Ich habe mich seit September ja sehr auf Canon GX/XF400/405 gefreut. Endlich DPAF in 4K mit 50p & Canon Colors.
Vor allem auch die ~25mm am Anfang finde ich auch viel besser als Sony's ~29mm.
Jetzt such seit einiger Zeit original Material um mal die Qualität zu testen finde aber bisher fast nur negative Beurteilungen. Z.B. amazon.com (nur als Beispiel, bitte nicht dem Amazon-Rezension-Bashing verfallen … ich weiß …)
“I am very disappointed with this camera. I have been waiting years for a consumer level camera that does 4K@60fps. After spending a week shooting and editing, I find that the image quality is just not there. As another reviewer pointed out, it is very soft and lacks the sharpness of other 4K cameras. Compared footage from my Sony AX100 which I owned for 3 years, the difference is night and day. Sony is sharp as a tack. The low light performance is terrible. Image is fuzzy and grainy. Sorry, I tried really hard to like it.”
Das ist nur eine Auswahl bringt aber alle meine Befürchtungen auf den Punkt (die selektive Wahrnehmung führt ja bekanntermaßen dazu, dass man nach Bestätigungen für seine Vorurteile sucht)
Ich wollte aber wirklich, ganz ehrlich, eine Canon, aber die wollen das irgendwie nicht oder? Wenn ihr andere (positive Tests) oder original Material zur Selbstbeurteilung habt ,wäre ich sehr dankbar. Vieleicht nimmt sich ja auch Slashcam mal der Sache an. Ich finde es ja super das ihr die Canon EOS C700 EF in der Bestenliste habt aber mir sagt das Design nicht zu (oder war es der Preis?). Gerade bei den Camcordern fehlt ein Canon Exemplar um die Anbieter auch mal ins Verhältnis setzen zu können.
OK, guter Punkt Canon wollte Euch kein 4K Camcorder geben (XC10/15 war zu popelig?) , aber jetzt gibt es schon einen ausgewachsenen - oder verleiht Canon seinen "Schrott" so ungern? Wenn man irgendwie objektiv wirken will sollte man versuchen keinen Hersteller so ganz aus einem Sortiment auszusparen, sonst kommt eine „Bestenliste“ so ADAC mäßig rüber.
Also auch ich kann nur einen "Eindruck" wiedergeben, was einige User so schreiben und was man bei Youtube sieht. Auflösung und Schärfe zu beurteilen ist da ganz schwer, was mir aber auffällt und auch einige schreiben ist, dass die Optik wohl nicht so pralle sein soll. Die Ränder scheinen einen sichtbaren Schärfeabfall zu haben und Aberrationen sind auch nicht zu übersehen. Einge von den Usern hatten aber auch Vorserienmodelle zur Ansicht, möglich dass hier zumindest das Problem mit den Aberrationen softwaretechnisch nachgebügelt wird.
Ein Vegleich mit einer AX100 in Bezug auf "Schärfe" ist aber auch nicht ganz "richtig". Die AX100 schärft von Haus aus nach was das Zeug hält, glaube die allgemeine Meinung dazu ist "zuviel", kann man da auch nicht wegregeln. Die Auflösung einer AX100/X70 werden die Canons aber auch nicht erreichen können, da die Sony ihr Bild aus ca. 5,5K downsamplen, die Canon Sensoren nur "nativ" auflösen.
Ich denke es bringt aber alles nix von Dingen auszugehen die jemand schreibt von Aussagen die mal einer gehört hat von einem der einen mit ner Kamera kennt.
Ich hatte selbst keine in der Hand, was im Netz so rumgeistert kann derzeit max. eine schwache Tendenz ergeben. Der Nachteil an Auflösung gegenüber den Sony Mühlen wird technisch bedingt da sein - es kann sich aber trotzdem ein sehr "gutes", geeignetes Bild ergeben - Auflösung ist bei weitem nicht alles!!
Du musst das Ding bei stärkerem Interesse irgendwie selbst in die Hand kriegen und antesten. Das werden allein durch den Preis begründet keine Kameras werden die Hunz und Kunz anschafft (vgl. AX100) und somit durch mehr Feedback eine deutlichere Tendenz ergeben.
Auch bei den Berichten hier bei slashcam muss man teilweise schon mal genauer hinsehen. Manche Aufnahmen der Beispielszene halte ich für sehr fragwürdig und selbst wenn man im Post noch wer weiß was anstellen könnte dient das "so" der Anschauung erstmal recht wenig. Nicht jeder fährt auf graues x-LOG ab. Ein paar mehr Aufnahmen mit subjetiv "fertigen" Kameraprofilen fände ich wünschenswert.
Vom "Paket" sind die Cams auf jeden Fall interessant. Ich würde bei stärkerem Interesse mal irgendwie versuchen über nen Händler zur "Probefahrt" da ran zu kommen!
Hallo Roland,
Danke für Deine ausführliche Antwort. Ja letztlich sind wohl eigene „Tests“ unabdingbar. War bei meiner a6500 zuerst auch skeptisch und jetzt mag ich sie ganz gerne, ist halt aber vom handling nicht so prall. Ich bin aber auch nicht so der Typ, der mal schnell was bei amazon bestellt und nach einigen Testwochen das ganze Zeug zurücksendet. Da muss ich schon zu sagen wir mal 80% überzeugt sein, dass das Gerät was taugt – werde ich dann enttäuscht na gut dann nutze ich den Service.
Für diese Vorentscheidung ist original Material bisher immer sehr hilfreich gewesen.
