Lichtstarke Kamera / Camcorder Liveübertragung

[Seppl]

Hallo zusammen,

vorweg - ich bin blutiger Anfänger und habe keine Ahnung von der Materie ;-)
Ich gehe in eine ev. Gemeinde. Dort ist der Gottesdienstraum zu klein und wir machen eine Liveübertragung in einen anderen Raum.

Das Setup:
- canon legria hf r806 (derzeit); HDMI out
- switch HDMI-> RJ45 Umwandlung des Signals auf ein Netzwerkkabel (wegen der Kabellänge)
- switch RJ45 - >HDMI
- Beamer Optoma EH400

Nun zeigt sich nach dem ersten Test: Das Bild ist besch..., es rauscht ohne Ende und die Bildqualität ist übelst.
Der Beamer ist eigentlich super und sollte gestochen scharfe Bilder liefern. Ich habe die Befürchtung, dass die Kamera zu lichtschwach ist. Obwohl der Raum eigentlich gut ausgeleuchtet ist.
Kann mir jemand sagen woran das liegen kann?
Wenn es an der Kamera liegt - was gibt es für Alternativen? Eigentlich würde eine einfache Kamera mit Weitwinkel und Festbrennweite ausreichen. Gibts sowas auf dem Markt (außer Actioncams, die meist mit eine Fischauge daherkommen und kein geeignetes Bild liefern?

DANKE schonmal für Hinweise!!

[ShakyMUC]

Schon mal den Beamer ohne die LAN-Strecke dazwischen angeschlossen?

[acrossthewire]

Wie lang ist das Netzwerkkabel und welche Spezifikation hat es?

[xandix]

Hallo,

die Canon HF R806 ist die billigste im Canon Lineup.
Da wird die Bildqualität besonders wenns Licht nicht gut ist, eher schlecht sein.

Hier der Test von Videoaktiv von der Vorgängergeneration von Canon mit vergleichbaren "Inneren Werten" der Kamera mit deiner.
http://www.tests.videoaktiv.de/index.ph ... on-hf-r-46

Du fragst nach Alternative der Kamera, da gibts viele.
Wieviel Geld willst du (darfst du) ausgeben?

Gruß

[Sammy D]

Das Hauptproblem mit diesen HDMI-over-Ethernet-Konvertern ist, dass sie das Signal transkodieren und weiter komprimieren. Selbst bei stoerungsfreier Uebertragung (Art des Ethernetkabels, wurde schon genannt, und dessen Laenge/ Isolierung) kommt es teilweise zu sichtbarer Verminderung der Bildqualitaet.

Wenn das Signal von einem HDMI-Geraet zum anderen ueber eine laengere Strecke ueberbrueckt werden soll, empfiehlt sich ein Konverter mit Koaxialkabel.

Handelt es sich nur um FullHD mit mit maximal 60fps gibt es eine guenstige Loesung von Blackmagic: https://www.blackmagicdesign.com/produc ... #W-CONU-04. HDMI zu SDI und SDI zu HDMI.
Dazu ein Kabel mit BNC-Steckern: https://www.thomann.de/de/sommer_cable_ ... _330232_14
Am Ende kommt das raus, was man vorher hineingeschickt hat.

Summa summarum etwa 200 Euro.

Jetzt mal abgesehen von der Bildqualitaet der Kamera, die ich nicht kenne.

[xandix]

Hi

Habe kurz bei Canon geschaut,
die HF R806 hat ein Mindestbeleuchtungsstärke von 4 Lux
die HF G40 (= G30 /XA30 / XA20 / etc.) hat ein Mindestbeleuchtungsstärke von 1 Lux.

Wenn man nun auch mit dem Wert 1 Lux nicht wirklich was anfangen kann, so kann man erahnen daß das nix gutes heisst.
Die HF G30 /XA30 / XA20 ist hier im Forum nicht gerade als "low-Light-König" gepriesen, somit ist die HF R806 garantiert noch um einiges Schlechter.....

[Jott]

Schließ deine Kamera mal vor Ort via HDMI an einen Fernseher an, oder nimm dort was auf und schau woanders.

Grund: erst mal eindeutig feststellen, ob‘s an der Kamera liegt oder an dem Übertragungsgewürge. Ich tippe eher auf das Gewürge. Aber du musst einfach systematisch rangehen. Wenn du den Raum „gut ausgeleuchtet“ nennst, also halbwegs hell, sollte die kleine Kamera das schon packen.

Und du könntest mal verraten, wie lang die Strecke jetzt eigentlich ist, die du verkabeln musst.

