Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

[slashCAM]

Sonyalpharumors hat ein interessantes Specsheet zugespielt bekommen, welches entweder sehr gut gemachter Fake ist oder auf interessante Entwicklungen in kommenden Kameras...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Interessantes Gerücht über neuen Sony APS-C-Sensor - 4K mit Global Shutter

[Jörg]

wenn die Daten stimmen, wäre die 6700 zumindest als B-/crash cam für uns interessant, bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-))

[Bruno Peter]

Wenn die Kamera endlich auch einen Henkel bekommt, warum nicht...

[Skeptiker]

wenn die Daten stimmen,..., bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-))

Die Zeitschrift Digital Photo, Ausgabe 7/2018, hat das Thema "Bildschärfe" u.a. mit "Die 20 schärfsten Objektive" auf die Titelseite gesetzt. Bevor jetzt jemand schreibt: "Nachschärfen kann jeder - die Auflösung zählt!": Ja, das wissen wir dank WoWu mittlerweile alle, und wer's ganz genau wissen will: Die lebhafte Diskussion dazu läuft im 8K-Nachbarthread bereits wieder an! ;-) viewtopic.php?f=5&t=141669&p=950967#p950967

Was ich eigentlich sagen wollte:
In der Objektivtabelle im Heft werden die ersten 5 Ränge immerhin von 4 Fujinon-Objektiven besetzt - 56, 23,14,18mm (Platz 4 belegt ein ZEISS Touit 12mm, auf Platz 6 folgt ein Sigma Art 60mm), wobei die Rangfolge durch die Gesamt-Wertung bestimmt wird, in die neben der Auflösung (bei allen genannten Optiken mit 100% bewertet) auch noch Vignettierung, Verzeichnung und Haptik eingehen (Details zum Testverfahren sind im Text erwähnt - MFT, Linienpaaare, Siemensstern, Nyquist und auch Kamera-Objektiv-Kombinationen (Zitat: "Die maximale Auflösung wird somit durch die Grenzauflösung Ihres Objektivs und die Nyquist-Frequenz ihrer Kamera definiert. .. .. auch noch andere Einflüsse .. .. Die max. Auflösung ist nur so hoch wie ihr schwächstes Glied") - alles dabei! ;-)). Ebenfalls daran denken: Tabelliert können natürlich nur die Objektive sein, die auch getestet wurden (könnte ja sein, dass das Heft eine Fujinon-'Schlagseite' hat) - die genannten 5 Objektive wurden zwischen 2012 und 2015 vermessen.

Aber damit Off Topic beendet - zurück zum Global Shutter der künftigen A6700 (?? - jedenfalls interessante Spekulation!)

[Roland Schulz]

wenn die Daten stimmen, wäre die 6700 zumindest als B-/crash cam für uns interessant, bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-))

1. warum die bessere Cam als B-Cam?
2. wie soll Fuji XF adaptiert an Sony E-Mount passen?

[Skeptiker]

wenn die Daten stimmen, wäre die 6700 zumindest als B-/crash cam für uns interessant, bekommt dann halt nen Konverter zu Fuji fx ;-))

...
2. wie soll Fuji XF adaptiert an Sony E-Mount passen?

Wenn's nicht geht, einfach abwarten, bis der Sensor in der X-T3 oder X-H1 MkII auftaucht!

[godehart]

Die Gretchenfrage ist dann wohl: Was kann der HDMI-output?
10 oder (wahrscheinlicher) 8 Bit. Global Shutter in dem Segment ist eher selten. Damit wird der E_mount wieder ein wenig interessanter für Zeiss, Sigma und Co.

[Roland Schulz]

Die Frage ist wer a) nen Global Shutter wirklich braucht und b) was im Zusammenhang vom DR übrig bleibt bzw. ob und wie stark eine Einschränkung stattfindet.

