7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 16:26
Ich hab die EVA in dem Wissen gekauft, dass 5.7K RAW mittelfristig nicht ohne weiteres benutzbar sein wird. Also zumindest mir war klar, dass sich das in Zusammenarbeit mit den Rekorderherstellern erst zurechtrütteln muss. PRR ist eine positive Überraschung.
Die (Panasonic + Atomos) haben jetzt mal durchaus 5 oder 6 Monate seit Launch der Geräte Zeit gehabt. Ob das reicht oder nicht kann man ja so oder so sehen. Aber zumindest ich bin bei diesen beiden namhaften Unternehmen schon davon ausgegangen dass jetzt endlich mal das versprochene 5.7K raw geliefert wird.
Und geliefert heißt für mich: verwendbar im Schnittsystem.
Dass es wieder nur eine Teil ist, da eben erst 4K da ist und das in einem für z.B. mich nicht verarbeitbaren Format, finde ich eben nicht mehr ok.
Darf oder Soll ich mir etwa jetzt einen Mac kaufen? Vielleicht. Ich hätte ja aus Sicht des Systems und seiner Leistung nichts dagegen. Nur kostet das von Slashcam getestete Gerät um die Euro 10.000, eine neue Software würde nötig. Nicht so prickelnd.
Ziemlicher Sauhaufen, Panasonic und Atomos um das mal "sachlich" auszudrücken!
DV_Chris hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 16:53
Mich wundert ein wenig, dass das FCPX Zentralorgan ( http://www.fcp.co ) noch keinen Test zum neuen Codec online hat.
Au ja ;)
Und dann der erste Hollywood Film, natürlich ;)
Und alles schön hier verlinken, damit man auch rundum sorglos informiert ist.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Di 10 Apr, 2018 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
Glücklicherweise ist es nicht lebenswichtig. Zusätzlich kenn ich mich selbst mit diesen Geräten zu wenig aus. Ob da ein günstiger älterer 4-Kerner reicht bezweifle ich aber ein wenig?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:00
DV_Chris hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 16:53
Mich wundert ein wenig, dass das FCPX Zentralorgan ( http://www.fcp.co ) noch keinen Test zum neuen Codec online hat.
Au ja ;)
Und dann der erste Hollywood Film, natürlich ;)
Für jedes "awesome" im Artikel gebe ich ein Bier aus ;-)
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 16:26
Darf oder Soll ich mir etwa jetzt einen Mac kaufen? Vielleicht. Ich hätte ja aus Sicht des Systems und seiner Leistung nichts dagegen. Nur kostet das von Slashcam getestete Gerät um die Euro 10.000, eine neue Software würde nötig. Nicht so prickelnd.
Ein gebrauchter iMac aus der Bucht für einen Tausender oder so würde reichen. Muss nur High Sierra-tauglich sein.
Jott hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 16:57
Wenn's so lebenswichtig ist und du nicht mehr schlafen kannst: günstigen iMac aus der Bucht holen, fcp x Demo drauf und damit normales ProRes oder sonst was aus ProRes Raw machen. Damit die Zeit überbrücken, bis sich jemand anderes außer Atomos/Apple dem 5,6K aus deiner Kamera annimmt. Wird ja sowieso erst ab Mai kommen, oder wie war das? iMac dann wieder zurück in die Bucht, geht praktisch verlustfrei.
Das ist so aber absolut nicht Sinn und Zweck der RAW Übung, zumal nen iMac mit performanter GPU auch nicht ganz günstig und vor allem eigentlich überflüssig ist wenn man schon nen anderes System hat. RAW macht erst dann vollständig Sinn wenn es bis zur Ausgabe genutzt wird. So behindert das den Workflow nur.
Ne, die ganze Panasonic Nummer ist ne Sauerei, was anderes fällt mir dazu nicht ein! Das Ding wird ggf. erst voll nutzbar werden wenn´s veraltet ist.
Compressed CDNG unterstützt außer BM selbst doch bisher niemand. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass sich das jemals ändert. Ich hab die EVA in dem Wissen gekauft, dass 5.7K RAW mittelfristig nicht ohne weiteres benutzbar sein wird. Also zumindest mir war klar, dass sich das in Zusammenarbeit mit den Rekorderherstellern erst zurechtrütteln muss. PRR ist eine positive Überraschung.