Vielleicht könnte ja slashcam das mal für verschiedene cam’s anbieten – dann kann jeder auch Abseits ihrer (für mich sehr guten Tests) seine eigene Meinung erarbeiten.
VG, die Patrone
Puh, gegen ne a6500 wird die Canon aber bildqualitativ bis auf die höhere Bildrate kein Land sehen!
Handling ist allerdings nen anderes Paar Schuhe! Mochte meine X70 auch sehr, liegt aber nur noch rum das Ding, trotz sehr gutem (!!) Handling für so ein Gerät!
Du wirst im Internet kaum objektive Tests finden, weil entweder die Tester „Leihgeräte“ von den Firmen bekommen, weil sie aufgrund Ihrer Blogs und Publikationen z.Tl. als „Meinungsmacher“ eingestuft werden, oder Leute haben Kameras gekauft und machen anschließend bunte Bilder damit und meinen, sie getestet zu haben. Außerdem würden sie Fehlkäufe bestimmt nicht gern publik machen, wenn sie schon Kohle für eine Kamera rausgeschmissen haben.
Meine Empfehlung geht immer zu Tests, die kompetent durchgeführt werden, von Leuten, die nicht nur Ahnung haben, sondern auch die nötige Hardware.
Schau Dir z.B. mal einen Test der a6300 an, den die BBC gemacht hat.
das Resultat ist, dass sie für keine Broadcast Anwendung geeignet ist, bis auf ein paar Zwischenschüsse, wo andere Kameras vielleicht zu groß sind.
Sie nennen die Klassifizierung „Tier SP“, was eigentlich die schlechteste Bewertung ist, die eine Kamera erhalten kann.
Nun magst Du sagen, Broadcast ist nicht Dein Ziel ... mag sein, aber solche (wirklich) Unabhängigen Tests beschreiben wenigstens, das, womit Du hinterher leben musst. Und ob Du nun mit 820 lines zufrieden bist, wo es 1080 sein sollten oder mit übermäßigem Moire im Bild, das u.U. Datenreduktionen zum Absturz bringen, kannst Du nur selbst entscheiden.
Nur solltest Du das wissen, bevor Du die Kohle auf den Tisch legst.
Daher würde ich sehr genau abwägen, was Du genau erwartest und dann erst einmal abwägen, ob Tests Dir auf Deine Anforderungen eine Antwort geben und wie das Ergebnis erzielt wurde.
Deine erste Frage also sollte sein, was will ich genau und dann erst zu fragen, können das die Kameras auch.
Die Testergebnisse der BBC/EBU muss man hinterfragen, gerade im gegenständlichen Bericht kam bei Teilergebnissen (u.A. UHD Auflösung) im Fazit völliger (!!!) Unfug raus!
Andere Punkte wie Rolling Shutter Verhalten wurden dagegen in meinen Augen angemessen (eben schlecht) bewertet.
Händler mit Cam finden und Händler mit Cam zum Testen finden sind auch noch zwei Sachen - aber stimmt schon, zumindest derzeit ziemliche Überraschungseier die Dinger!
Auch im Netz wird sich da keine so genaue Tendenz aufzeigen weil die Teile nicht wie geschnitten Brot verkauft werden.
Wie sieht‘s aus mit Düsseldorf?! Foto Koch soll GX10er haben - kommt die auch in Frage?! I.d.R kann man da mit den Dingern auch schon mal vor die Tür etc..
Man muss nur aufpassen wenn man sich am Ende für ne XF entscheidet - die waren i.d.R. in der Vergangenheit dann immer noch mal etwas/merklich anders abgestimmt unterwegs.
Das Kamerakonzept scheint den kleinsten Sony-Proficams nachempfunden: ordentliche innere Werte, aber ergonomisch ausgebremst durch den winzigen Formfaktor. Da kommt's wirklich drauf an, was man will und erwartet.
da du dich in deiner Eröffnung auf die XF400 beziehst, möchte ich kurz meine Eindrücke zur Kamera schildern.
Ich habe seit Anfang Januar die XF400 (Firmware 1.0) und hatte sie bereits zweimal im Einsatz, in der Hand und auf dem Stativ. Bezüglich Jotts Hinweis "Kamerakonzept von Sony nachempfunden" gilt das bestimmt für die älteren Modelle XF100/200, mit denen ich jahrelang gearbeitet habe. Menü-Aufbau und Software-Ausstattung, auch Schalter-layout waren da sehr Sony-ähnlich. Bei der XF400 ist ordentlich abgespeckt worden, so etwas wie Waveform-Monitor/Histogramm und Feintuning des Bildes über endlose Menüoptionen gibt es nicht mehr. Auch lassen sich längst nicht mehr so viele Funktionen über eine frei belegbare Custom Taste schalten. Letzteres finde ich sehr betrüblich, ich hätte z.B. gerne den Bildstabilisator über eine der Custom Tasten ein- bzw. ausschalten können, was leider nicht geht.
Dass also vieles nun über Touchscreen und Menü laufen muss, sieht man der Kamera ja schon von außen an.
Es gibt nur noch drei Bildprofile (eins davon für monochrome Aufnahmen), bei denen man einige wenige Parameter verändern kann. Bei Profil "Standard" ist die Schärfe auf einer Skala von 0 bis 7 auf 3 voreingestellt. Damit habe ich die UHD Aufnahmen gemacht (25p). Als Vergleich in dieser Auflösung habe ich nur Aufnahmen der GH4 zur Verfügung. Bei einer Totalen einer Konzertsaal-Bühne mit Sinfonieorchester schneidet die GH4 subjektiv besser ab, da hat mich die XF400 etwas enttäuscht. Soll heißen: man ist versucht, im Schnittprogramm die Schärfe etwas nachzubessern. Ich muss aber erst noch die Kamera-interne Schärfung weiter austesten, um hier eine gute Lösung zu finden.