[Skeptiker]

ruessel hatte ja bereits im "high energy" 8K-Nachbarthread einen Link zu einem 35mm (Kleinbild) 8K-Sensor mit Global Shutter gesetzt:
viewtopic.php?f=5&t=141669&start=420#p950050

Vielleicht tut sich da tatächlich etwas im Hintergrund zur nächsten Sensor-Runde, und wenn man das Problem mit dem eher geringen Dynamic Range noch in den Griff bekäme, wäre man Rolling Shutter und evtl. sogar mechanischen Verschluss (?) los! Aber nichts ist umsonst - um welche Nachteile, kann ich noch nicht überblicken.

[iasi]

Wieder mal 8bit.
Das würgt am Ende jede technische Weiterentwicklung ab.

Wer ernsthaft filmt und daher so eine Knipse kauft, der nutzt doch sicherlich auch DaVinci o.ähnl.
Wen also sollen die Videofeatures hinter´m Ofen vor locken, wenn das Ausgabeformat olles 8bit ist, wie es schon meine Sony-Action-Cam hatte.

Aber Sony bewirbt natürlich HDR bei den eigenen TVs.

[Axel]

Wieder mal 8bit.
Das würgt am Ende jede technische Weiterentwicklung ab.

Wer ernsthaft filmt und daher so eine Knipse kauft, der nutzt doch sicherlich auch DaVinci o.ähnl.
Wen also sollen die Videofeatures hinter´m Ofen vor locken, wenn das Ausgabeformat olles 8bit ist, wie es schon meine Sony-Action-Cam hatte.

Aber Sony bewirbt natürlich HDR bei den eigenen TVs.

Consumer-Geräte halt. HDR und 8-bit müssen sich auf diesem Niveau nicht ausschließen, nämlich als HLG. Realistisch betrachtet ist dieses "HDR ready" das einzige HDR, was sowohl vom Preisverhältnis (ein richtiges HDR-Monitoring kostet noch fünfstellige Beträge) als auch vom Aufwand (nämlich gar keinem) her einer DSLR/Mirrorless angemessen ist.

Da diese Kamera-Produktschiene dafür bekannt ist, besonders gut bei Lowlight zu sein, überrascht es vielleicht, wenn ich die Dynamik für ausbaufähig halte. Bei Schwachlicht tendieren die Sonys besonders dazu, nach Video auszusehen. Woran liegt's?

Dann die berühmte "Color Science". Die ist mittlerweile deutlich besser geworden. Aber immer noch nicht so gut wie Canon, Blackmagic, Nikon oder selbst Panasonic.

Ich bezweifle, dass einer dieser Kritikpunkte etwas mit 8-bit zu tun hat. Zumindest nicht, solange wir rec_709 als Standard hernehmen.

[iasi]

Tja - solange die Käufer mit 8bit zufrieden und solche Kamera wegen der tollen Videofunktionen kaufen, wird sich hier auch nichts weiter entwickeln.

Da gibt es Programme wie DaVinci zwar kostenlos, aber die Filmer kaufen 8bit-Modelle. Weil ja schöne Kurven scheinbar die tolle DR rüber retten.

[Rick SSon]

Tja - solange die Käufer mit 8bit zufrieden und solche Kamera wegen der tollen Videofunktionen kaufen, wird sich hier auch nichts weiter entwickeln.

Da gibt es Programme wie DaVinci zwar kostenlos, aber die Filmer kaufen 8bit-Modelle. Weil ja schöne Kurven scheinbar die tolle DR rüber retten.

Ich denke nicht das „der Käufer“ ueberhaupt was mit 8 bit anfangen kann. Da faengt es mit „nimmt in 4k auf“ an und hoert bei „aber das kann mein smartphone auch“ direkt wieder auf. Leute die denken Sie „film“en mit smartphones und „hören musik“ mit kleinen Bluetoothlautsprechern die doch „echt gut“ klingen leben wohl kaum in einer welt in der 10 bit, oder mehr bei der Videoaufnahme eine Rolle spielen. Die meisten Fernseher stehen auf standard „bunt“. Wir sind hier nen paar Popel, die sich Profeatures im Consumermarkt wünschen und die Hersteller sehen (aus bestimmten perspektiven zurecht) nicht ein, wieso Sie diese Features für „kleines“ Geld verschenken sollten, solange die dumme Masse auch so kauft.