[Darth Schneider]

Ich würde auch zuerst mal ein ganz kurzes Hdmi Kabel nehmen und direkt an den Beamer anschliessen um zu testen ob’s dann besser wird, wenn ja hast du den Fehler gefunden.
Sonst könnte es natürlich auch an den Einstellungen an der Kamera liegen.
Oder an dieser Umwandlung von hdmi zum Netzwerkkabel...was ich nicht genau verstehe ?
Wenn der Beamer einen Netzwerkkabeleingsng hat, liegt es ja Vieleicht auch an diesem.??
Signalumwandlung kann auf jedem Fall vielfach eine Bildqualitäts Verschlechterung bedeuten.
Es gibt doch auch Signalvertärker für hdmi, oder ?
Das wäre Vieleicht sinnvoller wenn der Beamer ja über Hdmi Eingänge verfügt, dann wird nichts zusätzlich gewandelt oder komprimiert nur das Signal verstärkt.
Das geht aber auch nicht bis zu einer endlosen Kabelänge gut....
Gruss Boris

[Roland Schulz]

Ich sehe ebenfalls zwei mögliche Schwachstellen:

Die Kamera selbst wird nicht der Burner sein. Um hier die Qualität abzuleuchten einfach mal die Szene mit der Kamera selbst aufzeichnen und später mit direkter HDMI Verbindung am Beamer angeschlossen wiedergeben und bewerten. Ist das dann auch nicht besser wird ggf. dort was anderes fällig.

Da könnte dann ggf. eine Sony a6000 (Kit, mit 16-50 Objektiv) Sinn machen, müsste man aber mal probieren ob die Kamera (trotz Netzteil/deaktivierter Energiesparfunktion) überhaupt dauerhaft eingeschaltet bleiben würde und Bild liefert oder ob sie ggf. irgendwann wegen Überhitzung abschaltet.
Bei wirklichem Bedarf könnte ich das gerne mal testen. Die Weitwinkelfrage wäre damit auch geklärt, schon die 24mm der Kitoptik liegen weit unter den 32mm der Canon.


Wie von den anderen beschrieben kann das Problem aber auch der HDMI -> LAN Converter sein. Ich "vermute" hier einen Fast Ethernet (100Mbit/s) Converter, da findet zwingend eine Neukompression des Bildsignals statt - die bei günstigen Konvertern oft mangelhaft ausfällt.
Wenn die zu überbrückende Strecke kleiner/gleich ca. 100m bleibt würde ich die vorgeschlagene SDI Converterlösung wählen, wenn´s richtig günstig werden soll und FullHD reicht, der Beamer und die Kamera machen ja auch nicht mehr, z.B. bestehend aus:

https://www.toneart-shop.de/blackmagic- ... u-sdi.html und
https://www.toneart-shop.de/blackmagic- ... -hdmi.html (Versionen incl. USB Netzteil und Kabel, gibt´s aber auch ohne, aufpassen!).

Wenn 100m deutlich überschritten werden sollten wird ein 3G SDI-Repeater dazwischen erforderlich werden. Alternativ ohne Repeater kann man das aber auch mit Lichtwellenleiter (LWL, OFC, "fibre"...) machen - ist dann aber nicht mehr die ganz günstige Nummer.


Bleibt die Strecken unter ~25m kann man es auch mit einem HDMI Repeater und "guten" Kabeln versuchen.

[feg_techniker]

Ich würde die Qualität auch erst mal testen in dem Du die Kamera direkt an den Beamer oder einen Fernseher anschließt um die Qualität zu prüfen
Wir übertragen unseren GoDi mit 2 Canon HF G10 und Videomischer in 3 Räume. Ursprünglich war auch eine Übertragung über Netzwerkkabel geplant. Wir haben das aber verworfen weil die Bildqualität doch sehr gelitten hat. Zudem gab es ein leichtes Delay was störte da man auch den Originalton aus dem GoDi Raum noch leise gehört hat. Lösung für uns war das HDMI Signal über eine SDI Strecke zu übertragen. Du brauchst einen Konverter HDMI auf SDI und einen SDI auf HDMI und passende Kabel.
Grüße

[Darth Schneider]

An Roland
An SDI habe ich auch zuerst gedacht,
Aber geht den so ein SDI Konverter mit Kabel denn nicht zu heftig ins Geld, wenn er schon mit so einer günstigen Kamera arbeiten muss ?
Wobei es ja nur von der Kabelänge abhängt, wenn’s 100 Meter sind dann braucht er aujedenfall SDI, wenn’s 20 Meter wären dann ginge das auch mit hdmi.
Könnte es Vieleicht auch am Netzwerkkabel selber liegen ??
Gruss Boris

[Seppl]

Hi @ all,
wow, vielen herzlichen Dank für den Input. Hätte garnicht so schnell mit Antworten gerechnet.