Nach den ersten Eindrücken kann ich sagen: das Bild gefällt mir ansonsten gut, es ist auch im FHD Modus besser als das der XF200. Für einen 1 Zoll Sensor hätte ich etwas mehr Lichtstärke erwartet, man muss in (subjektiv) hell beleuchteten Innenräumen auf jeden Fall ordentlich Gain dazugeben. Das Rauschen hat Canon hier aber im Griff.
Gegenüber den älteren XF Modellen hat Canon irgendwas am HDMI Output Signal (für 1920x1080) geändert, was dazu führt, dass einige angeschlossene Monitore kein Bild ausgeben (in meinem Fall ein TVlogic 24" und ein kleiner 7" von Phottix, die mit der XF200 gar kein Problem hatten). Der Atomos Samurai nimmt aber Signale aus der XF400 via HDMI entgegen.
Ein freundlicher Herr vom Support sagte mir am Telefon, dass Canon es "sehr genau" nehme mit den HDMI Spezifikationen, und dass nicht alle sich ebenso genau daran halten, daher die Inkompatibilität :-| Nun ja.
Etwas Sorgen machen mir noch Mätzchen, die die Kamera im manuellen Schärfemodus beim Zoomen zeigt: da bleibt mitunter die Schärfe nicht stabil (also während einer mäßig schnellen Zoomfahrt verliert das Bild an Schärfe, um sich bei Zoom-Stop wieder zu fangen). Ebenso gibt es beim Zoomen sehr kurze Schwankungen in der Bildhelligkeit (damit meine ich nicht die Veränderung des Blendenwertes im Telebereich). Ich hoffe, dass dies nur Kinderkrankheiten sind, die sich per Firmware-Update beheben lassen.
Akku-Laufzeit ist eklatant kürzer als bei den anderen XF Modellen. Man erkauft sich die Leichtigkeit einer solchen neuen Ausrüstung eben auch mit Nachteilen.
Um noch etwas Positives zum Abschluss zu bringen: sehr guter Bildstabilisator und Autofokus.
Zuletzt geändert von Asjaman am Mi 17 Jan, 2018 09:22, insgesamt 2-mal geändert.
Hallo Asjaman,
Danke, nach genau so einer Einschätzung hab ich gesucht. Super Schade, das Waveform-Monitor/Histogramm nicht an Bord sind. Überhaupt dieses beschneiden von an Vorgängermodellen längst etablierten Fähigkeiten geht mir langsam auf – na mindestens Keks. Aber all Deine Punkte sind genau das was auch für mich von Bedeutung ist. Ich jage nicht nach der letzten „4K-4All“ Rasierklingenschärfe, aber wenn jemand mit „ganz neu entwickelte 4K“ Optik daher kommt möchte ich davon auch was sehen und 1920 Linienpaare sind schon eine Menge Holz für eine Optik die auf einen 1“ Sensor abbilden muss - der Sensor selbst hat da ja genug Pixel – also keine Probleme damit .
Low Light ist nicht ganz meine Baustelle, meine a6500 muss ich fast immer mit ND-Filtern bestücken. Wenn ich es Ultra scharf in 4K brauche und nix bewegt sich und es ist nicht zu warm und dauert nicht zu lange und …. Na ja brauche halt einen Camcorder zusätzlich. Deshalb macht mich auch weder die GH5s noch die GH5 (trotz Stabi und Co) nicht so an. Auch die Panasonic HC-X1 nicht so da mir der Formfaktor der Canon schon sehr zusagt. Klar erkauft man sich das mit rumfummeln in den Menüs und auf dem Touchscreen – um si schlimmer wenn da Dinge nicht gehen (wie abschalten des Stabi’s per Custom Taste. Danke nochmal für die sehr Wertvollen Informationen, die ich so noch nicht hatte.
Und ja, ich werde wohl mal versuchen einen Händler zu finden, der mich mal ran lässt.
Hallo WoWo,
Meine a6500 lass ich mir doch durch die BBC nicht madig machen (-; Nein mal im Ernst, ich hab mir die verlinke Datei angeschaut. Also so die Vollprofies können das aber auch nicht sein, Zitat:
“Normally, the HD zone plate chart would be reframed so that it filled exactly half the frame. However, with the prime lens it was not possible to get far enough away from the chart within the confines of the test room. “
Also Roland soll aus 70-100m eine Hauswand mit 2x2cm Kacheln abfilmen aber die große BBC kann nicht mal einen größeren Raum zum Testen anmieten? Oder halt mal kein 100mm Objektiv anflanschen würde ich ja den Profis (als bekennender Amateur) empfehlen. Klar bei FHD finde ich die a6500 auch „nicht so der Knüller“ (kann man aber überall finden, da braucht‘s keine BBC). Bei UHD (Section 1.2) outen sie sich – aus meiner Sicht gleich mehrfach als „Experten“
Neben dem oberen Zitat findet man gleich darunter:
“Clearly the camera is resolving detail all the way up to the limits, but this implies that there is probably no optical low pass filter, and so optical detail at higher frequencies is reaching the sensor and causing more out of band aliasing.”
Ja die Auflösung ist da ! ( und genau das sehen alle Tester – auch Roland!)
