Also, der erfassbare Dynamikbereich des Sensors einer Kamera verändert sich durch die nachgeschaltete Übertragungsfunktion nicht (!!), sehr wohl kann aber die Übertragungsfunktion den abbildbaren Dynamikumfang "einer Kamera" vergrößern, nämlich dann wenn bisher verfügbare Standardgammakurven (REC709...) zugunsten von subjektiv "besserer" Wiedergabe bzw. zur übergreifenden Standardisierung den aufgenommenen Kontrastumfang in Richtung höherer Kontrast verbiegen bzw. bescheiden.
Weiter kann ein "Fernsehgerät" eine aufgenommene Szene in einem höheren Dynamikumfang wiedergeben als ihn die Kamera aufgenommen hat bzw. als die Szene an Dynamik überhaupt besessen hat. Es fehlen dann ggf. zwar Zwischenabstufungen, aber spätestens nach der Popularität von LOG Gammakurven sollte den meisten klar sein, dass die "fließende" Abbildung ohne "Abrisse"/gleichmäßigen Abstufungen keine zwingende Vorraussetzung ist.
So kann z.B. ein Sony ZD9 lt. Messung von audiovision einen Schwarzwert von bis zu 0,006cd darstellen ("mich" würde trotzdem mal interessieren wie das gemessen wurde...), im 10% Fenster reicht die Helligkeit dann bis zu 1825cd, entspricht somit einem Kontrastverhältnis von >300.000:1/18 Blenden das selbst in statischen Bildern theoretisch zu erreichen ist weil der Fernseher über fokussiertes Lokal Dimming (~1000 Areas) verfügt.
In Wirklichkeit wird aber selbst dort das visuelle Erlebnis durch interne Reflexionen des Displays, besonders über kurze Objektabstände der Darstellung bzw. durch Reflektionen im Raum und Fremdlicht verringert. Trotzdem liegt der gemessene ANSI Kontrast bei immerhin noch 2150:1 und damit über 11 Blenden!! Bei Spitzlichtdarstellungen wird (~10% Fenster/geringere Gesamtstromaufnahme...) wird deutlich mehr möglich sein und hängt von der Betrachtung der Situation/Prüfverfahren ab.
Weiterhin sollte man langsam mal die klassischen Ansichten über den Haufen werfen die besagen, dass sich der Kontrastumfang eines (Kamera-)Systems (!!) zwischen Rauschen und Sättigung des Sensors erstreckt. Das ist nur theoretisch für die kleinste abbildbare Größe (ein Pixel) über die Auswertezeit (Periodendauer Bildfrequenz) richtig. Praktisch sieht das so aus, dass Rauschunterdrückungssysteme UND Kompressionscodecs ähnliche Pixelbereiche zusammenfassen und/oder bereichsweise mitteln und ggf. sogar über mehrere Frames integrieren, somit statistisch wieder näher an den ursprünglichen Wert kommen und damit den realen Wert trotz vergleichsweise großer Rauschamplitude besser wiedergeben können als es diese zulassen würde.
Mich wundert zudem dass vor gar nicht so langer Zeit noch 6 durch das Auge sichtbare Blenden als Maximum verteidigt wurden, obwohl ein von mir vorgestellter, nachvollziehbarer Versuch deutlich mehr aufzeigte, hier eingangs 14 Blenden dargestellt werden welche plötzlich mit keinem Wort mehr in Frage gestellt werden ;-)! "Fortschritt" halt...
Was mir zum Verstehen jetzt auch sehr geholfen hat, war dieses Video:
Eines ist mir aber noch nicht ganz klar, wenn hlg ein deilvery Format ist, kann man dann nicht in Premiere mit "nicht-hlg Footage", die ja auch einen hohen Dynamikumfang hat, ein Projekt erstellen in hlg oder es dann in hlg exportieren zur Darstellung auf einem HDR Monitor in HDR? War das verständlich..?
TheGadgetFilms hat geschrieben: ↑Sa 02 Dez, 2017 15:10
... Eines ist mir aber noch nicht ganz klar, wenn hlg ein deilvery Format ist, kann man dann nicht in Premiere mit "nicht-hlg Footage", die ja auch einen hohen Dynamikumfang hat, ein Projekt erstellen in hlg oder es dann in hlg exportieren zur Darstellung auf einem HDR Monitor in HDR? War das verständlich..?
