Mal aufs Datum geschaut und das Modell auf welches er sich bezieht? ;-)
Genau... die D800 litt tatsächlich hin und wieder unter dieser Problematik.
Ich bin mir aber beinahe sicher das der Martin (der ja gern mal viel quatscht *g) das heute an einer modernen spiegellosen Kamera so nicht mehr pauschal teilen würde, da Sensoren merklich schneller ausgelesen werden können, in-body-stabi mitbringen oder man sich gar mit komplett elektronischer Auslösung behelfen kann - nur als Beispiel.
Wie gesagt: mir reichen bei 85mm weiterhin meine 1/160s ohne mir wirkliche Gedanken zu machen an der A7rII mit 42MP.
rush hat geschrieben: ↑Mi 04 Jul, 2018 09:11
Mal aufs Datum geschaut und das Modell auf welches er sich bezieht? ;-)
Genau... die D800 litt tatsächlich hin und wieder unter dieser Problematik.
Ich bin mir aber beinahe sicher das der Martin (der ja gern mal viel quatscht *g) das heute an einer modernen spiegellosen Kamera so nicht mehr pauschal teilen würde, da Sensoren merklich schneller ausgelesen werden können, in-body-stabi mitbringen oder man sich gar mit komplett elektronischer Auslösung behelfen kann - nur als Beispiel.
Wie gesagt: mir reichen bei 85mm weiterhin meine 1/160s ohne mir wirkliche Gedanken zu machen an der A7rII mit 42MP.
Die Problematik hat also was mit der Auslesegeschwindigkeit zu tun?! Schreib ruhig dazu, bei dir. Denn technisch nicht. Oder ist 1/160 die Auslesegeschwindigkeit?!
Vielleicht einfach mal das Datum außer acht lassen ;)
bei der d800 scheint es aber eben auch auf den verschluss zurückzuführen sein der mächtig Rabatz macht und in späteren Modellen dann reduziert wurde weil es auch daraus resultierend angeblich zu leichten smears gekommen sein soll.
ich habe keine d800 - kann eben nur für meine sony sprechen und sehe das: entspannt ;-)
rush hat geschrieben: ↑Mi 04 Jul, 2018 09:36
bei der d800 scheint es aber eben auch auf den verschluss zurückzuführen sein der mächtig Rabatz macht und in späteren Modellen dann reduziert wurde weil es auch daraus resultierend angeblich zu leichten smears gekommen sein soll.
ich habe keine d800 - kann eben nur für meine sony sprechen und sehe das: entspannt ;-)
Das hat trotz allem nichts mit der Auslesegeschwindigkeit zu tun.
Ich hatte ja auch sehr kurz mal eine 5300 oder 5200, da gab es auch einen Verwacklereffekt, scheinbar durch den Verschluss/Spiegel. Der bringt aber eher eine gleichbleibende Unschärfe als die im Blog beschriebene partielle.
cantsin hat geschrieben: ↑Di 03 Jul, 2018 21:32
Die höhere Pixeldichte wird aber wieder durch die geringere Brennweite (25mm ggü. 50mm) (über-)kompensiert. Du musst das gesamte optische System betrachten, nicht den Sensor für sich selbst.
Natürlich bezogen auf identische (KB)-Brennweiten. Am Ergebnis ändert sich nichts, denn die Abweichung bliebe ja identisch. Das wahre Pixelmonster ist eben nicht die 5Ds, sondern die GH5.
Das stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber es geht hier um Bildunschärfen in Relation zu Auflösung.
Probier doch mal das Ganze vom Motiv her zu denken - und lass uns annehmen, dass beide Kameras (5Ds und GH5) bombenfest stehen und sich nur das Motiv bewegt.
Sind die Brennweiten beider Kameras äquivalent und bewegt sich das Motiv geringfügig (z.B. Grashalme im Wind bei einem Landschaftsfoto), so können bei 48MP Bildauflösung bei 1:1-Pixelansicht Bewegungsunschärfen sichtbar werden, die bei 12 MP unsichtbar bleiben. Wie gesagt, völlig unabhängig von der Sensorgröße (und vorausgesetzt, dass Kamera + Objektiv die 48MP auch wirklich auflösen können).