Aber sie hat („probably“ - wahrscheinlich) keinen low pass Filter. Also wer eine Kamera testet, könnte auch mal die Spec’s lesen und JA – Oh Wunder sie hat keinen low pass filter.
Ich will hier eigentlich nicht in die „4K-4ALL“ Diskussion eingreifen und es mag viele Gründe geben weshalb echte 4K Auflösung schwer zu erreichen ist (aus meiner Sicht sind es eigentlich immer die Objektive die die vielen Linienpaare gar nicht optisch schaffen). Aber der BBC Test disqualifiziert sich für mich schon durch die Passage mit dem 100mm Objektiv im zu Kleinen – Raum (obwohl das die Messung an sich nicht beeinflusst!) . Wenn ein Student in der Einleitung seiner Diplomarbeit sowas schreibt hört jeder Prof. sofort auf zu lesen. Wenn man wissenschaftlich daher kommen will ist das ein didaktisches No-go.
Das mit dem Broadcast sehe ich aber ähnlich wie Du. Obwohl es nicht mein Ziel ist, erwarte ich das eine mit 4K „beworbene“ Kamera auch mehr Bildinformationen liefert als eine FHD-Cam. Warum? Weil ich die 4K fast ausschließlich als „Slider“, „Zoom“-ersatz und ähnliche Spielchen nutze. Und das kann ich mit FHD Material halt nicht machen – sehe ich am FHD Bildschirm sofort ganz böse einbrechen. Was ich erwarte ist also recht simple wenn ich einen FHD crop aus dem 4K Material der a6500 auswähle, soll das Material noch so gut wie natives FHD Material einer A7s sein. Das passt! soweit und alles ist gut für mich. Wenn ich jetzt das gleiche Spiel mit dem 4K der Canon mache und deren Optik schafft nur Matsch, wäre ich beleidigt und müsste doch wieder zu einer Sony greifen.
VG, die Patrone
patrone hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 09:39Weil ich die 4K fast ausschließlich als „Slider“, „Zoom“-ersatz und ähnliche Spielchen nutze.
Hallo patrone,
dann wäre die XF400 wohl nicht die richtige Kamera für dich, auch nicht die C200 - beide Kameras sind im Bild eher weich. Für dich wäre dann eher die GH5 oder a6500 (die du ja schon hast) das Richtige, solange die fehlenden Camcorder Eigenschaften keine Rolle spielen.
Ich denke, ein kleiner 4K Camcorder mit Festobjektiv, Zoomwippe, langen Laufzeiten etc., der es mit der Schärfe einer a6500 aufnehmen kann, ist bislang noch nicht auf dem Markt.
Hallo Asjaman,
Zu der Auffassung komme ich auch langsam. Leider wird das mit mir und Canon wohl dann doch nichts mehr. Ich werde auch mal die AX700 bzw. Z90 mit in die Auswahl nehmen. Die 25p stören mich da nicht so sehr wie die ~29mm Anfangsbrennweite aber ich brauche definitiv die Eigenschaften eines kleinen Camcorders –da und nicht bei der Bildqualität spüre ich die Grenzen der a6500 deutlich.
VG, die Patrone
Also mein Freund der schon seit über 10 Jahren hier bei einem Regionalsender zu 100 % als leitender Redaktor arbeitet, hat mir versichert das meine Rx10 die besseren Bilder macht als die Tv Broadcast Kameras mit denen er Heute arbeiten muss.
Ich denke Broadcast Ist kein Siegel für hochwertige Videobilder und überhaupt kein weltweit gültiger Standart.
Broadcast ist englisch und heisst soviel wie Übertragung, nicht mehr und nicht weniger.
Wer wirklich Broadcast machen will der soll sich eine gebrauchte Sony X70 kaufen, die deckt wohl die meisten Anforderungen an Tv Sender ab.
Die A 6500 ist dann aber eher besser wie schlechter, auch besser als der Canon Camcorder, ausser du nimmst die c200...
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
patrone hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 09:05
Danke, nach genau so einer Einschätzung hab ich gesucht. Super Schade, das Waveform-Monitor/Histogramm nicht an Bord sind. Überhaupt dieses beschneiden von an Vorgängermodellen längst etablierten Fähigkeiten geht mir langsam auf – na mindestens Keks.
Servus!
Ich denke ihr geht von den bisherigen XF300 Modellen aus und übertragt deren Features auf die XF400. Die XF400 ist meiner Meinung nach in Wahrheit der 4K Nachfolger der XA20/30 was sowohl die Größe, Form und Features angeht. Die hatte nie Histogramm usw.
So gesehen ist es keine Abspeckung, sondern eine falsche Typenbezeichnung von Canon.
Auf Achse hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 15:30Ich denke ihr geht von den bisherigen XF300 Modellen aus und übertragt deren Features auf die XF400. Die XF400 ist meiner Meinung nach in Wahrheit der 4K Nachfolger der XA20/30 was sowohl die Größe, Form und Features angeht. Die hatte nie Histogramm usw.
So gesehen ist es keine Abspeckung, sondern eine falsche Typenbezeichnung von Canon.
Genau! Es ist ein Drift in die XA Ecke, und die Bezeichnung XF hat die Kamera allenfalls noch durch das angekündigte Update hinsichtlich XF-AVC Codec verdient, das im Frühjahr kommen soll.
Sehe ich auch so - oder man könnte sie als 4K Brüder bezeichnen da die FHD Maschinen ggf. gar nicht abgekündigt werden. Die GX10 ist da die 4K G40.
Hatte mal ne G30 für ein paar Tage (lange her). Die habe ich seinerzeit aber auch zurück geschickt wegen vergleichsweise geringer Auflösung.