Das geht mit Davinci Resolve , aber mit PP 2018 noch nicht - wird aber kommen. Was man natürlich machen kann ist in PP schneiden und dann rüber schicken nach DR + als HDR/HLG exportieren. Ob's Sinn macht kann ich derzeit noch nicht sagen. Ich hab z.B. ein älteres Cinelike D-Projekt über Cineform 10bit nach DR geschickt und als HDR rausgerendert. Ich bin mir sicher, dass mind. 80% hier die SDR-Version besser finden würde. Aber ich kann's nicht oft genug wiederholen, es ist alles noch am Anfang... ;-)
Alles klar, dank dir!
Okay dann lag ich ja gar nicht so falsch.
Ja dieses Mal hab ich schon Bock das von Anfang an zu verstehen, sieht mir zukunftsträchtig aus ;)
HLG ist einfach nur eine Übertragungsfunktion.
Es ist zwar die Funktion für ein HDR Verfahren, aber wo Du sie anwendest, bleibt Dir überlassen.
Du kannst auch nach einem linearen Workflow nach HLG entzerren und anschließend darstellen, oder in HLG arbeiten ( dann musst Du nur im Monitoring) linearisieren, weil Du sonst kein anständiges Monitorbild hast.
Du musst Dich nur in Bezug auf den Farbraum entscheiden, oder hinterher wandeln.
Du musst nur bedenken, wenn Du aus einem linearen Kameraweg kommst, dass der Weisswert bei 90% liegt. Wenn Du hinterher auf HDR willst und Du senkst Dir den Weisswert ab dann hast Du oben trotzdem keine Zeichnung mehr im hellen Bereich, weil die Kamera das bereits gestaucht hat.
Du bekommst zwar auch in HDR den maximalen Weisswert angefahren, aber die Nuancen im Weissbereich sind geringer, gegenüber HLG im Aufnahmeverfahren.
Kommst Du hingegen aus einer LOG Bearbeitung (z.B. S-log 2), für die es auch entsprechende reverse Funktionen gibt, sieht das schon wieder ganz anders aus.
Aber grundsätzlich unterscheidet sich HLG nicht so wesentlich von 709 mit einem Knee.
Mir ist auch nicht klar, warum HLG schwerer zu graden sein soll, weil Du in den kritischen Bereichen sowieso linear bist und sich das „schwierige“ Grading lediglich auf den hellen Bereich bezieht.
Die Unterschiede sind nicht so groß. Wo viel Farbe ist, sieht man es deutlicher. Hab mal auf die Schnelle 2 kurze Test-Clips bei YT hochgeladen (werden nach 1-2 Tagen wieder gelöscht): der Erste HLG nach Rec709 mit der Leeming-Lut und dem Ausgleich der Lichter in PP; der Zweite aus DR14 nach DNxHR HQX (10bit)...dann mit Hybrid nach H265 für YT. Das ist wirklich ein ganz grober Vergleich und man könnte an einigen Stellen noch "rumdrehen".....
Es sagt keiner dass es schwer zu graden ist. Es ist eher ungünstigt wenn man hlg graded - da auf die oberen Blendenstufen weniger Werte entfallen alsbeu den log Transferfunktionen.
Chapman sagt das in dem Video...
Das einzige Problem zwischen Dem HLG von panasonic und der HLG delivery der BBC sehe ich darin, dass Panasonic den Weisspunkt bei 70% legt und die BBC bei 0,5 Videopegel, also bei der halben MAXFall.
Der Bezug muss bei HDR Grading allerdings berücksichtigt werden.
Das weiß ich auch. Und wenn er sagt, es sei nicht zum Graden, dann ist das genau, was ich oben gesagt habe.
Was MaxFall betrifft, ist das HLG Material eben nicht 1:1 für HDR geeignet, weil der Weisswert nochmal um 20% abgesenkt werden muss, wenn das Material für HDR übergeben werden soll.
Insofern ist auch das Material aus der Kamera, wenn es direkt in einem HDR TV abgespieltes werden soll, noch gar nicht mit dem Standard konform und führt zu einer falschen Bild.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 04 Dez, 2017 20:42
Was MaxFall betrifft, ist das HLG Material eben nicht 1:1 für HDR geeignet, weil der Weisswert nochmal um 20% abgesenkt werden muss, wenn das Material für HDR übergeben werden soll.