Die Überraschung ist die dass der ein oder andere sein NLE ggf. auf absehbare Zeit nicht mit der EVA1 in RAW nutzen kann und das war glaube ich den wenigsten klar als Panasonic RAW versprochen hat, incl. oder excl. 5.7K!! Compressed CDNG lag näher als irgendnen neues Format, wurde immerhin schon von BMD realisiert. Zudem gab es in CDNG von Anfang an die Spec für 2,5x lossless compression. Mit etwas Puffern im Recorder wäre das kein Problem das wegzuschreiben, auch nicht mit SATA6.
Adobe hat etwa ein Jahr gebraucht, nachdem ihnen RED das SDK für IPP2 zugänglich gemacht hat - es kam also vor ein paar Tagen. Und das, obwohl von Anfang an klar war, dass sie es implementieren werden. Compressed CDNG funktioniert bis heute nicht. REDRAW läuft auf AVID nicht nativ. RAW war bis jetzt immer nur proprietäres Gefummel. PRR läuft immerhin ab Release in FCPX. Blackmagic und Adobe werden schon nachziehen. Alles ist gut.
Jott hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:03
Ein gebrauchter iMac aus der Bucht für einen Tausender oder so würde reichen. Muss nur High Sierra-tauglich sein.
...würde mich mal interessieren wie lange mein High Sierra taugliches late 2014 (oder so) Macbook für 1min. RAW Video braucht - Jott, mit verlaub, hier biste aber mal kräftig auf dem Holzweg!! Resolve lastet ne 1070GTX mit C200 UHD RAW schon KRÄFTIG aus um Realtime zu erreichen. Was kostet nen xMac mit soviel Performance?! Dann muss ich das alles trotzdem noch so lange und vor allem so platzraubend wandeln und habe den größten Teil des RAW Vorteils schon in den Wind geschossen. Das macht so überhaupt keinen Sinn!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Di 10 Apr, 2018 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:01Ob da ein günstiger älterer 4-Kerner reicht bezweifle ich aber ein wenig?
Dann hast du den Witz an ProRes Raw noch nicht verstanden: Performance wie normales ProRes ist der Punkt.
...dann hast Du die Mathematik und Physik noch nicht verstanden: alleine das Debayern zwingt ne performante GPU schon ziemlich in die Knie. Dann musste noch sowas wie Motion JPEG für den ProRes Export dranhängen.
Die ProRes "Performance" haste nur wenn ne performante GPU im System steckt, sonst steckt dein Video fest! Schneller debayern kannste nicht weil einfach Apple drauf steht.
Wir werden sehen wer wann was implementiert und ob alles gut wird. Können auch alle machen was und wie sie wollen.
Was Panasonic da abzieht geht "für mich" so aber absolut nicht in Ordnung.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:16
Wir werden sehen wer wann was implementiert und ob alles gut wird. Können auch alle machen was und wie sie wollen.
Was Panasonic da abzieht geht "für mich" so aber absolut nicht in Ordnung.
Was wäre die Alternative?
Es blieb ja nur:
1)
Ein komplett eigenes RAW-Format entwickeln, ein eigenes Programm zum Wandeln der Dateien anbieten und daraus uncompressed CDNG und ProRes exportieren lassen. Nebenbei hoffen, dass die NLE-Hersteller das angebotene SDK irgendwann integrieren.
2)
Mit dem Anbieter der meistgenutzten Postproduktionscodecs ein RAW-Derivat zu entwickeln, der das auch gleich bei Release in sein eigenes NLE übernimmt und davon ausgehen, dass alle anderen NLEs natürlich auch sofort an der Einbindung arbeiten.
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:23
Mit dem Anbieter der meistgenutzten Postproduktionscodecs ein RAW-Derivat zu entwickeln, der das auch gleich bei Release in sein eigenes NLE übernimmt und davon ausgehen, dass alle anderen NLEs natürlich auch sofort an der Einbindung arbeiten.
Hast Du zuverlässige Daten darüber, dass ProRes der meistgenutzte Postproduktionscodec ist?
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:23
Mit dem Anbieter der meistgenutzten Postproduktionscodecs ein RAW-Derivat zu entwickeln, der das auch gleich bei Release in sein eigenes NLE übernimmt und davon ausgehen, dass alle anderen NLEs natürlich auch sofort an der Einbindung arbeiten.
Hast Du zuverlässige Daten darüber, dass ProRes der meistgenutzte Postproduktionscodec ist?
Natürlich nicht. Das war eine unzulässige Verallgemeinerung aus meiner subjektiven Wahrnehmung heraus, nur um meiner Aussage etwas Relevanz zu verleihen. Ich hoffe du kannst das entschuldigen.
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:23
Was wäre die Alternative?
