WoWu hat geschrieben: ↑Fr 07 Jul, 2017 16:05
@mash
Apple hat das Flag "hart verdrahtet" und es gibt kein Containerflag, das das aushebeln könnte, es sei denn, der User setzt die Flagerkennung außer kraft und setzt den Wert auf FullRange.
Das hat aber nichts mit den NLEs zu tun und die Container haben solche Flags gar nicht, weil sie gar nicht wissen, was im Container eigentlich transportiert wir, geschweige denn, irgendwelche Parameter setzen.
du irrst dich hier schlicht und einfach:
"The QuickTime file format was adapted to become the ISO Base Media File Format, but with the color characteristic atom changed to “nclx” and the data augmented by an additional field that indicates whether the colour data is encoded at studio-swing (as is standard in BT.601 and BT.709) of “full-swing” (as is the custom for so-called sYCC)." (http://www.poynton.com/notes/misc/sde-n ... -nclx.html)
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 07 Jul, 2017 16:05
Das hat übrigens mit "Meinung" nicht zu tun, solche Dinge kann man bei APPLE in den Programmierpapers nachlesen.
keine sorge, ich weiß, wie zweifelhaft das in den sgn. "Letters from the Ice Floe" von apple ursprünglich kommuniziert wurde, sonst würde ich dich für deine irreführenden aussagen auch nicht so überzeugt kritisieren.
wie schon vorhin geschrieben habe ich den Waveform von 4K scope laufen gehabt,beim Ninja2 False-Color aktiviert und Zebra auf 70% (geringste Einstellung) in der A7s eingeschaltet.Die Werte lagen auf allen drei Gerät im selben Bereich bei dem Live HDMI Signal.
Janosch84 hat geschrieben: ↑Fr 07 Jul, 2017 15:45
Hallo Leute,
ich bin der Meinung das der HDMI Ausgang der A7s das Signal bereits streckt. Wie ich darauf komme?Ich habe eine GH4 über den Waveform von 4K Scope laufen lassen mit aktivem SMPTE Farbbalken. Alles wurde wie erwartet dargestellt. Danach habe ich den Farbbalken intern im .mov Container und danach in mp4 Aufgezeichnet und in PremierePro importiert. Ebenfalls keine unterschiede.
Dann habe ich diesen Vorgang widerholt aber die Einstellungen an der GH4 jeweils auf 0-255 und danach auf 16-235 gewechselt. Jetzt der Farbbalken jeweil anders in PremierePro angezeigt. Die Clips die mit einem Übertragungswert von 0-255 in der GH4 markiert wurden wurden wie erwartet gestaucht. Auch alles soweit richtig nach meinem Verständnis. In Davinci wurden alle Clips wieder gleich angezigt mit dem Setting der Levels auf "Auto"
Den selben Vorgang habe ich dann mit einem Ninja2 über HDMI widerholt. ProRes und DNxHD wurden korrekt in Premiere interpretiert. Beim wechsel von 0-255 auf 16-235 blieb das Signal ebenfalls gleich. Sowohl in 4K Scope als auch in PremierePro. Für mich bedeutet das, das der Signalweg erstmal funktioniert, der Waveform in 4k Scope richtig eingestellt ist und auch PremierePro alle verwendeten Codecs korrekt interpretiert. Auch die des Ninja2
Nun zu der Sony A7s. Für mich ist da definitv nichts klar. Wenn ich über den Waveform von 4K Scope, den Ninja2 mit False-Color und auch noch über Zebra (bei Überbelichtung) überall die selben Werte bekomme aber die XAVC-S Files in PremierePro dennoch 1 bis 2 Blendenstufen unterschied beinhalten halte ich das für ein ganz schönes Problem.Besonders beim belichten mit externen Geräten. Die Theorie das es sich dabei nur um ein falsches Mapping handelt kann in meinen Augen nicht stimmen. Das Signal muss schon am HDMI Ausgang gestreckt werden oder wie sind sonst diese Differenzen zu erklären? Wie gesagt, das "Problem" ist nur bei S-Log2. Für alle die es selber sehen wollen in ihren eigenen Scopes, habe ich hier einen Link: https://mab.to/fPDuDf5EP
Dort sind die originalen Daten drin sowie Screenshot des Waveform von 4K Scope mit dem dirketen Signal über HDMI in eine Intensity Pro PCIe. Belichtet wurde wie Alister Chapman es beschreibt. 18%Grau vom Datacolor SpyderChekr24. Kamera im Automatikmodus mit Blendenpriorität. Überbelichtet mit der Belichtungskorrektur um jeweils eine Blende. Das Signal wurde durch den Ninja2 durchgeschliffen. Die Waveform bleibt aber die selbe wenn man die Kamera direkt an die Intensity steckt ohne den Ninja2.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Ich schließe es mit ziemlicher Sicherheit aus dass hier bereits am HDMI-Eingang des Rekorders eine falsche Spreizung vorliegt.