Insofern ist auch das Material aus der Kamera, wenn es direkt in einem HDR TV abgespieltes werden soll, noch gar nicht mit dem Standard konform und führt zu einer falschen Bild.
Genauso verstehe ich es auch!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 04 Dez, 2017 20:42
Was MaxFall betrifft, ist das HLG Material eben nicht 1:1 für HDR geeignet, weil der Weisswert nochmal um 20% abgesenkt werden muss, wenn das Material für HDR übergeben werden soll.
Insofern ist auch das Material aus der Kamera, wenn es direkt in einem HDR TV abgespieltes werden soll, noch gar nicht mit dem Standard konform und führt zu einer falschen Bild.
MaxFALL ist der maximal zulässige durchschnittliche Helligkeitswerte eines Frames den ein Display kann - und überschreitet ein Bild MaxFALL, dann muss die Helligkeit beim Graden abgesenkt werden. Das stimmt. Es ist eine Begrenzung aus der heutigen Displaytechnologie, da ein Display nur abregeln kann wenn dieser Grenzwert erreicht wird. Daher ist darauf beim Graden zu achten.
Allerdings ist der mittlere Helligkeitswerte eines Frames vom Bildmotiv und dessen aufgezeichneten Helligkeit abhängig, aber nicht von der Transferfunktion. Und damit gilt MaxFALL sowohl für PQ wie für HLG. Anders herum: das ist nicht auf HLG begrenzt sondern gilt generell für HDR und hat nur mit den Displaybegrenzungen zu tun.
Selbstverständlich läßt sich aber HLG Material von einer passenden HLG Kamera direkt in ein HDR Display einspielen ohne eine Luminanzabsenkung zu machen, wenn das Display HLG unterstützt und MaxFALL nicht erreicht wird. Schließlich ist HLG in der BBC Variante in ARIB STD-B67 standardisiert, erlaubt einen Helligkeitsumfang von 0.01 nits bis 5000 nits, und ist im Gegensatz zu PQ ein vollständig definiertes Format, auch Displayseitig.
Es ist daher nicht richtig dass HLG nicht standardisiert sei, grundsätzlich zu falschen Farben führen würde oder dass eine Luminanzabsenkung generell notwendig wäre.
Wie schön, dass Du auf das HLG von Panasonic erst gar nicht eingegangen bist sondern nur das Etikett mit einander vergleichst, aber keine Inhalte.
Das ist wie mit 4K ... Hauptsache, es steht drauf.
„HLG defines a nonlinear transfer function in which the lower half of the signal values use a gamma curve and the upper half of the signal values use a logarithmic curve.
where E is the signal normalized by the reference white level and E' is the resultier nonlinear signal
where r is the reference white level and has a signal value of 0.5
where a = 0.17883277, b = 0.28466892, and c = 0.55991073
The signal value is 0.5 for the reference white level while the signal value for 1 has a relative luminance that is 12 times higher than the reference white level.[13] ARIB STD-B67 has a nominal range of 0 to 12.[14] HLG uses a logarithmic curve for the upper half of the signal values due to Weber's law.“
( Formel, auf die sich die Werte beziehen, hab ich hier weggelassen)
Ich stelle also fest, dass der Weisspunkt (ref white) - wie schon erwähnt - bei 50% des maximalen Weisspegels liegt.
Und .. na klar, kannst Du solche Kamerakurven auf jeden Fernseher drücken ... was dann dabei herauskommt ist alles Andere als korrekt.
Der Weisspunkt des Panasonic HLGs liegt aber bei 70%.
Ansonsten hat sich auch Elister Chapmen um 20% geirrt.
Also ... nicht nur aufs Etikett schauen, sondern auch mal danach, was drin ist.
Nur einen Text abzuschreiben macht eine falsche Behauptung nicht richtiger. Und vor allem eine absurde. Denn du sagst dass man HLG Material aus einer HLG Kamera im Weißpunkt absenken muss - und das ist völliger Unsinn. Richtig belichtet ist das HLG Material unmittelbar für die Einspielung in eine HLG Gerät nutzbar. Und von einer richtigen Belichtung geht ja selbst der Kollege Wunderlich aus, nicht wahr?