Von der Verarbeitung und dem Handling -> Freude damit zu arbeiten war das Ding aber wirklich toll, besser als damals die Sony und Panasonic Pendants.
Und nochmal, Auflösung ist nicht alles bzw. muss man individuelle Prioritäten setzen. Für "mich" wäre eine "weiche" Kamera jetzt trotzdem nicht wirklich erstrebenswert.
Deine Antwort bezüglich des EBU Test ist schon überraschend, zumal die Handhabung der Testcharts in Bezug auf das verwendete Objektiv völlig korrekt ist, weil ein korrekter Test nicht daraus besteht, einfach ein Chart vor die Kamera zu halten und sich dann überraschen zu lassen, was die Trompetenlinen oder Felder so anzeigen.
Es besteht ein definiertes Verhältnis aus Objektgrösse, Sensormass, Brennweite und damit Abstand zum Testobjekt. Nur das führt zu korrekten Aussagen.
Das wenden nur eben Hobbytester nicht an, wenn sie nicht mal Bildwinkel kennen.
Insofern läuft Deine Kritik da völlig ins Leere.
Es stellt sich nur die Frage, was mit Deiner Eingangsfrage eigentlich bezweckt wurde. Es sieht ja so aus, als sei sie eher rethorisch und eher von dem Eindruck geprägt, Deine vorgefertigte Entscheidung bestätigt zu sehen.
Anderslautende Ergebnisse werden dann eher in den Bereich der Verschwörungstheorie gerückt, als hätte die BBC ein Interesse daran, die genannte Kamera in irgend einer Weise gegenüber andern Kameras schlecht zu machen.
Broadcaster sind demgegenüber interessiert daran, möglichst viele Kameras verwenden zu können.
Warum um alles in der Welt sollten sie diese Auswahl künstlich reduzieren. Nur kann man ihnen nicht verdenken, dass sie bestimmte Mindestanforderungen stellen, die, wenn man sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hat, alle Sinn machen.
Und gibt Dir das nicht zu denken, dass sich in über 70 Broadcaststationen in 54 Ländern 100erte von Technikern nach solchen Tests und Richtlinien richten, deren täglich Brot Video ist ?
Und meinst Du, sie alle wären zu täuschen, wenn schon Hobbytester solche „vermeintlichen Fehler“ erkennen ?
Mal ganz davon abgesehen, dass die BBC im EBU verbund über eine anerkannt gute Research Abteilung verfügt .... aber das scheinen dann ja, nach Deiner Überzeugung auch ziemliche Deppen zu sein, wenn Du das schon an Deiner Kamera sehen kannst, dass das alles nicht stimmt.
Da kann man dann wohl nicht machen.
Aber es mangelt Dir hier im Forum sicher nicht an Zuspruch zu solchen Verschwörungstheorien.
Sind sie doch die einzige Erklärung dafür, dass die Kamera vielleicht doch nicht so toll sein könnte.
Ich würde nur die Eingangsfrage dann umformulieren.
Hallo WoWu,
Ich glaube nur an meine eigenen Verschwörungstheorien und fühle mich bestärkt in der Annahme das Roland und Du eine KI im Trainingsmodus sind (-;
Ich habe aber gar nichts gegen den EBU Test und will mich über dessen Qualität und Aussagekraft nicht streiten. Wenn, wie Du sagst da so ein entscheidender Zusammenhang zwischen Objektgröße, Sensorgröße, Brennweite und damit Abstand zum Testobjekt besteht, warum kann sich ein Profitester keinen größeren Raum für seine Tests aussuchen? Ich hab ja geschrieben, dass die Tests deshalb nicht falsch werden, nur jedem Studenten würde man das um „die Ohren hauen“ wenn er mir mit so einer Einleitung kommen würde.
Was da ins Leere läuft ist also maximal meine übertriebene Pedanterie (willkommen im Club). Der Test selbst bestätigt ja sogar das UHD Auflösevermögen – nur halt zu einem z.B. für Broadcaster nicht akzeptablen Preis
“Clearly the camera is resolving detail all the way up to the limits, but this implies that there is probably no optical low pass filter, and so optical detail at higher frequencies is reaching the sensor and causing more out of band aliasing.”
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 16:02
Es stellt sich nur die Frage, was mit Deiner Eingangsfrage eigentlich bezweckt wurde. Es sieht ja so aus, als sei sie eher rethorisch und eher von dem Eindruck geprägt, Deine vorgefertigte Entscheidung bestätigt zu sehen.
Das mit dem Humor müsst ihr KI’s wirklich noch lernen!
Mit dem „madig machen“ war Spaß jetzt – echt! Ich hechele auch nicht nach Zuspruch für meine a6500. Ich kenne ihre Grenzen und es gibt eine Menge was an ihr nicht so toll ist - deshalb ja die Anfrage.
Asjaman’s Beitrag war genau das was ich brauchte und vielleicht noch mal einen Slashcam Test.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 16:02
Hallo Patron,
Deine Antwort bezüglich des EBU Test ist schon überraschend, zumal die Handhabung der Testcharts in Bezug auf das verwendete Objektiv völlig korrekt ist, weil ein korrekter Test nicht daraus besteht, einfach ein Chart vor die Kamera zu halten und sich dann überraschen zu lassen, was die Trompetenlinen oder Felder so anzeigen.
Es besteht ein definiertes Verhältnis aus Objektgrösse, Sensormass, Brennweite und damit Abstand zum Testobjekt. Nur das führt zu korrekten Aussagen.
