In einer liberalen Gesellschaft kommen "Verschwörungen" nach einiger Zeit immer heraus, auch wenn sie noch so kleine Gruppen von Verschwörern umfassen, da freie Gesellchaften niemals aus einem Guß sind und Partikularinteressen der verschiedenen Akteure für die Aufdeckung sorgen. Das ist mit schöner Regelmässigkeit zu beobachten, sei es die "Verschwörung" um die angeblichen Chemiewaffenbestände im Irak, welche als Vorwand für den Golfkrieg benutzt worden sind (allerdings beruhte diese Einschätzung auf deutschen BND-Material, man ging also tatsächlich davon aus, daß da etwas zu finden sei) oder seien es unter militärischer Geheimhaltung liegende Vorkommnisse des kalten Krieges. Die VTler behaupten hingegen, die Presse wäre ein "monolithischer Block" und hätte sich zum Lügen verschworen. Das glaubt doch niemand, der noch bei Verstand ist. Ausgerechnet schreibende Journalisten sollen zu zehntausenden "eingeschworen" sein, die vorgebene Lüge - von wem übrigens? - zu verbreiten. In der Version der VTler sind das dann immer auch jüdische Kreise - Rothschild, Soros, Goldman Sachs (als Synonym für die Wallstreet) - die die angeblichen Lügen vorgeben würden. Alles schon mal dagewesen in unserer unrühmlichen Geschichte.
Das ist eine Unterstellung deinerseits. Niemand behauptet "die Presse" sei ein eingeschworener Block, gesteuert durch das verschwörerische Finanzjudentum. Es ist auch eine steile These davon auszugehen, dass Verschwörungen immer herauskämen. Dafür gibt es keine Indizien. Eher spricht die Menge der bekannt gewordenen Verschwörung dafür, dass es eben eine Menge dieser Verschwörungen gibt. Man beachte hierbei die große Zahl der "false flag" Kriegsauslöser oder derer, die man bewusst hat passieren lassen. Sobald diese nach Jahrzehnten bekannt werden, interessieren sich gerade noch ein paar Historiker dafür. Daraus eine Hochrechnung auf die heutige Geopolitik zu erstellen, ist natürlich Spekulation, allerdings eine auf Fakten basierte. Ich spekuliere weiter: Keine Krieg jemals wurde aus Gründen der Menschlichkeit geführt. Noch während des kalten Krieges haben wir im Westen natürlich daran geglaubt, mittlerweile wissen wir, dass es nicht so war.Drushba hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 04:43 In einer liberalen Gesellschaft kommen "Verschwörungen" nach einiger Zeit immer heraus, auch wenn sie noch so kleine Gruppen von Verschwörern umfassen, da freie Gesellchaften niemals aus einem Guß sind und Partikularinteressen der verschiedenen Akteure für die Aufdeckung sorgen. Das ist mit schöner Regelmässigkeit zu beobachten, sei es die "Verschwörung" um die angeblichen Chemiewaffenbestände im Irak, welche als Vorwand für den Golfkrieg benutzt worden sind (allerdings beruhte diese Einschätzung auf deutschen BND-Material, man ging also tatsächlich davon aus, daß da etwas zu finden sei) oder seien es unter militärischer Geheimhaltung liegende Vorkommnisse des kalten Krieges. Die VTler behaupten hingegen, die Presse wäre ein "monolithischer Block" und hätte sich zum Lügen verschworen. Das glaubt doch niemand, der noch bei Verstand ist. Ausgerechnet schreibende Journalisten sollen zu zehntausenden "eingeschworen" sein, die vorgebene Lüge - von wem übrigens? - zu verbreiten. In der Version der VTler sind das dann immer auch jüdische Kreise - Rothschild, Soros, Goldman Sachs (als Synonym für die Wallstreet) - die die angeblichen Lügen vorgeben würden. Alles schon mal dagewesen in unserer unrühmlichen Geschichte.