Das bedeutet dann in der Praxis, dass man bei der 48MP-Kamera kürzere Verschlusszeiten wählt. Bei einem Motiv, dass bei 12 MP noch nicht verschmiert, aber bei 48MP auf Pixelebene Bewegungsunschärfe hat, wäre das ungefähr die halbierte Belichtungszeit.
Wenn also die alte Kleinbild-Faustregel von Verschlusszeit=1/Brennweite bei der 12MP-Kamera noch funktioniert, müsste man sie beim 48MP-Monster zu Verschlusszeit=1/(Brennweite*2) modifizieren und z.B. bei 50mm Brennweite nicht langsamer als 1/100 belichten.
- Diese Weisheit galt übrigens schon zu analogen Zeiten, wo man Mittelformat wegen der höheren Bildauflösung auch kürzer belichten musste als Kleinbild: "thinking you can get away with shooting at approximately 1/the focal length. If you have a lot more resolution you will find some of those rules of thumb don’t hold up so well". https://petapixel.com/2017/03/08/10-thi ... asselblad/
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Jost hat geschrieben: ↑Mi 04 Jul, 2018 08:11
Natürlich bezogen auf identische (KB)-Brennweiten. Am Ergebnis ändert sich nichts, denn die Abweichung bliebe ja identisch. Das wahre Pixelmonster ist eben nicht die 5Ds, sondern die GH5.
Das stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber es geht hier um Bildunschärfen in Relation zu Auflösung.
Probier doch mal das Ganze vom Motiv her zu denken - und lass uns annehmen, dass beide Kameras (5Ds und GH5) bombenfest stehen und sich nur das Motiv bewegt.
Sind die Brennweiten beider Kameras äquivalent und bewegt sich das Motiv geringfügig (z.B. Grashalme im Wind bei einem Landschaftsfoto), so können bei 48MP Bildauflösung bei 1:1-Pixelansicht Bewegungsunschärfen sichtbar werden, die bei 12 MP unsichtbar bleiben. Wie gesagt, völlig unabhängig von der Sensorgröße (und vorausgesetzt, dass Kamera + Objektiv die 48MP auch wirklich auflösen können).
Das bedeutet dann in der Praxis, dass man bei der 48MP-Kamera kürzere Verschlusszeiten wählt. Bei einem Motiv, dass bei 12 MP noch nicht verschmiert, aber bei 48MP auf Pixelebene Bewegungsunschärfe hat, wäre das ungefähr die halbierte Belichtungszeit.
Wenn also die alte Kleinbild-Faustregel von Verschlusszeit=1/Brennweite bei der 12MP-Kamera noch funktioniert, müsste man sie beim 48MP-Monster zu Verschlusszeit=1/(Brennweite*2) modifizieren und z.B. bei 50mm Brennweite nicht langsamer als 1/100 belichten.
- Diese Weisheit galt übrigens schon zu analogen Zeiten, wo man Mittelformat wegen der höheren Bildauflösung auch kürzer belichten musste als Kleinbild: "thinking you can get away with shooting at approximately 1/the focal length. If you have a lot more resolution you will find some of those rules of thumb don’t hold up so well". https://petapixel.com/2017/03/08/10-thi ... asselblad/
Du meinst, es werden Details "verschluckt", wenn man runterskaliert? Unstrittig.
Nur trifft das Verwackeln/Bewegung bei der GH5 anteilmäßig viel mehr Pixel - ohne dass Rufe laut werden, man müsse runterskalieren.
Mit Mittelformat habe ich auch fotografiert. Analog. Am Ende mit einer 6x6 Zweiaugen-Rollei 2,8 F und Lichtschacht. Die wog mit dem 80/3.5 keine 1,5 Kilo und hing um den Hals. Man konnte problemlos bis auf 1/50sek runter und musste es meist sogar, weil die feinkörnigen Filme lichtschwach waren. Bildstabilisierung, die zwei Blenden glatt stellen, gab es nicht. Damit können die neuen Hasselblad auch nicht dienen.