[Frank B.]

98% der User werden keinen Unterschied zwischen 8 und 10Bit sehen und die restlichen 2% erst, wenn sie das Material graden.

[WoWu]

Weil die meisten 10 Bit nur auf 8Bit TV gucken.
Das ändert sich drastisch, wenn 10 Bit auch auf 10Bit Monitoren läuft.
Wir machen seit 15 Jahren 10 Bit und es läuft in der Post immer ein 8Bit zur Kontrolle parallel.
Der Unterschied ist gravierend.

[iasi]

98% der User werden keinen Unterschied zwischen 8 und 10Bit sehen und die restlichen 2% erst, wenn sie das Material graden.

Wer in der Post mehr machen möchte als nur Videosclips aneinander zu hängen, kann mit 8bit-Material nun einmal nicht viel anfangen.

APS-C braucht es dann aber eben für Smartphones nicht.

[Frank B.]

Meine ich ja. Wir reden von einem Sony APS-C Fotoapparat.

[WoWu]

Lasst doch erstmal den Sensor in Consumeranwendungen eingebaut sein.
Bisher ist er nur für Industrieanwendung kategorisiert.

[iasi]

Meine ich ja. Wir reden von einem Sony APS-C Fotoapparat.

GS bei einem Fotoappart ist aber nicht so spannend.
Zum Filmen sind die Dinger dann wiederum wohl nicht gedacht, denn sonst würde ja wohl mehr als 8bit geboten.

[iasi]

Lasst doch erstmal den Sensor in Consumeranwendungen eingebaut sein.
Bisher ist er nur für Industrieanwendung kategorisiert.

Und dann ... 8bit bleiben 8bit.

[Frank B.]

Meine ich ja. Wir reden von einem Sony APS-C Fotoapparat.

GS bei einem Fotoappart ist aber nicht so spannend.
Zum Filmen sind die Dinger dann wiederum wohl nicht gedacht, denn sonst würde ja wohl mehr als 8bit geboten.

Sind schon mit zum Filmen gedacht, aber eben nicht im Profibereich. Da will man schon noch anderes an den Mann bzw. die Frau bringen.

[WoWu]

Lasst doch erstmal den Sensor in Consumeranwendungen eingebaut sein.
Bisher ist er nur für Industrieanwendung kategorisiert.

Und dann ... 8bit bleiben 8bit.

Wiekommst Du darauf?

8/10/12/14 Bit
14 Bit bei fullfame 29,9 Frames aber weil das ein 4:3 Sensor ist, kann man das scanfenster im skip mode auf 16:9 oder 2,35:1 einengen und hat damit einen fast-mode für mehr frames.

https://fujiaddict.com/2018/06/26/new-s ... or-leaked/

[Frank B.]

Und dann ... 8bit bleiben 8bit.

Wiekommst Du darauf?

Vielleicht deshalb (Zitat Slashcam):
"Na dann stehen ja jetzt die Specs für die Alpha 6700 schon fast felsenfest: Global ShutterShutter im Glossar erklärt in 4K mit bis zu 100fps und in 6K mit bis zu 30 fps. Und natürlich in 8 BitBit im Glossar erklärt mit maximal 100 Mbit intern, damit die Luft weiter oben nicht zu dünn wird. Riecht nicht unbedingt nach Fake, oder?"

[WoWu]

Die sollten lieber weniger „rumor-blogs“ und mehr Datenblätter lesen.
Kommt noch hinzu, dass das Interfacing zu dem Sensor alles Andere als trivial (und billig) ist.
Daher wahrscheinlich auch die Eingruppierung für Industrieanwendung.

[Frank B.]