"Da hat der Cutter ins falsche Archiv..." genau. Das ist das Problem. Der Cutter wollte eine gewisse Geschichte erzählen und hat dafür passendes Bildmaterial gesucht. Vielleicht nicht aus Bosheit, sondern weil er davon überzeugt war, dass die Geschichte stimmt, nur nicht das "richtige" Bildmaterial zur Hand war. Rußland, China, die Türkei... natürlich versucht jeder über "seine Presse" die eigene Weltsicht zu verbreiten. Ich glaube du versuchst mit dem "Einzelfall" der kündigenden russischen Journalisten den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Auch in Russland gibt es kritischen Journalismus. Genau wie in der Türkei und in der westlichen Welt. Es sind in Europa beispielsweise oftmals vorwiegend die Leitmedien, die in geopolitischen Fragen sehr einheitlich pro-westlich und wenig kritisch berichten.Drushba hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 04:43 Was immer passieren kann ist, daß die Bildzeitung hohldreht oder Falschmeldungen weitergeben werden, in der Annahme daß diese richtig seien. Daraus wird dann von den VTlern ein Bohei gemacht, da die VTler jeden Pups zum Anlass nehmen, ihre wirren Kontrukte zu belegen. Bestes Beispiel ist das falsche Schnittbild eines georgischen Panzers im Ukrainekonflikt. Da hat der Cutter mal ins falsche Archiv gegriffen und schon tobte die VTler Szene, angeführt von RTNews, die damit am liebsten gleich den ganzen Ukrainekonflikt als Natolüge darstellen wollte. Allerdings können wir demgegenüber eine geschlossene Propaganda bei RTNews und Sputniknews beobachten, da diese vom russischen Innenministerium höchstselbst mit koordiniert wird. Aber auch das ist eigentlich kein Geheimnis, da es ja offen gehandhabt wird und auch somit keine Verschwörung mehr darstellt. Ab und wann werfen Journalisten dort mal das Handtuch, weil sie die Lügen nicht mittragen können, sogar in Rußland. Sie stehen mit dieser ethischen Handlung im krassen Gegensatz zu den aus privater Eitelkeit agierenden Massen-VTlern.
Du wirfst dem von dir selbst konstruierten Typus VTler eine Verschwörung gegen die Stringenz dieses Threads vor?Drushba hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 04:43 Wie auch im ganzen Thread zu beobachten ist: Die übliche Strategie der VTler ist, lauter Einzelfälle und frei erfundene Behauptungen zu mischen und in einer Reihung zu nennen, um den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Schon gar nicht bei kritischem Hinsehen. Oben konnte mir der größte der üblichen Brüller noch nicht mal reisserisch zitierte Textstellen sauber mit Quelle belegen. Statt dessen springen dann immer andere ein, um noch Wirreres dazu zu schreiben. Man passt schön auf, daß keine Stringenz im Thread ermöglicht werden kann, mit welchen der VT-Mist dekonstruiert wird ;-)
Kommen sie eben nicht. Es werden immer wieder Verschwörungen publik, ja. Aber davon auszugehen, dass alle Verschwörungen immer herauskommen, ist doch sehr naiv.Drushba hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 04:43 Um nochmal auf Cantsins Argument einzugehen: (a) (b) und (c) kommen in einer freien Gesellschaft immer heraus. Nicht zuletzt, weil eine freie Gesellschaft auf ethischen Prinzipien gegründet ist, welche überhaupt erst Whistleblower wie Snowden hervorbringen, ein investigativer Journalismus sowie Parlamentsaussschüsse bestehen und Historiker nach einiger Zeit freien Zugang zu Akten erhalten. In Rußland wäre das undenkbar, auch wenn Snowen ausgerechnet dort Asyl erhalten hat. (d) ist bei einer VT immer mit dabei, weil jede VT in ihrer Konsequenz (nämlich nach den angeblichen Strippenziehern gefragt) auf antisemitische Stereotype verweist: Soros, Goldmann Sachs, Rothschild und vermeintlich jüdische Familien an der amerikanischen Ostküste, die alles steuern sollen. Und das ist schon wieder so blöde, daß es in den Ohren der VTler nach ernstzunehmender Wahrheit klingt...
+1! cantsin, das hätte ich nicht besser sagen können.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 01:57
Das Problem ist also, dass es (a) historisch bewiesene Verschwörungen gibt; (b) faktische Verschwörungen, die durch Netzwerkeffekte/Stockholm-Syndrom/Gruppen- bzw. Systemzwang entstehen (wie die Finanzkrise 2008), (c) plausible Verschwörungstheorien (USA versucht, Merkel zu stürzen; Trump ist russischer IM), (d) irrational-rassistische oder schlicht hirnverbrannte Verschwörungstheorien (von der jüdischen Weltverschwörung bis zu Nazi-UFOs und den "lizard people").