Warum? Na einfach deshalb weil man ja mit den internen Waveform Monitor der Rekorder - wie etwa bei meinem Shogun - sehr wohl prüfen kann dass die Übertragung korrekt erfolgt. Gerade mit der GH4 lassen sich ja über den dort integrierten Signalgenerator die Testbilder ausgeben, und die werden eben im Waveform Monitor des Rekorders - also nach erfolgter HDMI-Übertragung von der GH4 in den Rekorder - völlig korrekt angezeigt.
Aber wenn man die mit dem Shogun die Testbilder aufzeichnet, und zwar durchaus in den 3 verschiedenen Luminanzeinstellungen 0..255, 16..255 und 16..235, und die dann in NLEs importiert und dort prüft, dann erhält man je nach verwendeter NLE eben durchaus verschiedene Signalspreizungen.
Die Umschaltung der GH4 Einstellung führt bei mir auch in der Waveform-Darstellung des Shoguns sehr wohl zu geänderten Luminanzlevels - getestet mit Darstellungen wo man bewußt bis ins Clipping geht.
Hier hatte ich mal Testbalken abgelegt - in ProRes mit dem Shogun aufgezeichnet, und intern mit der GH4 aufgezeichnet.
ja das mag alles sein was du schreibst.Mit der GH4 war auch alles okay.Nur geht es hier um eine SONY A7s mit dem Picture Profile S-Log2.Einfach mal die Daten runterladen und selber vergleichen.Und wie gesagt wenn mir der externe Waveform,False-Color und Zebra die gleichen Werte anzeigen und diese mit dem ProRes Material mehr übereinstimmen als die Interne XAVC-S Aufzeichnung im Scope von PremierePro scheint ja etwas nicht zu stimmen.
Grüße
Jan
EDIT: Wolfgang das hatte ich grad überlesen.Bei dir ändert sich der HDMI Ausgang mit SMPTE Balken im Waveform wenn du den Wertebereich änderst?Bei mir war das nicht der Fall.Dann muss ich meinen Signalweg doch noch mal prüfen!
Um mal den akademischen Teil abzuschließen (habe es leider nur für S-Log3 gefunden, aber S-Log zwei unterscheidet sich da nur in den Werten): http://community.sony.com/sony/attachme ... _V1_00.pdf
(da gibt es auch eine klare Aussage zur Range)
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 07 Jul, 2017 19:38
(da gibt es auch eine klare Aussage zur Range)
ja -- mit dem hinweis hast du recht!
muss meine gegenteilige aussage weiter oben korrigieren... (sorry)
allerdings, sollte man das dann halt wirklich nicht prores zu kombinieren versuchen -- und wenn, dann bestenfalls mit den 4:4:4 varianten, die von haus aus full-range nutzen.
Janosch84 hat geschrieben: ↑Fr 07 Jul, 2017 15:45
Nun zu der Sony A7s. Für mich ist da definitv nichts klar. Wenn ich über den Waveform von 4K Scope, den Ninja2 mit False-Color und auch noch über Zebra (bei Überbelichtung) überall die selben Werte bekomme aber die XAVC-S Files in PremierePro dennoch 1 bis 2 Blendenstufen unterschied beinhalten halte ich das für ein ganz schönes Problem.Besonders beim belichten mit externen Geräten. Die Theorie das es sich dabei nur um ein falsches Mapping handelt kann in meinen Augen nicht stimmen. Das Signal muss schon am HDMI Ausgang gestreckt werden oder wie sind sonst diese Differenzen zu erklären? Wie gesagt, das "Problem" ist nur bei S-Log2. Für alle die es selber sehen wollen in ihren eigenen Scopes, habe ich hier einen Link: https://mab.to/fPDuDf5EP
Dort sind die originalen Daten drin sowie Screenshot des Waveform von 4K Scope mit dem dirketen Signal über HDMI in eine Intensity Pro PCIe. Belichtet wurde wie Alister Chapman es beschreibt. 18%Grau vom Datacolor SpyderChekr24. Kamera im Automatikmodus mit Blendenpriorität. Überbelichtet mit der Belichtungskorrektur um jeweils eine Blende. Das Signal wurde durch den Ninja2 durchgeschliffen. Die Waveform bleibt aber die selbe wenn man die Kamera direkt an die Intensity steckt ohne den Ninja2.