Es blieb ja nur:
1)
Ein komplett eigenes RAW-Format entwickeln, ein eigenes Programm zum Wandeln der Dateien anbieten und daraus uncompressed CDNG und ProRes exportieren lassen. Nebenbei hoffen, dass die NLE-Hersteller das angebotene SDK irgendwann integrieren.
2)
Mit dem Anbieter der meistgenutzten Postproduktionscodecs ein RAW-Derivat zu entwickeln, der das auch gleich bei Release in sein eigenes NLE übernimmt und davon ausgehen, dass alle anderen NLEs natürlich auch sofort an der Einbindung arbeiten.
Du vergisst dabei, woran ADOBE eigentlich gescheitert ist, nämlich daran, dass ein echtes RAW Signal all die Informationen berücksichtigen muss, die der Kamerahersteller als sein Alleinstellungsmerkmal in die Sensorumgebung eingebracht hat.
Das beginnt damit, dass die Farbmaske in Farbgebung und Überlappung bei jedem Kameramuster unterschiedlich ist, dass auch im De-mosaicing diese speziellen Eigenschaften einfließen müssen.
Es ist naiv anzunehmen, dass Farbmasken identisch sind und nur aus den Grundfarben bestehen, nur weil RGB drauf steht.
Nur gibt ein Hersteller gerade diese ( und zahlreiche andere ) Informationen nicht so gern preis. Daher musste ADOBE eine entsprechende Signalinterpretation durchführen, die zu deutlich anderen Ergebnissen führen kann.
Genau aus diesem Grund wurde ja ACES entwickelt, um den Herstellern diese Möglichkeit in einer eigenen IDT zu lassen, ohne sie Preis geben zu müssen.
Es ist ja nicht so, dass es keine Standardisierungsbemühungen gegeben hat.
Es hat nur keine Einigung gegeben.
Daher stellt sich jetzt die Frage, was anders sein sollte.
ACES ist eigentlich die Antwort auf einen „RAW“ Standard und deutlich besser als zahlreiche pseudo RAW Verfahren, mit denen viele User heute noch arbeiten müssen.
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:01Ob da ein günstiger älterer 4-Kerner reicht bezweifle ich aber ein wenig?
Dann hast du den Witz an ProRes Raw noch nicht verstanden: Performance wie normales ProRes ist der Punkt.
Doch das habe ich verstanden. Aber lies doch mal den slashcam test zu den Macs. Super Maschine dieser 10-Kerner, sie empfehlen eh "nur" den 8-Kerner. Der aber noch immer ganz schön kostet.
Und so ganz ohne Leistung geht halt die 5.7K Verarbeitung dann wohl doch nicht. ;)
WoWu hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:49
Du vergisst dabei, woran ADOBE eigentlich gescheitert ist, nämlich daran, dass ein echtes RAW Signal all die Informationen berücksichtigen muss, die der Kamerahersteller als sein Alleinstellungsmerkmal in die Sensorumgebung eingebracht hat.
Das beginnt damit, dass die Farbmaske in Farbgebung und Überlappung bei jedem Kameramuster unterschiedlich ist, dass auch im De-mosaicing diese speziellen Eigenschaften einfließen müssen.
Es ist naiv anzunehmen, dass Farbmasken identisch sind und nur aus den Grundfarben bestehen, nur weil RGB drauf steht.
Nur gibt ein Hersteller gerade diese ( und zahlreiche andere ) Informationen nicht so gern preis. Daher musste ADOBE eine entsprechende Signalinterpretation durchführen, die zu deutlich anderen Ergebnissen führen kann.
Genau aus diesem Grund wurde ja ACES entwickelt, um den Herstellern diese Möglichkeit in einer eigenen IDT zu lassen, ohne sie Preis geben zu müssen.
Es ist ja nicht so, dass es keine Standardisierungsbemühungen gegeben hat.
Es hat nur keine Einigung gegeben.
Daher stellt sich jetzt die Frage, was anders sein sollte.
ACES ist eigentlich die Antwort auf einen „RAW“ Standard und deutlich besser als zahlreiche pseudo RAW Verfahren, mit denen viele User heute noch arbeiten müssen.