Also, das Kabel ist Cat7. Die Strecke: ich schätze ca. 27m.
Der Wandler ist dieser:
https://www.digitus.info/de/produkte/pr ... /ds-55202/

Laut Spezifikation sollte der 120m schaffen - weit unter unserer Strecke.
Die Aufnahme mal am TV anzusehen ist aber eine sehr gute Idee, das werde ich mal machen.

Danke nochmal für die vielen Antworten!!

[Roland Schulz]

Der Konverter konvertiert in eine Bitrate < 70 Mbit/s - das kann der springende Punkt sein, muss aber nicht da „gute“ Konverter mit 70Mbps ein richtig gutes 10bit 4K/60p Bild liefern „könnten“.

Vielleicht musst Du an beide Adressen - würde
mit der Kamera mal die Szene aufzeichnen und dann am Beamer wiedergeben und bewerten. Passt das dann einfach sie SDI Lösung fahren, die Converter kommen mit Kabel auf vielleicht 150€.

[mash_gh4]

Der Konverter konvertiert in eine Bitrate < 70 Mbit/s - das kann der springende Punkt sein, muss aber nicht da „gute“ Konverter mit 70Mbps ein richtig gutes 10bit 4K/60p Bild liefern „könnten“.

das sehe ich ähnlich. prinzipiell sind derartige bandbreitenvorgaben bei geeigneter kompression sicher ausreichend. es gibt auch ganz billige ähnliche china-VoIP-extender, die tatsächlich eine recht gute videoqualität und einige eingriffsmöglichkeiten für basteleien bieten.

bei dem konkreten model hätte ich allerdings eher den eindruck, dass es wirklich speziell für die übertragung bzw. fernbedung von computerbildschirminhalten optimiert sein dürfte, nicht aber für bewegte videodaten aus der kamera. laut bedienungsanleitung unterstützt es ja auch ausschließlich 60fps, wie man das von vielen bildschirmen her kennt...

der springende punkt dürfte aber die genutzte komprimierung sein. techniken, die sich ganz vorzüglich eigenen, um die üblichen inhalte auf computrerbildschirmen sehr effizent zu übertragen, müssen sich nicht unbedingt gut mit den anforderungen an andere formen der bewegtbildübertragung vertragen. ich fürchte halt, dass man im konkreten fall hier nicht besonders viel an den diesbezüglichen vorgaben ändern und umkonfigurieren kann.

[Jan]

Im jeden Fall ist die verwendete Einsteigerkamera von Canon mit dran schuld, jedes zweite Handy schlägt das Modell bei Schwachlicht. Ein 1/4.85 " Sensor (Handys haben da größere Sensoren eingebaut) in einer 200€ Kamera, da kommt nur Matsch bei Tageslicht und Matsch und Rauschen bei Schwachlicht raus.

VG
Jan

[Roland Schulz]

Im jeden Fall ist die verwendete Einsteigerkamera von Canon mit dran schuld, jedes zweite Handy schlägt das Modell bei Schwachlicht. Ein 1/4.85 " Sensor (Handys haben da größere Sensoren eingebaut) in einer 200€ Kamera, da kommt nur Matsch bei Tageslicht und Matsch und Rauschen bei Schwachlicht raus.

VG
Jan

...ich denke auch dass man an beiden Schrauben drehen muss - der Beamer wird wahrscheinlich auch kein kleines 32" Bild projizieren, da fällt dann mangelhafte Bildqualität noch stärker auf.

[videogufi]

Hatte ein ähnliches Problem. Musste bei einer Tanzveranstaltung vom Tanzsaal ein Bild auf einen 50" Monitor im Eingangsbereich (FHD/50p) bringen. Über ein Stockwerk. Mit diesem Extender:

ging das ohne sichtbare Bildverschlechterung über 30m CAT6 Kabel. Als Quelle war eine Panasonic X929 über HDMI angeschlossen. Sicher besser als die genannte Canon. Die X929 ist sehr günstig zu bekommen. Hat Neu ja nur €800,-- gekostet. Ist für solche Zwecke sicher eine sehr gute Lösung.
Kann dieses SetUp nur empfehlen.