Man bräuchte also ein besseres Wort, um (a), (b) und (c) besser von (d) abzugrenzen.
Was heute aber passiert, ist, dass im öffentlich-rechtlichen, in der Popper-Nachfolge stehenden Diskurs von Precht & Co. (d) instrumentalisiert und aufgeblasen wird, um (a), (b) und (c) zu diskreditieren.
Man muss sich vergegenwärtigen, ich welche Situation hinein das *falsche Panzerbild* veröffentlicht wurde: ob die russische Armee in der Ost-Ukraine direkt eingegriffen hat, war mehr als umstritten. Und da kommt die ARD mit einem Bild als Beleg. Das dann keiner war. Sicher nur ein klitzekleines Fehlerchen. Wieder.Drushba hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 04:43In einer liberalen Gesellschaft kommen "Verschwörungen" nach einiger Zeit immer heraus, auch wenn sie noch so kleine Gruppen von Verschwörern umfassen, da freie Gesellchaften niemals aus einem Guß sind und Partikularinteressen der verschiedenen Akteure für die Aufdeckung sorgen. Das ist mit schöner Regelmässigkeit zu beobachten, sei es die "Verschwörung" um die angeblichen Chemiewaffenbestände im Irak, welche als Vorwand für den Golfkrieg benutzt worden sind (allerdings beruhte diese Einschätzung auf deutschen BND-Material, man ging also tatsächlich davon aus, daß da etwas zu finden sei) oder seien es unter militärischer Geheimhaltung liegende Vorkommnisse des kalten Krieges. Die VTler behaupten hingegen, die Presse wäre ein "monolithischer Block" und hätte sich zum Lügen verschworen. Das glaubt doch niemand, der noch bei Verstand ist. Ausgerechnet schreibende Journalisten sollen zu zehntausenden "eingeschworen" sein, die vorgebene Lüge - von wem übrigens? - zu verbreiten. In der Version der VTler sind das dann immer auch jüdische Kreise - Rothschild, Soros, Goldman Sachs (als Synonym für die Wallstreet) - die die angeblichen Lügen vorgeben würden. Alles schon mal dagewesen in unserer unrühmlichen Geschichte.
Was immer passieren kann ist, daß die Bildzeitung hohldreht oder Falschmeldungen weitergeben werden, in der Annahme daß diese richtig seien. Daraus wird dann von den VTlern ein Bohei gemacht, da die VTler jeden Pups zum Anlass nehmen, ihre wirren Kontrukte zu belegen. Bestes Beispiel ist das falsche Schnittbild eines georgischen Panzers im Ukrainekonflikt. Da hat der Cutter mal ins falsche Archiv gegriffen und schon tobte die VTler Szene, angeführt von RTNews, die damit am liebsten gleich den ganzen Ukrainekonflikt als Natolüge darstellen wollte. Allerdings können wir demgegenüber eine geschlossene Propaganda bei RTNews und Sputniknews beobachten, da diese vom russischen Innenministerium höchstselbst mit koordiniert wird. Aber auch das ist eigentlich kein Geheimnis, da es ja offen gehandhabt wird und auch somit keine Verschwörung mehr darstellt. Ab und wann werfen Journalisten dort mal das Handtuch, weil sie die Lügen nicht mittragen können, sogar in Rußland. Sie stehen mit dieser ethischen Handlung im krassen Gegensatz zu den aus privater Eitelkeit agierenden Massen-VTlern.
