemand in meinem Umfeld sowas hat.
Hat nicht Frank in seinem Bericht, auf seiner Hmepage so was auch schon gemacht ?
Ich finds BRaw mehr als scharf genug, und wenn’s Bild jetzt ein wenig weicher ist als Cdng, muss das ja nicht zwangsläufig negativ sein, zu viel Schärfe wirkt doch eben so videotypisch...Aber halt je nach Einsatzzweck, und die Geschmäcker sind verschiedenen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Wow! So zivilisierte Antworten hatte ich im BMD Forum nicht:-P
Aber wie gesagt, es geht nicht darum welcher "Codec" besser ist - beide haben ihre Vor- und Nachteile. Sondern es geht darum, dass BMD das ganze Thema unter nen dicken Teppich kehrt, anstatt einfach VORHER ehrlich zu sagen was los ist.
(Für mich ist cDNG halt der Kaufgrund für die Pocket gewesen und es war wirklich eine böse Überraschung eine "andere" Kamera geliefert zu bekommen - ganz zu schweigen von dem Streß, die dann in eine alte tauschen zu lassen.)
Ich würde versuchen Geduld zu haben, BMD bringt ganz sicher noch Updates fürs BRaw, das läuft ja nicht nur auf der Pocket, auch auf all den Ursas Pro Kameras, und wer weiss was die sonst noch herausbringen.
Ich persönlich mag BRaw besser, ganz einfach weil es viel schlanker ist, und einfach moderner, und man hat doch eigentlich die selben Möglichkeiten in Post.
Ich könnte mir vorstellen das Red es noch soweit treibt das dann Cdng dann auch auf den älteren 4K Pockets nicht mehr läuft....oder nur noch illegal...Ist doch auch schade, eine Lösung wäre 2 4K Pockets eine mit Cdng, eine mit Updates.
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 22 Mai, 2019 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
Ich könnte mir auch vorstellen das BMD ggfs noch ein interessantes Update bringt um so auch Nutzer der älteren FW zum umsteigen zu bewegen.
Gezwungen werden kann man ja aber eigentlich nicht wenn man noch ein älteres Modell hat und sich der neueren FW entzieht.
Sollte man nur parallel gucken wie sich Resolve entwickelt... Ist cdng dort noch problemlos zu verarbeiten oder wird das ggfs auch "kastriert"? Das könnte dann in der Tat für Pocket und Ursa Nutzer die zwingend in CDNG arbeiten wollen irgendwann eine " Falle" werden.
Habe mich aber nicht damit beschäftigt - weiß diesbezüglich jemand was?
Psyco hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 15:05
Es gibt jetzt also "alte" Pockets die man beliebig up-/downgraden kann und "neue" bei denen das nicht mehr geht.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 19:04
Witzig ist dabei das Cdng ja ursprünglich von Adobe entwickelt wurde.
Hat Red das denn gekauft?
Es geht gar nicht um CDNG per se, Red hat ein Trivialpatent auf die Idee komprimiertes raw aufzuzeichnen.
BM könnte nach wie vor unkomprimierte DNGs aufzuzeichenen, ohne daß RED was dagegen machen kann.
rush hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 18:29
Sollte man nur parallel gucken wie sich Resolve entwickelt... Ist cdng dort noch problemlos zu verarbeiten oder wird das ggfs auch "kastriert"? Das könnte dann in der Tat für Pocket und Ursa
in Resolve ist Play. Soweit ich mitbekommen habe gibt es Patentprobleme nur mit compressed REC.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich habe heute im BMD Forum einige Vergleichsbilder zwischen BRAW und CDNG gepostet, die ich gestern extra im Studio angefertigt habe. Dazu auch ein paar meiner Beobachtungen als Anmerkungen: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =2&t=91802
freezer hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 21:55
Ich habe heute im BMD Forum einige Vergleichsbilder zwischen BRAW und CDNG gepostet, die ich gestern extra im Studio angefertigt habe. Dazu auch ein paar meiner Beobachtungen als Anmerkungen: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =2&t=91802
Hättest Du besser die BMPCC4K benutzt, dann würden sich die anderen etwas beruhigen.
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(Steve Jobs)
@freezer:
Wenn ich auf den Link klicke steht dort:
"The requested topic does not exist."
Unabhängig davon habe ich auch gar keine große Lust solch Sachen anderswo zu lesen... Warum stellst Du die Bilder oder dergleichen nicht auch einfach hier parallel ein - wenn Du sie schon ansprichst?