[carstenkurz]

Dieser digitus HDMI-Ethernet Konverter/Extender ist in der Tat einer, der eine komplette codec-Ip strecke herstellt, also im Grunde eine video-streaming Lösung. Daher heisst das Ding auch 'über-IP'. Fehlkauf für diese Anwendung, weil das Signal in Echtzeit stark verlustbehaftet komprimiert und am Zielort wieder entpackt werden muss, und verrauschte Kamerasignale sind so ziemlich der schwierigste Ausgangspunkt für sowas. Es gibt sinnvolle Einsatzzwecke für diese Art Konverter, aber hier ist der fehl am Platz. Man kriegt reine HDMI-CAT5/6/7 Extender so ab 40-50€ (zu bevorzugen sind solche, die mit einem einzigen Kabel auskommen). 30m sind da noch vollkommen unkritisch.

Die Frage, welche bezahlbare Kamera die besten low-light Ergebnisse hinkriegt für Liveübertragungen bei wenig Licht interessiert mich auch.

Anderer Aspekt ist sicher auch, dass man einer Kamera auch ne Chance geben muss. 1080p60 ist da schonmal der falsche Ansatz.

- Carsten

[Roland Schulz]

...Als Quelle war eine Panasonic X929 über HDMI angeschlossen. Sicher besser als die genannte Canon. Die X929 ist sehr günstig zu bekommen. Hat Neu ja nur €800,-- gekostet. Ist für solche Zwecke sicher eine sehr gute Lösung.

...wie gesagt, denke ne Sony a6000 wäre hier wahrscheinlich die bessere Lösung und im ähnlichen Preisbereich.
Testen müsste man bei Bedarf nur mal, ob das Ding irgendwann abschaltet wegen eventueller Überhitzung. Sollte bei FHD aber nicht der Fall sein.

[Roland Schulz]

Dieser digitus HDMI-Ethernet Konverter/Extender ist in der Tat einer, der eine komplette codec-Ip strecke herstellt, also im Grunde eine video-streaming Lösung. Daher heisst das Ding auch 'über-IP'. Fehlkauf für diese Anwendung, weil das Signal in Echtzeit stark verlustbehaftet komprimiert und am Zielort wieder entpackt werden muss, und verrauschte Kamerasignale sind so ziemlich der schwierigste Ausgangspunkt für sowas.

Das hängt einzig und allein von der Qualität des verwendeten Encoders ab, sonst nichts! Der Encoder gibt einen Stream von 70Mbps aus. Die Kamera kann in AVCHD gerade mal 28Mbps aufzeichnen und der HDMI wird mit Sicherheit nicht "clean" sein, von daher wäre es theoretisch absolut möglich dass die Qualität des Encoders besser ist als die der Kamera selbst! Die Qualität kennen wir aber nicht. Idealer wäre weiterhin die SDI Lösung.

Anderer Aspekt ist sicher auch, dass man einer Kamera auch ne Chance geben muss. 1080p60 ist da schonmal der falsche Ansatz.

Warum sollte 1080p60 grundsätzlich ein falscher Ansatz sein? Denke sowas hilft Einsteigern hier nicht.

Ich sehe primär die Kamera im "Fokus", zudem das Bild mit dem Beamer wahrscheinlich recht groß dargestellt werden wird. Da muss mehr Lichtstärke her.
Behaupte mal dass eine a6000 da einen DEUTLICHEN Schub liefern würde - wobei es bestimmt auch noch andere Alternativen geben wird.

[Seppl]

Vielen Dank schon mal, der Input hilft mir sehr weiter. Super, dass ihr so fleißig mitdenkt ;-)

Noch eine Frage zur Kamera:
Ich denke, dass die Kamera ja eigentlich nix können muss. Linse, Sensor, fertig. Ich brauche keinen Zoom, keinen Bildschirm, keine SD karte usw.

Gibts für solche Zwecke nicht Kameramodule, die man auch bei Arduino und Co verwendet?
Oder was Richtung Actioncam, die eine einfache Festbrennweite und daher mehr Lichtstärke hat?

Ich würde schon gerne im Preissegment bleiben. Aber die Funktionen einer normalen Homecam sind ja nicht alle erforderlich. Das Ding wird einmal aufgehängt und fertig.

Vielen Dank nochmal für die vielen Antworten! Ich bin begeistert!!