Im Moment verramschen sie ja die 6300er für 699,- Euro. Nicht auszuschließen, dass Sony da was richtig Gutes ins Rennen schicken möchte. Irgendwann muss ja auch mal jemand auf Panasonic antworten. Mir ist es im Moment noch ziemlich Wurscht, weil ich mich gerade auf meine Fujis eingearbeitet habe. Da bleibe ich erstmal ein Weilchen dabei, trotz 8Bit.

[iasi]

Die sollten lieber weniger „rumor-blogs“ und mehr Datenblätter lesen.
Kommt noch hinzu, dass das Interfacing zu dem Sensor alles Andere als trivial (und billig) ist.
Daher wahrscheinlich auch die Eingruppierung für Industrieanwendung.

Datenblätter könnte man von all den Knipsen lesen und dann sogar feststellen, dass selbst Raw möglich wäre. Und doch bekommt man noch immer 8bit-Videos auf die Speicherkarten geschrieben.

Leider werden die Dinger noch immer gekauft - eben auch von Leuten, die viel über Look und Farben reden und tolle Programme auf ihren Schnittrechnern installiert haben.

4k oder gar mehr? Solange das Video in 8bit zerstückelt ist, juckt es nicht, wie viele Pixel der Sensor hat.

[WoWu]

Der Sensor findet sich sowieso nicht so schnell in Consumergeräten wieder.
Die sollten sich mal das Interfacing anschauen.

Das ist alles Wunschdenken, was da gesponnen- und von solchen Threads befeuert wird.

[Axel]

Würde die A6700 10-bit bieten, wäre das natürlich schön. Wahrscheinlich ist es aus den o.e. Gründen nicht. Jedoch ist das für mich kein Dealbreaker, denn Codec und Bildprofil-Implementierungen sind gut, es ist keineswegs absurd (iasi), mit 8-bit Slog in Resolve zu graden, auch wenn der Spielraum kleiner ist.

Meine Wishlist ist da banaler:
1. Display soll bei UHD-Aufnahme nicht mehr dunkel werden. Ich erwarte gar nicht, wie von doofen Vloggern oft gefordert, dass es voll artikulierbar wird, denn das erforderte wohl einen größeren Body, und die 6000er Serie ist eben kompakt gedacht. Das Abdunkeln ist wohl der Batterieschonung geschuldet, und das ist ebenfalls ein Kundenwunsch: längere Akkuzeiten. Aber es ist so lächerlich einfach und billig, diese Kameras extern zu speisen, dass ich zu kleine Akkus nicht als Minuspunkt gelten lasse, denn größere hießen wieder: größerer Body.

2. Spontan fallen mir drei Verwendungsmöglichkeiten für den USB-Anschluss ein: erstens eine Variante der Speisung durch AC/DC, zweitens die Kommunikation mit Gimbals, drittens eine kabelgebundene Fernbedienung. Leider deaktiviert ein angeschlossener USB die Videoausgabe über HDMI, und das ist ein Nogo! Das muss einfach eine bösartige Kastration seitens Sony sein. Weg damit!

3. Wie wäre es mit einem *Kopfhörerausgang*?

Was nun den Global Shutter betrifft, so sagte vor etwa 10 Jahren 5D Markii-Veteran Shane Hurlbut (diese Mutter aller VDSLRs hatte ebenfalls gehörig RS-Effekte, wie man in Reverie bewundern kann. Auch ist es heute jedem klar, dass das netto sub 720p war, nun, da wir Pixel bis zum Abwinken haben), dass dies nur ein Problem sei bei schlechter Kameraführung, und das glaube ich auch.

[iasi]

... es ist keineswegs absurd (iasi), mit 8-bit Slog in Resolve zu graden, auch wenn der Spielraum kleiner ist.

Kleiner?

Da ist so gut wie gar kein Spielraum.
8bit aus 8bit soll schließlich das Ziel sein.

Wer glaubt, mit irgendwelchen Kurven würde sich wirklich die Tür zu den Gestaltungsmöglichkeiten moderner Software öffnen, der belügt sich selbst.