Verhält sich bei mir ähnlich mit Verkaufsthreads... Klar kann man zu Kleinanzeigen ohne weitere Erklärung verlinken - aber den Text/Bilder hier einzufügen macht den Braten doch auch nicht fett und motiviert sicherlich viel eher zum diskutieren als über "Fremdmaterial" zu urteilen - selbst wenn es ein und derselbe User ist... Nicht jeder ist im entsprechenden Forum angemeldet und kann dortige Bilder sehen - aktuell gar niemand da der Link ins Nirwana führt.
Edit: jetzt geht's auf einmal doch wieder... dennoch finde ich es etwas unschön.
keep ya head up
Zuletzt geändert von rush am Mi 22 Mai, 2019 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
@ rush
Ich habe 6 Stunden am Versuchsaufbau herumgedoktert um gute Vergleichsbilder zu bekommen, hab nochmals ein paar Stunden an den Vergleichsbildern gearbeitet und dann nochmal eine Stunde an dem Posting im BMD Forum gesessen.
Wenn ich hier poste, dann hätte ich die Texte auch nochmal auf Deutsch formulieren müssen, sorry, aber noch mehr Zeit wollte ich da nicht reinstecken.
@ rocki
Ich habe die UMP benutzt, weil ich da mit FW6.0 noch alle Codecs direkt in der Kamera habe und nicht zwischen Firmwareversionen springen muss. So konnte ich per Bluetooth App die Codecs umschalten und die Aufnahmen starten und stoppen, ohne Gefahr zu laufen, am Bildausschnitt oder Fokus was zu verändern. Ziel war es, absolut direkt vergleichbare Aufnahmen zu haben.
Anschaulicher Unterschied. Nun bleibt eben noch die Bewertung und Gewichtung.
Dass es einen Unterschied geben muss, war wohl jedem klar. Dank deiner Aufnahmen kann man ihn nun auch sehen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 22 Mai, 2019 20:26
Wenn man sie nicht mehr downgraden kann, hast du ne neue.
Dann frag ich mal anders, weil ja möglicherweise jemand die Kenntnis hat:
Wenn die Kamera im Auslieferungszustand Software 6.2 hat, ist sie dann automatisch eine "alte" Kamera, die sich downgraden lässt - auch nach einem Update auf 6.2.1?
-paleface- hat geschrieben: ↑Do 23 Mai, 2019 08:38
Also was mir auf den Bildern auffällt ist das CDNG etwas heller und weniger Kontrastiger scheint. Dafür sehe ich ein paar grüne Zipper-Linien.
Weniger schärfe....tja....mag sein....haust halt nen unsharp Filter drauf....ist doch alles wieder da....kein Stress
Nachschärfen bringt die Details leider nicht zurück, zumindest nicht bei meinen Experimenten mit verschiedensten Methoden.
Laut Photoshop Histogramm hat das Beispiel mit den Farbkreiden in der Luminanz bei
BRAW ... Mittelwert von 71,72 / Abweichung 54,26 / Zentralwert 69
DNG ... Mittelwert von 72,29 / Abweichung 54,60 / Zentralwert 69
bei RGB
BRAW ... Mittelwert von 69,87 / Abweichung 57,76 / Zentralwert 55
DNG ... Mittelwert von 70,44 / Abweichung 58,09 / Zentralwert 56
Also ja, das DNG ist tatsächlich ganz leicht heller.
Und nun noch ein Bewegtbildtest (ich übersetze meinen Text nicht extra zurück):
I was thinking about how to accomplish a comparable test in motion. As I do not have a motion control rig, it would be impossible to move the camera in a repeatable way.
But what I have is a turntable. So I have setup today a new scene with the 3 miniatures on the turntable and recorded a full loop with each codec (BRAW Q0 / BRAW C 3:1 / CDNG lossless).
In Resolve I tried to line up the three shots as close as possible and rendered out the same 11 sec segment of each version to 4608 x 2592px Cineform YUV 10-bit 25fps.
I also tried to render out to Cineform RGB 12-bit - but I could not see any differences, so I went with the smaller file sizes and easier to play YUV encoding.
Because I cannot host 4 GB files, I am uploading them to WeTransfer where they will be online for a week. I can re-upload again later anytime if people want.
Remember: You will need an installed Cineform codec to play the clips.
I have put all three clips into the playlist of MPC-HC and started to let them play in an endless loop. Waited for a minute without watching so I didn't know which clip was which.