Es ist richtig dass bei allen Arten von log-Kurven und auch PQ und HLG der Graupunkt und der Weißpunkt tiefer liegen als bei rec709. Nur das ist bekannt und trivial und in der Praxis - mal wieder - völlig irrelevant. Man stellt eben den Graupunkt oder den Weißpunkt dort ein, wo die Transferfunktion das definiert - und hat damit den zusätzlichen Freiraum für die Highlights.
Diese Art von Ablehnung dieser Transferfunktionen ist recht wunderlich.
Genau davon spreche ich ... ref. Weiss liegt in der Übertragungsfunktion der HdR Übertragung bei 50% des maximal Weisspegels, wie unschwer aus rec 2100 (und auch der von Dir zitierten Japanischen Standardisierten STD-B67) zu ersehen ist.
Jetzt bemängelst Du Deine eigene Angabe und behauptest, die Daten aus STD-B67 seien falsch.
Du solltest Dir überlegen, was Du sagst und keine Standards anführen, deren Inhalt Du nicht kennst.
Bei der Panasonic HLG liegt ref. Weiß dahingegen bei 70%.
Du solltest den Alister Chapman Link vielleicht auch einmal anschauen, statt hier (irrelevante) Vorträge über Belichtung zu halten und in Deine alte Polemik zu verfallen.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 06 Dez, 2017 09:56
ref. Weiss liegt in der Übertragungsfunktion der HdR Übertragung bei 50% des maximal Weisspegels, wie unschwer aus rec 2100 (und auch der von Dir zitierten Japanischen Standardisierten STD-B67) zu ersehen ist.
...
keine Standards anführen, deren Inhalt Du nicht kennst.
Bei der Panasonic HLG liegt ref. Weiß dahingegen bei 70%.
ich glaube, da liegt ein missverständnis deinerseits vor, wenn du panasonic eine derart
gravierende abwweichung von der norm zu unterstellen versuchst.
am ehsten trifft es wohl das ganze einfache erklärung:
"The BBC HLG standard doesn't use a specified reference white point in nits, but instead places it at 75% of the input signal."
aber, um es noch ein bisserl komplizierter zu machen, hier auch nocheinmal fast der gleiche artikel von steve shaw, wo an genau dieser einer stelle eine änderung vorgenommen wurde:
wäre interessant zu wissen, woher die unstimmigkeiten stammen? die unterschiede zw. den betreffenden formeln in BT.2100-0 und BT.2100-1 scheinen es nicht zu erklären...
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 06 Dez, 2017 13:24, insgesamt 5-mal geändert.
eine interessante praktische umsetzung dieser diskrepanzen findest sich auch in der letzten aktualisierung von LUTCalc (v1.3 vom 1. juni 2017):
"I have also included options with HLG to choose exposure scaling between the standard (90% white target maps to 50% HLG) and the BBC suggested reference (90% white target maps to 73%)."
Vielleicht bezieht sich das auf ihre hausinterne Akquisition, zumal die BBC ja auch Hausabneher von Panasonic ist und gern mal ihre eigene Regel aufstellt.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 06 Dez, 2017 13:41
Vielleicht bezieht sich das auf ihre hausinterne Akquisition, zumal die BBC ja auch Hausabneher von Panasonic ist und gern mal ihre eigene Regel aufstellt.
und nur so am rande: der chapman redet im oben verlinkten video eigentlich gar nicht über panasonic kameras, sonder demenstriert das ganze an hand von sony-gerätschaften und deren HLG umsetzung ;)
aber das die BBC bei der tatsächlichen HLG [test-]ausstrahlung andere konventionen nutzt, um die kompatibilität mit rec709 empfangs- bzw darstellungsgeräten besser zu gewährleisten, schließe ich nicht aus. ich hab nur noch immer keine konkreten anhaltspunkte gefunden, wo das näher erklärt werden würde...
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mi 06 Dez, 2017 15:20, insgesamt 3-mal geändert.
vermutlich spielt das für Material, dass man der BBC zuliefert auch keine Rolle ... ich denke mal, dass das ihre eigenen Spezifikationen sind, so wie die ARD sich ziemlich zickig mit MXF dateien anstellt.
Aber Fakt bleibt, dass das Panasonic HLG und die HLG Übertragungsfunktion für HDR voneinander abweichen und für Produktionsfirmen, die auch andere Broadcaster bedienen, ist der Standard die Referenz.