Wie auch im ganzen Thread zu beobachten ist: Die übliche Strategie der VTler ist, lauter Einzelfälle und frei erfundene Behauptungen zu mischen und in einer Reihung zu nennen, um den Eindruck zu erwecken, da ginge es um Masse. Geht es aber nicht. Schon gar nicht bei kritischem Hinsehen. Oben konnte mir der größte der üblichen Brüller noch nicht mal reisserisch zitierte Textstellen sauber mit Quelle belegen. Statt dessen springen dann immer andere ein, um noch Wirreres dazu zu schreiben. Man passt schön auf, daß keine Stringenz im Thread ermöglicht werden kann, mit welchen der VT-Mist dekonstruiert wird ;-)
Um nochmal auf Cantsins Argument einzugehen: (a) (b) und (c) kommen in einer freien Gesellschaft immer heraus. Nicht zuletzt, weil eine freie Gesellschaft auf ethischen Prinzipien gegründet ist, welche überhaupt erst Whistleblower wie Snowden hervorbringen, ein investigativer Journalismus sowie Parlamentsaussschüsse bestehen und Historiker nach einiger Zeit freien Zugang zu Akten erhalten. In Rußland wäre das undenkbar, auch wenn Snowen ausgerechnet dort Asyl erhalten hat. (d) ist bei einer VT immer mit dabei, weil jede VT in ihrer Konsequenz (nämlich nach den angeblichen Strippenziehern gefragt) auf antisemitische Stereotype verweist: Soros, Goldmann Sachs, Rothschild und vermeintlich jüdische Familien an der amerikanischen Ostküste, die alles steuern sollen. Und das ist schon wieder so blöde, daß es in den Ohren der VTler nach ernstzunehmender Wahrheit klingt...
Ach was, sind die w i r k l i c h echt?
Über den besonderen Blick gibt es ja ellenlange Analysen und Spekulationen - ich habe mich immer nur beobachtet gefühlt.
Vielen Dank!Axel hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 08:50 In Inside Job (2,99 € auf Youtube, gratis auf Netflix) sind zwei Taglines des Trailers mE kennzeichnend:
Diese Statistik stellt an keiner Stelle eine Korrelation zwischen politischer Präferenz der Journalisten und ihrem Einfluss (Einschaltquote, Auflage) her. Einen Bezug zum *Gefühl der Massen* herzustellen ist also ausschließlich ideologisch motiviert.Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 04:43 Auch. Es zeigt vor allem, wie ich schon zu Beginn der Diskussion genannt habe, die komplett gegensätzliche Färbung der Journalisten im Vergleich zu den Wählern. Was ebenfalls bei der Masse zu einem Gefühl führt dass die Medien an ihnen vorbei schreiben. Denn Journalisten wählen die Themen ja aus, da es nicht unendlich Platz in den Zeitungen und Tagesschauen gibt. Und es ist zu vermuten dass sie ihre Themen an ihre Präferenzen anlehnen.
stephan, was willst du mit der statistik denn sagen? außer, dass du dich selbst nie wirklich mit statistischen mittel und stochastik auseinander gesetzt hast? bin gespannt auf deine schlüsse aus dieser statistik. das auflisten dieser zahlen hat nicht wirklich viel aussagekraft, denn die wichtigsten daten fehlen. auch das fehlen jeglicher quellen ist nicht wirklich seriös. aber egal. jeder muss selbst wissen, was er/sie von sich gibt.Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 02:26Noch was anderes:Axel hat geschrieben: ↑Mi 18 Jul, 2018 08:50 In Inside Job (2,99 € auf Youtube, gratis auf Netflix) sind zwei Taglines des Trailers mE kennzeichnend:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.
Statistik Journalisten vs Parteien.jpg
Grüsse, Stephan
Nein, das erklärt es natürlich nicht.Jott hat geschrieben:Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch wissenschaftliche Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund sein.
Eigentlich sollte die Schlagzeile lauten: Es gibt betrügerische Verlage, die Studien ohne Peer-Review veröffentlichen. Das ist bedauerlich und disqualifiziert diese Verlage. 5.000 deutsche Hochschulwissenschaftler haben wissentlich (aus Publikationsdruck) oder unwissentlich dort veröffentlicht. Mit "Fake Science" oder "Wissenschaft auf Abwegen" hat das an dieser Stelle noch gar nichts zu tun.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 10:39Nein, das erklärt es natürlich nicht.Jott hat geschrieben:Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch wissenschaftliche Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund sein.
Dann müsste die Aussage lauten: 5.000 Hochschulwisenschaftler veröffentlichen falsche Forschungsergebnisse (oder in deinen Worten: veröffentlichen Quatsch).
So lautet die aber nicht.