Das wenden nur eben Hobbytester nicht an, wenn sie nicht mal Bildwinkel kennen.
Insofern läuft Deine Kritik da völlig ins Leere.
...
Wer mich jetzt wieder verhauen will darf mich verhauen (ist mir "dann" völlig egal), aber mit der Antwort kann man weder Patrone´s Zitat noch den Bericht der EBU gelesen und verstanden haben. Im Bericht geht es zudem weder um "Felder" noch um Trompetenlinien.
Der Rest vom Text, na ja, langsam glaube auch ich an KI, das Muster ist zu ähnlich...
„warum kann sich ein Profitester keinen größeren Raum für seine Tests aussuchen? Ich hab ja geschrieben, dass die Tests deshalb nicht falsch werden, nur jedem Studenten würde man das um „die Ohren hauen“ wenn er mir mit so einer Einleitung kommen würde. “
Sorry, aber das ist nicht so. Nur Leute, die solche Zusammenhänge nicht relativieren können, würden sich einen andern Raum suchen.
Davon mal abgesehen, arbeitet die SMPTE ohnehin an neuen Testverfahren, um besser auf softwarebasierte Aufnahmeverfahren reagieren zu können.
(Wenn ich das übrigens richtig in Erinnerumg habe, arbeitet Slashcam übrigens auch mit solchen Formatreduktionen in ähnlichen Tests (man möge mich da korrigieren wenn ich das falsch erinnere)).
Und was die Auflösung betrifft und die (mangels OLPF) hohen Aliasingeffekte, ist es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die nicht nur schlecht aussehen, was für so manchen Amateur das einige Kriterium ist, sondern (z.B.) auch Datenreduktionen zum Kollaps der Bewegungsprädiktion bringen.
Insofern relativiert sich Dein Einwand da auch.
Aber lassen wir es dabei.
Nicht jeder muss sich nach substantiellen Test richten ... aber solche Verschwörungstheorien disqualifizieren eben sehr schnell.
Aber vielleicht findest Du ja noch irgend einen Punkt, mit dem Du etwas am Test falsifizieren kannst.
Bisher hab ich noch nichts dergleichen von Dir gehört.
Und um den Kontakt meinerseits zu Roland, mach Dir man keine Gedanken, den hat die IGNORE Funktion bereits geregelt.
Und ich kann auch bestens verstehen, dass Du Rolands Argumenten eher folgen kannst.
Das passt irgendwie ganz gut.
Hallo WoWo,
Na dann folge ich doch mal Deinem Argument und Deiner Aussage ich würde hier rhetorische Fragen stellen. Was hat das alles mit meiner Anfrage zur Qualität der Canon XF400 zu tun? Du verlinkst mir einen EBU Test zur a6300 ich fresse den Köder und hänge an der Verschwörungstheoretiker Angel. Da zappele ich jetzt und versuche krampfhaft wieder zum Thema zu kommen.
Wo ist der EBU Test zur XF400 oder GX10 von mir aus? Ich schau mir das auch gerne im Verhältnis zur a6300 an. Nur hab ich selber dazu nichts gefunden & deshalb genau in diese Richtung hier nachgefragt.
Ich weiß schon, was Du mir mit Sätzen wie:
„Und was die Auflösung betrifft und die (mangels OLPF) hohen Aliasingeffekte, ist es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die nicht nur schlecht aussehen, was für so manchen Amateur das einige Kriterium ist, sondern (z.B.) auch Datenreduktionen zum Kollaps der Bewegungsprädiktion bringen. Insofern relativiert sich Dein Einwand da auch“
sagen möchtest, aber ein Wille zur Klarheit ist hier nicht zu sehen. Deshalb meine (auch spaßige Obskuranten Bemerkung). Du verstehst es einfach simple Dinge möglichst hochtrabend auszudrücken. Ich glaube (um mal moderierend zu wirken) das bringt den Roland auf die Palme – nicht so sehr was Du schreibst.
Ich schätze übrigens Deine Beiträge und die Zeit die Du investierst um z.B. dafür zu werben z.B. nicht Schärfe mit Auflösung zu verwechseln – hat mir geholfen Bilder anders zu sehen.
Ich bilde mir auch nicht ein, dass ich an dem EBU Test zur a6300 was falsifizieren kann – ich kann ihn maximal für mich selber relativieren. Welche Bedeutung er für meine Kamerawahl haben wird hängt dafür ab ob ich mal einen solchen Test für die XF400 oder andere Canon 4K Kameras zu sehen bekommen. Wenn Du dazu was hast bin ich sehr dankbar.
Womit wir, hoffentlich wieder beim Thema wären.
Zur Erinnerung: Was taugen Canons neue 4K Kameras !
VG, die Patrone
patrone hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 17:24
Zur Erinnerung: Was taugen Canons neue 4K Kameras !
VG, die Patrone
Wäre denn als Alternative vielleicht die XC10, bzw. XC15 eine Überlegung wert?
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 17:00
...
„warum kann sich ein Profitester keinen größeren Raum für seine Tests aussuchen? Ich hab ja geschrieben, dass die Tests deshalb nicht falsch werden, nur jedem Studenten würde man das um „die Ohren hauen“ wenn er mir mit so einer Einleitung kommen würde. “
Sorry, aber das ist nicht so. Nur Leute, die solche Zusammenhänge nicht relativieren können, würden sich einen andern Raum suchen.
Davon mal abgesehen, arbeitet die SMPTE ohnehin an neuen Testverfahren, um besser auf softwarebasierte Aufnahmeverfahren reagieren zu können.