Fragst Du Dich nicht auch, was die Bediener von Vollformat-Pixelmonstern anstellen, dass sie trotz 1a-bildstabilisierten-Top-Objektiven den doppelten Kehrwert brauchen, damit sie nicht verwackeln?
...so richtig und gerade im Bezug auf die GH5 im Fotomodus bzw. MFT generell verstehe ich die ganze Shutter-Diskussion nicht. Es gibt bei Tageslichtfotografie doch kaum Situationen wo ich arg überlegen muss, nehme ich nun 1/50 oder 1/250. An der Blendenproblematik kanns nicht liegen. Bei MFT ist ohnehin spätestens ab 5,6 im Prinzip alles "scharf". Ergo habe ich ganz viel Luft mit dem Shutter. Und wer nicht verinnerlicht hat, dass bei guten Lichtverhältnissen durchaus auch mit ISO 1000 (noch mehr Reserven bezüglich Shutter) und mehr fotografiert werden kann, ohne das es signifikat mehr "rauscht", der braucht sich um verwackelte Bilder seitens Sensor oder handmade ohnehin keine Gedanken machen. Meine Meinung...
Das Iso nicht nur das Rauschverhalten beeinflusst sollte man aber ebenfalls im Hinterkopf haben... mal die DXO Kennlinien am Beipsiel einer A7rIII zwischen iso 100 und iso 1000 verglichen? Vermutlich nicht.... Mir persönlich wäre der Verlust von rund 3 Blenden Dynamik jedenfalls zu krass um am Tage bei solchen Fotoapparaten Iso1000 zu fahren.
Dagegen wäre mir ein Mikroruckler eines Grashalmes der sich eh bewegt viel unwichiger wenn dem tatsächlich so sein sollte... Wer bei 42MP nur am pixelpeepen ist hat doch eher ganz andere Probleme... ;-)
Jost hat geschrieben: ↑Mi 04 Jul, 2018 13:44
Du meinst, es werden Details "verschluckt", wenn man runterskaliert?
Nein. Versuch es Dir doch bitte bildlich vorzustellen:
Vier Farbpunkte haben von der Kamera genausoviel Abstand, dass sie bei 48MP auch als 4 Sensorpixel abgebildet werden:
:: -> ::
Hat die Kamera 12 MP statt 48 MP (also genau ein Viertel der Pixel) und ein Objektiv mit äquivalenter Brennweite, werden die vier Punkte als nur ein Pixel abgebildet:
:: -> ▇
Jetzt stell Dir vor, die vier Punkte befinden sie auf einer Oberfläche, die sich im Wind leicht bewegt. Durch diese Bewegungsunschärfe verschmieren sie am 48MP-Sensor zu 4 farbgleichen Sensorpixeln, was effektiv das gleiche Bild ergibt wie am 12 MP-Sensor.
Die Bewegungsunschärfe liegt also unterhalb der Auflösung des 12 MP-Sensors, wird aber vom 48 MP-Sensor noch erfasst.
Einzige Lösung: Kamera mit dem 48 MP-Sensor kürzer belichten, so dass die Pixel nicht verschmieren und die höhere Auflösung auch nutzbar bleibt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 04 Jul, 2018 23:01
Einzige Lösung: Kamera mit dem 48 MP-Sensor kürzer belichten, so dass die Pixel nicht verschmieren und die höhere Auflösung auch nutzbar bleibt.
...wäre auch für mich eine pysikalisch-logische Erklärung, zumal bei höherauflösenden Sensoren (abhängig von deren Abmessungen und damit die Pixeldichte, die "Freiräume" zwischen den Pixeln) immer zur Stativanwendung geraten wird.