Meines Wissens gilt das für die gesamte Springer-Presse. Geht direkt auf Axel Springer zurück und ist nicht geheim.domain hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 07:00 Manchmal gibt es sogar schriftliche Vereinbarungen zur gewünschten Gesinnung der Redakteure etc., z.B. im Krawallblatt Bild-Zeitung:
"Jeder Angestellte muß eine Zusatzvereinbarung zum Arbeitsvertrag unterzeichnen, die unter anderem zur Unterstützung Israels, der Europäischen Einigung und des „transatlantischen Bündnisses“ mit den Vereinigten Staaten von Amerika verpflichtet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzschutzdienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 11:45Meines Wissens gilt das für die gesamte Springer-Presse. Geht direkt auf Axel Springer zurück und ist nicht geheim.domain hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 07:00 Manchmal gibt es sogar schriftliche Vereinbarungen zur gewünschten Gesinnung der Redakteure etc., z.B. im Krawallblatt Bild-Zeitung:
"Jeder Angestellte muß eine Zusatzvereinbarung zum Arbeitsvertrag unterzeichnen, die unter anderem zur Unterstützung Israels, der Europäischen Einigung und des „transatlantischen Bündnisses“ mit den Vereinigten Staaten von Amerika verpflichtet."
Ein simples Googeln der Bezeichnung der Studie hätte gereicht. Hier verwendet Spiegel Online die selbe Studie, nur eine frühere Version von 2005 mit ähnlichen Zahlen, und gibt sogar eine etwas skurrile Erklärung dazu warum Journalisten wohl überproportional links eingestellt seien.blickfeld hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 09:57stephan, was willst du mit der statistik denn sagen? außer, dass du dich selbst nie wirklich mit statistischen mittel und stochastik auseinander gesetzt hast? bin gespannt auf deine schlüsse aus dieser statistik. das auflisten dieser zahlen hat nicht wirklich viel aussagekraft, denn die wichtigsten daten fehlen. auch das fehlen jeglicher quellen ist nicht wirklich seriös. aber egal. jeder muss selbst wissen, was er/sie von sich gibt.Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 02:26
Noch was anderes:
Hier eine nette Statistik von 2010 zur Parteipräferenz von Politikjournalisten in Deutschland.
Statistik Journalisten vs Parteien.jpg
Grüsse, Stephan
Sehe ich genau so. Man muss nicht alles wissen, aber wissen wonach man danach sucht.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 10:39Nein, das erklärt es natürlich nicht.Jott hat geschrieben:Das erklärt, wieso man sich für jeden beliebigen Quatsch wissenschaftliche Belege zusammengooglen kann. Möge die Erde noch eine Weile rund sein.
Dann müsste die Aussage lauten: 5.000 Hochschulwisenschaftler veröffentlichen falsche Forschungsergebnisse (oder in deinen Worten: veröffentlichen Quatsch).
So lautet die aber nicht.
und wieder bringst du einiges durcheinander. ein studien name war nirgends angegeben. nur die statistik war beschriftet. nur mal so am rand.Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 12:19 Ein simples Googeln der Bezeichnung der Studie hätte gereicht.
wer etwas von statistiken versteht und mit ihnen etwas belegen will, wird quellen angegeben. macht einfach keinen sinn, was du da schreibst. es sei denn, du willst, wie du es halt getan hast, inhaltslose zahlen rein schmeißen, die für sich erst einmal nicht viel inhalt haben. was bei "studien" immer genannt werden sollte, ist der name der studie, damit man die rahmenbedingungen abchecken kann, ohne jede studie sinnlos ist. das fängt mit q an, geht über die alpha und betafehler bis hin zur streunung. auch sind die methoden wichtig, um die aussagekraft einer studie zu beurteilen. das geht halt nicht ohne den namen der studie zu kennen. das solltest du wissen, wenn du dich mit statistik auseinander gesetzt hast. auch sollte man auch noch dazu schreiben, was man meint, mit dieser studie/statistik belegen zu wollen.BTW: Wir sind hier in einem Filmforum und nicht bei der Verteidigung einer Doktorarbeit. Jeden Satz mit zig Quellenangaben zu versehen ist mir in diesem Kontext schlicht zu mühsam.
und diese aussage kann nicht unwissenschaftlicher sein.TheGadgetFilms hat geschrieben: ↑Do 19 Jul, 2018 12:33 ...
An erster Stelle würde ich einfach mal den menschlichen Verstand setzen, der hilft einem schon viel weiter, und wenn es Weihnachten 10 Grad plus sind brauche ich keine Studien um zu checken dass mit dem Klima was nicht stimmt.
Ich kann jedem nur scienceblogs empfehlen, die Räumen dort auch oft mit so "wissenschaftlichen Falschmeldungen" auf.