(Wenn ich das übrigens richtig in Erinnerumg habe, arbeitet Slashcam übrigens auch mit solchen Formatreduktionen in ähnlichen Tests (man möge mich da korrigieren wenn ich das falsch erinnere)).
Und was die Auflösung betrifft und die (mangels OLPF) hohen Aliasingeffekte, ist es vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass die nicht nur schlecht aussehen, was für so manchen Amateur das einige Kriterium ist, sondern (z.B.) auch Datenreduktionen zum Kollaps der Bewegungsprädiktion bringen.
Insofern relativiert sich Dein Einwand da auch.
Aber lassen wir es dabei.
Nicht jeder muss sich nach substantiellen Test richten ... aber solche Verschwörungstheorien disqualifizieren eben sehr schnell.
Aber vielleicht findest Du ja noch irgend einen Punkt, mit dem Du etwas am Test falsifizieren kannst.
...
Schwimmen kann er, das muss man eingestehen - es werden wieder sämtliche Tatsachen verdreht oder sind nicht verstanden. Der EBU-"Prüfingenieur" hat nicht wie sinnvoll die halbe Testchartbreite zur Aufnahme gebracht, sondern irgendwas dazwischen (weil der Raum zu kurz bzw. die Brennweite zu lang war, wie viel bleibt dabei offen).
Dadurch erhält das Testchart eine undefinierte Abbildungsgröße und ist nicht mit anderen Tests vergleichbar. Der Test ist so relativ wertlos.
Da der EBU langsam die Luft ausgeht werden jetzt (wieder) andere Größen herangezogen - die Schwimmflügel bilden ab jetzt SMPTE und slashCAM (wobei letztere mit dem korrekten, halben Abbildungsmaßstab arbeitet, somit vergleichbare Ergebnisse liefert).
Vielleicht ist es der Aufmerksamkeit entgangen, dass schon mal angemerkt wurde dass ein Auflösungsvermögen auf oder nahe der Grenzfrequenz zu Aliasing führen wird/dieses begünstigt - nicht nur ein fehlender OLPF.
Wenn man sich den Bericht der C300II angesehen hätte wären hier wegen mangelnder Auflösung und schwachem/keinem OLPF aber ähnliche Effekte aufgefallen (Kreisbildung im oberen Bereich des Testcharts) - da hat Nyquist seine Hand dann schon viel früher im Spiel.
Dieser Effekt bzw. die Moirébildung variiert sehr stark mit bereits geringen Veränderungen des Abbildungsmaßstabes (kann man physikalisch herleiten - kennt man aber auch aus der Erfahrung wenn man solche Versuche schon mal durchgeführt hat, ist zudem auch hier bei sC häufig in den Testchats zu sehen).
Das führt eine Kompression bei starker Aktivität ebensoschnell zur "Maskierung" - aber nicht zu einem "Absturz" (was soll da passieren, "friert" hier die Kamera ein?!?!)!!
Weitere Fehler im Test waren wie bereits erwähnt u.A. die Beurteilung der Rauschunterdrückung, die bei der Kamera stufenweise automatisch bei Erhöhung der ISO Werte zugeschaltet/erhöht wird (Anschluss an Waveformmonitor, Erhöhen der ISO-Werte, Rauschteppich beobachten). Diese Sprünge erkennen wir gar nicht im Diagramm, stattdessen eine interpolierte Kurve, die hier so überhaupt nichts zu suchen hat! Hier müssten spontane Änderungen/Sprünge erkennbar sein. Zudem sind die ISO Werte nicht stufenlos einstellbar!
Die im Bericht erwähnte, manuell schaltbare Rauschunterdrückung gibt´s bei der Kamera im Videomodus gar nicht, keine Ahnung was da noch auf dem Tisch lag!
...
Einige Mitglieder sind hier um technische Zusammenhänge zu diskutieren und Lösungen zu finden. Das funktioniert nur wenn alle an einer, der richtigen Lösungsfindung arbeiten, nicht wenn Personen mit eigenen (falschen) Ansichten die Auflösung torpedieren (4K ist FHD, das menschl. Auge kann nur 6 Blenden differenzieren, Farbunterabtastung...).
Überleg´ mal welche Verantwortung Du hier ggf. trägst...!!
Was Jaime Valles da im zweiten Link in seiner Review allerdings schreibt, lässt mich etwas an seiner Zurechnungsfähigkeit zweifeln. Genau das, was er bei der 1DX II so überaus schätzt und bei der XF400 vermisst, ist sehr wohl möglich: das Antippen der gewünschten Region auf dem Display und sofortiges Scharfstellen der Kamera. Keine Umwege nötig.
Und sein Punkt mit dem Batteriewechsel am Stativ - also echt! Man schraubt an solche Kameras keine "standard length Manfrotto tripod plate", was sich wohl auf größere Mühlen bezieht, sondern ist z.B. mit der Manfrotto 501PL bestens bedient. Mit dem entsprechenden Stativkopf ist der Batteriewechsel kein Thema. So blöd ist Canon nun auch nicht, um das nicht zu bedenken.
Hatte an meiner X70 auch immer ne lange Platte, machte da bei Wind Sinn weil der Body der X70 unten doch etwas labil ist, sich verwindet und die Fuhre im Wind wackelt. Mit langer Platte wird‘s besser, wenn auch hier und da nicht zufriedenstellend.
Akku“problem“ hatte ich an der X70 so auch, war mir aber wegen der recht langen Laufzeit des 100er Akkus egal.