[Axel]

... es ist keineswegs absurd (iasi), mit 8-bit Slog in Resolve zu graden, auch wenn der Spielraum kleiner ist.

Kleiner?

Da ist so gut wie gar kein Spielraum.
8bit aus 8bit soll schließlich das Ziel sein.

Wer glaubt, mit irgendwelchen Kurven würde sich wirklich die Tür zu den Gestaltungsmöglichkeiten moderner Software öffnen, der belügt sich selbst.

Mein lieber iasi, aufmerksamer lesen! Ich schrieb weiter oben:

Ich bezweifle, dass einer dieser Kritikpunkte etwas mit 8-bit zu tun hat. Zumindest nicht, solange wir rec_709 als Standard hernehmen.

Denn rec_709 kann bestenfalls 7 Blenden Dynamik darstellen, wie wir ad nauseam vorgerechnet bekommen haben. Das gilt für ein fröhliches Kontrast-Grading, bei dem Weiß brav 100 IRE entspricht. Wie Frank Glencairn anhand zeitgenössischer Beispiele aufzeigte, werden heute gecrushte Tiefen und bei 80 IRE dämmerndes Naturweiß angefragt. Bedenkst du dann noch, dass die Vorläufer der hier kolportierten A6700, die A6000-6500, bei Slog2 über 13 und bei Slog3 (zu riskant in 8-bit) fast 15 Blenden schaffen, bleibt durchaus einiges an Spielraum, sofern man die Kirche im Dorf lässt. Im Übrigen ist es nicht verkehrt, auf das Ergebnis hin aufzunehmen. Mit einem bewusst festgesetzten Weißabgleich und gezielter Belichtung (wofür diese kleinen japanischen Intelligenzbestien ausgeklügelte Profile, Assistenten und, ja, auch Automatiken haben) lässt sich bei der Aufnahme - zumal mit Log - ein Ergebnis erzielen, auf das man bei Raw halt NUR in der Post hinarbeitet.

Und ganz selbstverständlich sind "irgendwelche Kurven" die Gestaltungswerkzeuge der Post. Man kann sich darüber streiten, ob sie in einer groberen, vereinfachten Version dem 8-bit-Consumerzeug angemessener sind. Sie sind vielleicht dem typischen oder stereotypen Consumer angemessener, der einen Hollywood-Look drüberknallt. Aber eigentlich sind bessere Werkzeuge bessere Werkzeuge, und wer sie auch bedienen kann hat den Vorteil.

[srone]

Wie Frank Glencairn anhand zeitgenössischer Beispiele aufzeigte, werden heute gecrushte Tiefen und bei 80 IRE dämmerndes Naturweiß angefragt.

habe ich da was verpasst? das war aber nicht in diesem thread...:-)

lg

srone

[iasi]

Wie viele Werte stehen dir bei der Aufnahme zur Verfügung, wenn dein Codec nur 8bit hat?

Wie sind deine Mitten bei 8bit aufgelöst?

Es läuft auf Rumgemurkse hinaus, will man mit 8bit-Material wirklich richtig graden.

10bit ist nach meiner Erfahrung das Minimum.
Alle Möglichkeiten kann man erst mit Raw bzw. mehr Bit richtig ausschöpfen.

[Axel]

@iasi
Ich hoffe auf 10-bit, aber wer das in dieser Preisliga will, muss entweder zur GH5 greifen oder zur Pocket 4k. Und wieso auch nicht? Mein Schwager hat auch 3 Motorräder ;-)

@srone
Hier ist der Glencairn-Beitrag.

[srone]

Es läuft auf Rumgemurkse hinaus, will man mit 8bit-Material wirklich richtig graden.

das war glaub ich von axel auch so nicht dargestellt, er beschreib die kette, sauber belichten und gewisse korrekturen in der post, als gesamt look schaffendes event und da gebe ich ihm durchaus recht, da kommt man für das meiste mit 8bit gut hin...

lg

srone

[srone]

@srone
Hier ist der Glencairn-Beitrag.

danke..

lg

srone