My observations:
Watching the clips downscaled to 1080p on a 24" 1920 x 1200 monitor - no differences can be seen whatsoever. No surprise here.
Watching the clips downscaled to fully height fit into a 34" 3440 x 1440 monitor - no differences can be seen whatsoever.
Watching the clips downscaled to fit into the width of a 34" 3440 x 1440 monitor - tiny differences can be seen - but only if you know where to look for and if you have the possibility to compare to the DNG version. If the clip would be BRAW only - nothing to complain.
Watching the clips at actual 1:1 pixel size on the 34" 3440 x 1440 monitor - differences can be seen if you are used to see 4k. I had no problem to single out the DNG clip anytime out of the three. Again, I have a trained pixel peeper eye, was watching a loop, and knew where to look for differences.
I would say if you record full sensor on the UMP and deliver in UHD, you will never see the difference because you started with an oversampled image.
On the PCC4k this would be another story because you can only record a 1:1 image.
Worst case will be windowed HD on any of the cameras.
When last year I tested my PCC4k in 120fps mode (ProRes) - I was quite surprised that it looked softer than the 120fps from my UM46k. I didn't know back then, that it already got the new debayering, but I immediately saw the difference.
I think BMD can and has to do some improvements on the noise reduction and the way it detects edges. The color haloing on primary color borders is something that needs to be addressed, especially for bluescreen work. It reminds me of the color bleeding of the old 4:1:1 DV codecs. It might be less problematic with greenscreen - but I haven't done any tests on that yet.
Für mich zwar nicht relevant, aber vielen Dank für die feine Arbeit, freezer.
Mal eine Frage um Downgrade. Sind nur die Pockets mit neuem Bildschirm vom Downgrade ausgeschlossen oder auch die ersten Modelle, wenn man erstmal auf 6.2.1 gegangen ist? Also sperrt die neueste Firmware die Tür ab oder hängt dies vom Hardware-Modell ab.
Sammy D hat geschrieben: ↑Do 23 Mai, 2019 17:34
Für mich zwar nicht relevant, aber vielen Dank für die feine Arbeit, freezer.
Mal eine Frage um Downgrade. Sind nur die Pockets mit neuem Bildschirm vom Downgrade ausgeschlossen oder auch die ersten Modelle, wenn man erstmal auf 6.2.1 gegangen ist? Also sperrt die neueste Firmware die Tür ab oder hängt dies vom Hardware-Modell ab.
nur neue mit neuen Bildschirm.
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(Steve Jobs)
Ist denn der Bildschirm der neuen wirklich besser ? Z.b. Heller im Sonnenlicht, Oder haben die nur ein für den Kunden, ein voll unnötiges Gimmik eingebaut das sie nicht noch mehr Ärger mit Red kriegen ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Sammy D hat geschrieben: ↑Do 23 Mai, 2019 17:34
Für mich zwar nicht relevant, aber vielen Dank für die feine Arbeit, freezer.
Mal eine Frage um Downgrade. Sind nur die Pockets mit neuem Bildschirm vom Downgrade ausgeschlossen oder auch die ersten Modelle, wenn man erstmal auf 6.2.1 gegangen ist? Also sperrt die neueste Firmware die Tür ab oder hängt dies vom Hardware-Modell ab.
"We recently had to change the type of LCD touchscreens that we use in the manufacturing of the Pocket Cinema Camera 4K. In order to use the new touchscreens, cameras were shipped with v6.2.1 of our Blackmagic Camera software. Unfortunately, cameras with v6.2.1 pre-installed will not be downgradable to v6.1 as the v6.1 software does not support the new screen."
So wie ich das verstehe, neue BMPCC4K mit dem neuen Bildschirm, die v6.2.1 vorinstalliert haben, die lassen sich nicht mehr downgraden, weil mit der ältere Firmware der neue Bildschirm nicht funktioniert.
Irgendwo habe ich noch gelesen, dass ein versuch, die Kamera kaputt machen kann. Das bedeutet, es ist möglich irgendetwas zu ändern, so dass sich die cDNG-Firmware installieren lässt, die BMPCC4k startet dann aber nicht mehr (Bricked).
Wenn Du also eine ältere findest, kannst die bei eBay&Co. mit der Beschreibung "...unterstützt CinemaDNG" besser/teuerer verkaufen. Bald wahrscheinlich so viel, dass Du dir zwei neue (mit dem neuen Bildschirm) kaufen kannst ;)
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(Steve Jobs)
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