Hab mich durch die beiden Links „gearbeitet“. Sehr informativ, schade dass bei den Videos niemand original Material zum Download dabei hat.
Jaime Valles Review , wäre wenn er denn keinen Fehler beim benutzen des DPAF gemacht hat, wäre für mich das „Todesurteil“ für diese Kamera.
Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass es zu dunkel war. Das mit der Platte ist natürlich Gurke und in diesem Rahmen irrelevant. Die anderen „complaints”
“The batteries are tiny. They last 2 hours at best. My C100 lasts 4 hours on one battery.”
Ja das ist der Preis für klein und kompakt und 4k und 50p und fettem Display …. – Also nix wirklich zu machen.
"The camera doesn't display ISO, only GAIN."
Kann man wohl auch mit leben.
"The lens is not parfocal. I can't zoom in, focus, then zoom out and expect the image to still be in focus."
Das ist schon ein sehr ernster Kritikpunkt. 4K Schärfe, wenn auch vielleicht softer als bei Sony, muss man erstmal am Display beurteilen können. Hab selber keine x70 aber die soll ja „parfocal“ sein. Wenn die z90 das auch ist, würde ich lieber auf 50p verzichten, als auf so etwas Essentielles.
@Jott
Da muss ich mir wirklich eine eigene Meinung zu bilden, aber jetzt weiß ich viel besser was eventuelle Schwachpunkte sind.
1. 4k Schärfe testen – reicht mir das für FHD crops im Mix mit Sony 6500 4K->FHD material
2. DPAF – besonders kritisch, da ich schon gefunden habe, das Canon DPAF nicht gleich Canon DPAF ist. Je nach Kamera funktioniert es unterschiedlich gut (eigentlich logisch, hätte nur erwartet, dass es bei 1“ besser funktioniert als bei FF )
3. Qualität Optik z.B. parfocal oder nicht. Da Canon nicht mit wirbt, wird es wohl auch nicht so sein. Hab allerdings auch von Sony nie was dazu gelesen.
Ich werde es wohl wie Jaime machen müssen und mir eine übers WE eine leihen. Dass ich mein Geld und meine Zeit damit verschwende Equipment zu testen finde ich aber schon schade. Hatte auf eine Abkürzung gehofft.
VG, die Patrone
Also „meine“ X70 ist elektronisch parfocal korrigiert - warum schreibe ich „meine“?!
Ich hab das SEL18105 für die alpha, das arbeitet bei mir definitiv NICHT parfocal - bei anderen angeblich schon, also kann es Toleranzen geben.
Da meins aber das schärfste von drei getesteten war hab ich‘s so behalten, ist für mich da auch nicht kritisch da ich eigentlich nie während der Aufnahme zoome.
patrone hat geschrieben: ↑Mi 17 Jan, 2018 22:38“The batteries are tiny. They last 2 hours at best. My C100 lasts 4 hours on one battery.”
Ja das ist der Preis für klein und kompakt und 4k und 50p und fettem Display …. – Also nix wirklich zu machen.
"The camera doesn't display ISO, only GAIN."
Kann man wohl auch mit leben.
"The lens is not parfocal. I can't zoom in, focus, then zoom out and expect the image to still be in focus."
Das ist schon ein sehr ernster Kritikpunkt. 4K Schärfe, wenn auch vielleicht softer als bei Sony, muss man erstmal am Display beurteilen können. Hab selber keine x70 aber die soll ja „parfocal“ sein. Wenn die z90 das auch ist, würde ich lieber auf 50p verzichten, als auf so etwas Essentielles.
Zur Batterie (BP828, größtes Modell und mitgeliefert): Wenn man bei Zimmertemperatur die Kamera mit randvollem Akku im FHD Modus startet, das Display zuklappt und sie dann in Ruhe lässt, zeichnet sie ca. 3h20min auf. Das reduziert sich drastisch bei "typischem" Gebrauch mit ausgeklapptem Display und Zoomerei. Hab nur ersteres gemessen, beim Typischen schätze ich mal ca. 90 min.
Canon schreibt etwas dazu in einer Tabelle im Manual, das man sich auf englisch herunterladen kann.
Zum Parfokalen: Das wäre auch für mich ein Killerargument, wenn das so wäre wie Valles aufführt. Er hatte evtl. ein Montagsmodell ausgeliehen, das justiert gehört. Wenn die Optik nicht parfokal wäre, hätte Canon ein echtes Problem beim Absatz der Kamera. Ich konnte da zunächst kein Problem beobachten, muss aber noch näher austesten.
Diese kleinen Kameras (nicht nur diese Canons, die ganze Gattung) sind auf Run and Gun mit Autofokus/Push Focus ausgelegt, 4K manuell mit kleinem Display und Servoringlein sicher scharf stellen geht sowieso nicht. Folglich muss die Optik auch nicht unbedingt parfokal sein. Dafür ist sie wunderbar weitwinklig, ein seltenes Feature bei Mini-Camcordern.
...würde sagen die Sonys kann man schon gut manuell scharfstellen, Peaking und Lupe auf Custom Keys und los! Bei ner Z90 sollte das aber durch den Phasen AF unnötig sein.
Also wenn ein kleiner Camcorder, dann finde ich auch die Canon XC 15 oder XC10 interessanter als die neuen Camcorder von Sony oder Canon, scheinbar lassen sich diese auch mit den grossen C300 oder C200 matchen, das heisst die Bilder wirken nicht so videomässig, die haben mehr Filmlook und bieten auf Wunsch noch XLR.
Die Videos von den vielen Testern im Netz sehen wirklich gut aus, finde ich.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
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