Da ist viel Wahres dran!! Auf der anderen Seite darf man im "Stillbereich" aber nicht vergessen dass kaum eine Fotokamera mehr mit einem Hersteller RAW Converter verwendet wird. Nikon hat seinerzeit versucht z.B. den gemessenen Weißabgleich zu codieren damit kein Dritthersteller die eigene Software (Nikon Capture/NX) ausbremst bzw. redundant macht. Am Ende hat Nikon Adobe zuerst ein SDK zur Verfügung gestellt und danach alles aufgegeben, allein weil Kunden zu anderen Systemen hätten abwandern können weil Lightroom bzw. CameraRAW nun mal den Markt zweimal um die eigene Achse gedreht hat. Ich glaube heute haben DxO und Capture One kaum noch einen bedeutenden Marktanteil, der Großteil arbeitet mit CameraRAW.
Wenn wir mal weiter spinnen und betrachten was BMD mit der Pocket 4K auf den Markt wirft könnte es sein das RAW auch im Videobereich auf absehbare Zeit noch zugänglicher wird. Speicher wird auch nicht weniger leistungsfähig oder teurer.
Entweder wird es wie im Fotobereich viele proprietäre Formate geben (das läuft da gut!) oder man wird sich auf einen Standard einigen. Glaube da ist man aber noch nicht weil RAW aktuell eigentlich nur im Pro Bereich Bedeutung hat.
Informationen der Farbfilter (Teil der "Color Science") müssten wie Du schreibst entweder weitergegeben und gespeichert werden, oder sie werden von den RAW Converter Herstellern weiterhin bei der Profilerstellung für die jeweilige Kamera "reverse engineered" oder einfach ausgemessen/abgeschätzt und auf den jeweiligen Debayer Algorithmus angepasst.
Am Ende kriegt man wie im Fotobereich auch ein absolut belastbares, vernünftiges Bild.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen PRR, nur der Weg wie ihn aktuell einige Hersteller beschreiten gefällt mir nicht. Ich halte das nicht für loyal und richtig.
Und wie Du schon schreibst - wirklich neu ist hier nichts, brauchen tut das keiner!
WoWu hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:49
ACES ist eigentlich die Antwort auf einen „RAW“ Standard und deutlich besser als zahlreiche pseudo RAW Verfahren, mit denen viele User heute noch arbeiten müssen.
Das sehe ich ja auch so. Nur dann bitte wäre es schön von mir aus ProRes Raw mit ACES verarbeiten zu können. Auf einem Tool meiner Wahl welches ACES kann.
Persönlich würde ich da eben gerne Resolve oder Vegas nehmen - oder auch Edius (auch wenn das ein eigenes Color Management etabliert hat welches aber auch sehr gut ist auch wenn nicht ACES drauf steht).
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:10RAW war bis jetzt immer nur proprietäres Gefummel.
geh -- ich weiß wirklich nicht, warum alle beim wörtchen RAW sofort große geheimnise und verschwörungen wittern. in wahrheit ist es technisch eine ziemlich einfache sache. wenn man sich anschaut, wie das tatsächlich in ganz realen und sehr weit verbreiteten implementationen wie DCRaw od. LibRaw gehandhabt wird, kann man darüber auch ganz vernünftig und ohne ausschweifende spekulationen diskutieren. dann stellt es sich nämlich wirklich als verhältnismäßig einfache angelegenheit dar.
Dann hast du den Witz an ProRes Raw noch nicht verstanden: Performance wie normales ProRes ist der Punkt.
Doch das habe ich verstanden. Aber lies doch mal den slashcam test zu den Macs. Super Maschine dieser 10-Kerner, sie empfehlen eh "nur" den 8-Kerner. Der aber noch immer ganz schön kostet.
Und so ganz ohne Leistung geht halt die 5.7K Verarbeitung dann wohl doch nicht. ;)
Logischerweise braucht man für RAW -> Prores/Canopus was weiß ich Debayering - und das fordert heftig Performance - wie Apple schreibt "optimiert" für GPU Beschleunigung.
Wenn wir uns irgendein RAW in Resolve angucken werden wir feststellen dass die GPU GEFORDERT wird! RED hat dafür seinerzeit auch nichts anderes verkauft, die RED Rockets sind "Grafikkarten" (gewesen). Wir brauchen für die RAW "Sichtung" Performance, heute GPU Performance! Die hat nen alter ebay billig-Mac aber nicht!
@ wolfgang
Das ist ja eine „entweder / oder“ Frage.
ACES und RAW schließen sich aus.
Ich frage mich nur, was APPLE mit echtem RAW zu tun hat, denn das kann nun mal nur der Hersteller erzeugen, wenn er nicht die innersten Produktionsgeheimnisse einem andern kommerziellen Unternehmen offenlegen will.
Das ist ja der Knackpunkt bei DNG und das ist auch der Grund, warum ACES von einer Institution initiiert wurde, die in keiner Konkurrenz zu Herstellern steht.