Jau, alles klar, er sagt auch, dass HLG nicht dem Standard entspricht ...“you’re not longer a standard...“
Er sagt auch klar, dass das BBC Konzept eher eine hauseigene Entwicklung ist.
Das bedeutet für Produktionshäuser, dass sie, sofern sie für HDR10 oder 10+ oder Dolby vision arbeiten, also für alle Systeme, die dem Standard entsprechen, die Korrektur vornehmen müssen.
Alles klar.
HLG ist kein Standard.
naja -- das interview ist schon ein bisserl älter, aber die verlinkten bt.2408 empfehlungen und referenzwerte sind dafür wirklich ganz aktuell!
ich würde so etwas schon als standard ansehen....
deine diesbezüglichen schwierigkeiten stammen wohl eher daher, dass du alte überkomme konventionen der fensehtechnik einfach auch auf HLG umzulegen versuchst. das geht nur bis zu einem gewissen grad. irgendwann muss man dann immer grundsätzlicher umdenken, wenn man solche entwicklungen vernünftig erfassen will.
nee nee keine „alten“ Konventionen .... Standard ist Standard das hat mit Konventionen nichts und mit „ alten“ schon gar nichts zu tun.
Proprietäre Formate werden meistens auch nicht von der Geräteindustrie adaptiert, weil man nicht weiß, ob „morgen“ schon wieder was an solchen pseudo Standards geändert wird.
Und, wie man sieht ... hat sich der Markt bisher eher an HDR10 bzw. + orientiert oder kann Du einen Gerätehersteller, der HLG unterstützt ?
Es ist nun mal so, dass die BBC eher die alten TV Gerät und deren Kompartibilität im Auge hat, als den Blich nach vorn gerichtet und versucht das nun, mit einem proprietären Modell, das alle andern HDR Geräte nur unzulänglich unterstützen, weil die Übertragungsparameter nicht stimmen.
Ich denke, Du liegst falsch, wenn Du sagst, ich erfasse die Entwicklung nicht richtig ... könnte das sein, das Du Dich erst in diesem Thread damit vertraut gemacht hast, was Standard und was nicht ist ?
Oben warst Du nämlich noch ganz anderer Meinung.
Aber es ist doch schön, wenn Du auch etwas dazu gelernt hast.
ich bin tatsächlich nicht besonders ernsthaft an dieser thematik interessiert. ähnlich wie wie 3d, VR u.ä. geht es völlig an dem vorbei, was mich selbst am filmen interessiert. nur hin und wieder, wenn user hier im forum fragen dazu stellen od. die entsprechende unterstützung in freier software zur debatte steht, mach ich mich dann wieder ein bisserl diesbezgl. schlau...
im gegensatz zu dir würde ich allerdings behaupten, dass mittlerweile praktisch alle bekannteren hersteller HLG unterstützen -- manche gleich direkt, andere via LUTs im log/raw aufbereitungsweg.
aber wie gesagt: auch wenn man von dem zeug nicht besonders viel hält (ganz speziell vom hier zur debatte stehenden consumer-orientierten HLG instant recording), muss man doch zur kenntnis nehmen, dass die dinge nicht ganz so einfach liegen, dass man sie auf diese primitive 0.5-level betrachtung herunterbrechen könnte.
Das ist aber der erste Ansatz und der Ausgangspunkt dieses Threads und gerade weil es mehrer bereits 6 unterschiedliche Verfahren gibt, hier (von einigen) aber immer so getan wird, dass HDR=HDR ist, sollte man wenigstens schon wissen, was man mit seiner Übertragungsfunktion eigentlich anfangen kann und welche Ziele man damit erreicht (oder eben nicht).
binto hat geschrieben: ↑So 06 Jun, 2021 21:41
Oder für eine neutrale Farbraum-Umwandlung zwischen HLG und Rec709 (beide Richtungen) hier: https://cc-lut.hotglue.me
Dazu würde ich lieber die Farbraum-Konversion in Resolve machen, weil die auch (mit verschiedenen wählbaren Verfahren) den faktisch verwendeten Dynamikumfang korrekt jeweils in den anderen Farbraum mappt, was eine LUT nicht kann bzw. nur mit festen Parametern.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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