Die Krux - ohne Stativanwendung summieren sich die "Zeit-Unschärfe" des Lichts (nicht korrekt nur anschaulich ausgedrück) zwischen den Pixeln mit den Bewegungsunschärfen, welche die Hand an der Kamera und das Objekt vor der Kamera erzeugt. Heraus kommt, käme ein vermeintlich unscharfes Bild. Aber - wir reden natürlich vom Pixelpiepen und in der Praxis dürfte das nur beim Croppen aus solch' einem Sensor stärker ins Gewicht fallen. Andererseits, ist es genau das, was den Sinn (neben der Möglichkeit des Plakatdruckes) eines hohen Auflösungsvermögens ausmacht. Siehe auch Mittelformatkameras wie die PhaseOne XF IQ3 mit 100MP.
Ich glaube da würde niemand auf die Idee kommen, diese auf einen Nachmittagsspaziergang mit zu nehmen, um die Kinder beim Eisessen zu fotografieren ;)). Hochauflösende Kameras, und dazu zählen schon die Grenzgänger mit über 40MP, sind eher für das szenische Arbeiten konzipiert, ergo im Studio oder wenigstens auf einem Stativ + kurze Verschlusszeiten.
Oder seht es einfach so, der physikalische Wahnsinn(Unsinn), der mit dem Kleinbildformat betrieben wird (immer mehr Pixel auf immer kleinere bzw. nicht größer werdende Sensoren) zeigt ja deutlich, dass sich die Physik(der Kamerahersteller) inzwischen in den eigenen Hintern beisst (siehe GH5 vs. GH5s). Wirtschaftlichkeit mal aussen vor, aber nun endlich ein Hersteller, der nicht versucht dem Verbraucher, dem Anwendern ein X vor dem U (20MP vs 12MP) zu machen...(späte "Reue", Einsicht sprichwörtlich, ist besser als weiter "beschönigen" ;))
Für mich ergibt das ganze weiterhin nur bedingt Sinn wenn man es mit kleineren Sensoren vergleicht auf denen sich eine vergleichbare Pixeldichte/Anordnung befindet...
Habt ihr denn noch Quellen auf die Ihr euch stützt oder beruht die Annahme eher auf Vermutungen / theoretischen Herleitungen? Theorie und Praxis driften hin und wieder ja auch schon mal leicht auseinander.
Sei es drum: Ich mag die 42MP meiner A7rII und möchte Sie keineswegs missen... Das Ding liefert mir auf jedenfall ganz klar detailreichere Bilder als sie mir der 24MP Sensor identischer Größe meiner Nikon bot - die Crop-Reserven sind zudem enorm und die Detailauflösung fantastisch - auch bei eher humanen Belichtungszeiten. Ein Stativ habe ich in den letzten Jahren zum fotografieren vermutlich nur 2 mal benutzt - für langweilige Selbstportraits von Visa-Fotos ;-) Das Ding hat doch 'nen eingebauten IBIS der sicherlich auch dazu beiträgt mögliche Mikro-Sensor-Verschiebungen auszugleichen wie es sie noch bei der D800 oder wegen mir auch A7r der ersten Generation gab - in Verbindung mit dem poltrigen Auslöser auf den viel eher Probleme mit leichten Erschütterungen/Unschärfen an der D800 zurückzuführen waren/sind.
Ich mache übrigens wenig bis nie Studio - viel eher Outdoor oder auch Indoor unter nicht planbaren und lichtmäßig nicht immer idealen Bedingungen. ISO-Push bleibt aber eigentlich eher die letzte Option für mich, auch wenn man moderne Kameras durchaus pushen kann... aber in Hinblick auf die Dynamik und Farbtiefe verliert man halt die ein oder andere Stufe - in kontrastreichen Motiven kann sich das durchaus bemerkbar machen wenn dann noch in der Post geschraubt wird.
Ich will Eure Aussagen ja keineswegs in Frage stellen und womöglich ist was dran, nur kann ich sie rein praktisch nach 2 Jahren mit (der A7rII) irgendwie nicht so ganz teilen und sehe das weit weniger problematisch im fotografischen Alltag als es hier anklingt.
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