RAW wird übrigens auch von der „Library of Congress Collections“ als Format abgelehnt.
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:10RAW war bis jetzt immer nur proprietäres Gefummel.
geh -- ich weiß wirklich nicht, warum alle beim wörtchen RAW sofort große geheimnise und verschwörungen wittern. in wahrheit ist es technisch eine ziemlich einfache sache. wenn man sich anschaut, wie das tatsächlich in ganz realen und sehr weit verbreiteten implementationen wie DCRaw od. LibRaw gehandhabt wird, kann man darüber auch ganz vernünftig und ohne ausschweifende spekulationen diskutieren. dann stellt es sich nämlich wirklich als verhältnismäßig einfache angelegenheit dar.
Auf den Stillbereich bezogen ist "jetzt" so 15- 20 Jahre her ;-)! Video ist NICHTS anderes da man es bis heute nicht geschafft hat hier bildübergreifend zu komprimieren, was sicherlich gerade in 10 - 12bit Quantisierung noch was bringen würde.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 18:13Die hat nen alter ebay billig-Mac aber nicht!
Der Vorschlag dreht sich doch nur darum, dass er an die ProRes Raws aus seinem Shogun ran kommt, sie de-bayern und in einem Format ausgeben kann, das er mag. Dazu braucht's High Sierra, die fcp x-Demo, aber keine Rennmaschine, die acht raw-Ströme gleichzeitig spielen kann. War ein Vorschlag, der nichts kostet. Sorry dafür! :-)
Zuletzt geändert von Jott am Di 10 Apr, 2018 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
7nic hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 17:10RAW war bis jetzt immer nur proprietäres Gefummel.
geh -- ich weiß wirklich nicht, warum alle beim wörtchen RAW sofort große geheimnise und verschwörungen wittern. in wahrheit ist es technisch eine ziemlich einfache sache. wenn man sich anschaut, wie das tatsächlich in ganz realen und sehr weit verbreiteten implementationen wie DCRaw od. LibRaw gehandhabt wird, kann man darüber auch ganz vernünftig und ohne ausschweifende spekulationen diskutieren. dann stellt es sich nämlich wirklich als verhältnismäßig einfache angelegenheit dar.
Naja, sowohl RED, Arri, als auch BMD, DJI oder Sony hatten nicht von Anfang an eine umfassende Lösung für jeden NLE- und Workflowgeschmack parat. Das hat sich alles langsam (über Jahre) entwickelt. Mit anderen Formaten hatte ich im Bewegtbildbereich bisher keine Berührungspunkte. Das hat nichts mit Verschwörungsglaube zu tun. Ich gebe nur meine persönliche Erfahrung wieder.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 18:15
ACES und RAW schließen sich aus.
Erstens haben ACES und raw überhaupt nix miteinander zu tun, das eine ist ein "Übergeordneter Farbraum" das andere sind undebayerte Sensordaten.
Zweitens kann ich in ACES mit raw genauso arbeiten, wie mit jedem x-beliebigen eingebackenen Codec, oder Einzelbildsequenzen, das ist ACES völlig wurscht.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 18:13Die hat nen alter ebay billig-Mac aber nicht!
Der Vorschlag dreht sich doch nur darum, dass er an die ProRes Raws aus seinem Shogun ran kommt, sie de-bayern und in einem Format ausgeben kann, das er mag. Dazu braucht's High Sierra, die fcp x-Demo, aber keine Rennmaschine, die acht raw-Ströme gleichzeitig spielen kann. War ein Vorschlag, der nichts kostet. Sorry dafür! :-)
Ich wäre mal gespannt wie ein 5,7K RAW Stream auf so einer Maschine (ohne geeignete GPU) mit 1(!!) Spur läuft.
Ich tippe mal ganz grob auf einen Bereich kleiner 0,1 fach. Wahrscheinlich wird´s gar nicht gehen.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Di 10 Apr, 2018 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 10 Apr, 2018 18:15
ACES und RAW schließen sich aus.
Erstens haben ACES und raw überhaupt nix miteinander zu tun, das eine ist ein "Übergeordneter Farbraum" das andere sind undebayerte Sensordaten.
Zweitens kann ich in ACES mit raw genauso arbeiten, wie mit jedem x-beliebigen eingebackenen Codec, oder Einzelbildsequenzen, das ist ACES völlig wurscht.
Vielleicht haben die beiden Wolfgangs hier mit Sony´s X-OCN verwechselt, nur mal so ein Gedanke...
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