[Seppl]

Hatte ein ähnliches Problem. Musste bei einer Tanzveranstaltung vom Tanzsaal ein Bild auf einen 50" Monitor im Eingangsbereich (FHD/50p) bringen. Über ein Stockwerk. Mit diesem Extender:

ging das ohne sichtbare Bildverschlechterung über 30m CAT6 Kabel. Als Quelle war eine Panasonic X929 über HDMI angeschlossen. Sicher besser als die genannte Canon. Die X929 ist sehr günstig zu bekommen. Hat Neu ja nur €800,-- gekostet. Ist für solche Zwecke sicher eine sehr gute Lösung.
Kann dieses SetUp nur empfehlen.

Leider ist der Extender von Dir untergegangen. Kannst du nochmal einen Link posten? Danke!

[Roland Schulz]

Seppl, filme mit der vorhandenen Canon mal die Szene auf eine SD Karte und guck Dir das Bild am Beamer an. Wenn das auch schlecht ist muss die Ethernetstrecke/Converter ggf. gar nicht getauscht werden.

Denke ne Actioncam hilft Dir wenig, die haben auch nur 1/2,3“ Sensoren und werden nicht wirklich lichtstärker sein.

Irgendwer in der Gemeinde wird bestimmt die von mir empfohlene a6000 haben - das mal testen.

[videogufi]

@ seppl:
der Link ist aktiv! Brauchst nur auf die blaue Schrift klicken. :-)
@ roland schulz:
Ich kann nicht nachvollziehen warum du die Sony so anpreist. Es sind ja einige Kameras günstig und lichtstark. Ich habe über 2 Tage (Kamera on von 8:00 bis 24:00) kein Problem gehabt mit abschalten oder Überhitzung. Und die Lichtstärke der X929 ist hervoragend. Kommt in den Bereich einer AG-AC130/160. Habe beide in Verwendung, kann es daher beurteilen.

[Roland Schulz]

Na ja, hatte mal die X909 die sich nicht sooo sehr von der 929 unterscheidet. Was eine a6000 dagegen an Lichtstärke rauswürfelt ist ne ganz andere Hausnummer.
Ob eine 929 ggf. reicht wissen wir auch nicht da wir die Lichtverhältnisse nicht kennen. Fakt ist aber dass eine a6000 hier deutlich mehr Reserve hat, beim (Gebraucht-)Preis aber nahezu kein Unterschied besteht.

...und ja, es gibt mit Sicherheit andere lichtstarke Alternativen, bei Camcordern wird‘s bei dem Preis aber eher düster.

[carstenkurz]

Das hängt einzig und allein von der Qualität des verwendeten Encoders ab, sonst nichts! Der Encoder gibt einen Stream von 70Mbps aus. Die Kamera kann in AVCHD gerade mal 28Mbps aufzeichnen

Bitratenvergleich ohne Codec-Berücksichtigung ist vollkommen witzlos. AVCHD verwendet Interframecompression, die üblichen billigen Video-over-IP Encoder die ich kenne MJPEG. Da sind 70MBit/s für ein verrauschtes Kamerabild nicht viel.

In jedem Fall ist es vollkommen unsinnig, bei dieser Anwendung, bei der ausschließlich eine Kabelverlängerung über moderate 30m verlangt ist, sowas einzusetzen. Simple nicht codierende HDMI-Extender sind obendrein vollkommen latenzfrei.

Warum sollte 1080p60 grundsätzlich ein falscher Ansatz sein? Denke sowas hilft Einsteigern hier nicht.

Weil Du Dir damit bei wenig Licht die längeren Verschlusszeiten schon unnötig versaust.

- Carsten

[Roland Schulz]

Alles „möglicherweise“ richtig - möglicherweise auch nicht.
Hab im Birro ClickShares von Barco im Einsatz - nicht das selbe, aber die machen definitiv Interframe.
Bei den meisten anderen Encodern wissen wir das einfach nicht.

Die Cam könnte auch schon in den „Kerzenmodus“ ;-) gehen und einfach integrieren - wissen wir auch nicht.

Am Ende wird‘s wahrscheinlich trotzdem die Kamera sein die hier primär für „unzureichende“ Qualität verantwortlich ist.

[Jott]

Das mit AVCHD ist doch egal, es geht um HDMI-Ausgabe. Doch bitte erst mal was aufnehmen und gucken, ob es wirklich an der Kamera liegt. Oder an einer Fehlbedienung selbiger, Automatik mit weißen Wänden zum Beispiel, das geht immer schief, auch wenn die Kamera viel teurer ist.

Geht‘s um 30 Meter? HDMI-Repeater dafür kosten nur ein paar Euro.