Also bitte - ich habe mir mal diese Dateien genommen und in Vegas Pro 14 analysiert.
Zunächst habe ich über einen Vegasinternen Mediagenerator gezeigt, dass der Waverom-Monitor so eingestellt ist, dass 16 = 0% und 235 = 100% sind (das ist in Vegas umstellbar). Snapshoot 1
Dann habe ich die zusammengehörenden DNxHD und die intern aufgezeichneten Dateien jeweils hintereinander angeordnet, und für jedes Paar mit dir die Snapshoots erstellt. Snapshoot 2A ist also etwa die DNxHD Datei 001, und Snapshoot 2B die korrespondierende Kameraintern aufgezeichnete Datei.
Das würde für jede Dateikombination gemacht.
Wenn du dir die Snapshoot-Serie ansiehst, dann erkennst du, dass in Vegas Pro 14 (Einstellung 8bit) sämtliche Waveformdarstellungen der jeweils korrespondierenden Snapshoots praktisch ident sind.
Unterschiede zwischen der internen XAVC-S und externen DNxHD Aufzeichnung sehe ich daher in Vegas 14 keinen, was den Luminanzumfang angeht. Ist das bei deiner Anwendung anders?
Was mir an deinen snapshoots nicht klar ist: sind die von den DNxHD oder XAVC-S Files?
Lieben Gruß,
Wolfgang
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vielen vielen Dank dafür. Das bringt schon etwas Licht ins Dunkle.Die Snapshots sind von einem Waveform Monitor der das direkte Signal aus der Kamera anzeigt.
Und ja bei mir in Premiere Pro CC2017 sind die DNxHD Files und die XAVCS Files komplett anders.
EDIT: Wie gesagt die Snapshots vom Waveform sind das direkte HDMI Signal aus der A7s.Belichtet wurde Automatisch von der Kamera auf das 18% Grau. Dieses landet ja im Waveform auch auf dem entsprechenden Wert der für S-Log2 von Sony vorgegeben wird. Es scheint also Korrekt eingestellt zu sein!
In Premiere Pro trifft das dann auch bei der korrrekten Belichtung auf den DNxHD und den XAVC-S Clip zu der normal belichtet wurde. D.h. 18% Grau bei 32%.
Bei einer Überbelichtung von einer Blende fangen die DNxHD Files und die XAVC-S Files an auseinander zu laufen.Bei dem letzten Clip ist der unterschied zwischen DNxHD und XAVC-S in PremierePro im Waveform am größten.
Na mir ist nur aufgefallen dass deine snapshoots mit meinem Anzeigen in Vegas ident sein dürften (vorausgesetzt die Einstellungen sind in deinem Monitor auch 0% = 16 und 100% = 235, und die Skala ist weil nur in 25% Schritten nummeriert etwas schwer ablesbar).
Aber wenn der Befund ist, dass sowohl dein Monitor wie auch die Anzeigen in Vegas - sowohl für die interne XAVC wie auch externe DNxHD Aufnahme - ident sind, dann ist die These widerlegt dass es am HDMI Ausgang zu einer Luminanzspreizung kommt (sonst müsste DNxHD ja auch in Vegas gespreizt erscheinen).
Es bleibt somit eher die These dass deine Software DNxHD mit Luminanzspreizung und damit leider falsch dekodiert. Mit slog2 dürfte das wenig zu tun haben, sondern mit dem in der Software verbauten DNxHD Dekoder.
Das Folgeproblem liegt auf der Hand: dadurch können Hoch- und Tieftöner in deiner Software früher als erforderlich geclippt werden und damit verloren gehen. Mit der typischen Überbelichtungsstrategie von Alister verstärkst du das vermutlich nur noch, da du im Feld eventuell auf 100% belichtest und dir das dann die NLE die Hochtöner clippt.
Ich würde mir daher mal ansehen ob es mit der ProRes Aufzeichnung das gleiche Problem gibt.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am Sa 08 Jul, 2017 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
Hier mal ein direkter vergleich zwischen dem Waveform vom HDMI Signal und dem Waveform der DNxHD sowie der XAVC-S Files.
S-Log2_18%Grau.jpg
02_XAVC-S_S-Log2_18%Grau.png
01_DNxHD_S-Log2_18%Grau.png
Der Ninja2 hat kein Waveform sondern nur Fales-Color. Auch dieser zeigte mir den korrekten Wert für 18% Grau im S-Log2 an. Es lag im Fales-Color des Ninja2 im Bereich von 30%.
Die einzige Datei,aber wirklich die einzige ist die XAVC-S Datei die mir das in Premiere Pro nicht anzeigt. Wenn man aber jetzt davon ausgeht das diese ja richtig gemapt ist mit 16-235 dann muss also das Scope und Fales-Color irgendwie Falsch (zu hell) sein. Und das kann dann nur am HDMI Ausgang liegen oder nicht?Denn der externe Waveform der über HDMI an die Kamera angeschlossen ist zeigt lediglich das anliegende Signal. Es wandelt nichts um, das hat der Test mit der GH4 und dem SMPTE Farbbalken gezeigt.
Es könnte natürlich auch sein das das Mapping der XAVC-S Datei nicht stimmt.
Grüße
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Alle drei Bilder zeigen den Weisspunkt etwas über 60%. Aber bei den beiden Premiere Anzeigen ist der Schwarzpunkt einmal über und einmal unter 10%. Waren das wirklich exakt die gleichen Einstellungen, oder sieht man hier eine leicht unterschiedliche Dekodierung durch Premiere im Schwarzpunkt?
Bei der Monitoranteigr ist die rechte Prozentskala ehrlich gesagt für mich unklar. Der eingeprägte Wert von 25% passt nicht genau mit den Unterskalierungen zusammen, auch nicht mit den durchgängigen horizontalen Linien die bei 50% und 75% exakt mit der Unterskalierung zusammen passt. Merkwürdig.
Es waren exakt die selben Einstellungen.Sowohl in der Kamera als auch später in Premiere. Die Unterschiede sehe ich auch und genau darum geht es mir ja.
Sag mal, ist das so schwer zu verstehen, dass unterschiedliche Files von verschiedener Software unterschiedlich interpretiert wird? Dann sollte es spätestens jetzt klar sein ;)
Hier noch die Screenshot der überbelichteten Bilder.Da sieht man das sich die Waveform bei XAVC-S und DNxHD auch nach oben hin dann sehr stark unterscheidet.
S-Log2_18%Grau+1.jpg
04_XAVC-S_S-Log2_18%Grau_+1.png
03_DNxHD_S-Log2_18%Grau_+1.png
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Ja das hab ich schon geschnallt. Aber die Frage ist doch hier wo hier was schief läuft. Bei der XAVC-S Datei,am Kameraausgang oder bei der DNxHD Datei. Der Waveform des HDMI Signals sagt doch das alles Stimmt. 700mV sind 100% Bildamplitude. 32% sind dann 224mV. Wird so angezeigt. Und wie gesagt S-Log2,18% bei 32% = 224mV
Achso noch vergessen. Da sich ja das Waveform des DNxHD Files in Premiere und die des externen Waveforms ziemlich ähnlich sehen darf ja die Frage erlaubt sein Warum das so ist wenn es doch die DNxHD Datei sein soll die Falsch in Premiere Interpretiert wird. Denn noch einmal.....das externe Waveform sowie der Ninja2 greift doch nur das Signal ab und zeigt mir die Helligkeit im Bild. Das hat doch mit Codecs und ob XAVC-S oder DNxHD garnichts zu tun nach meinem Verständis.
Aus zwei mal falsch interpretiert wird im Ergebnis wieder richtig. Auch schön ;)
Wobei das ja nicht *richtig* ist, nur mit dem Waveform Monitor übereinstimmend ;)
Ah okay du meinst also das das der Waveform nicht stimmt und ich das Falsch interpretiere. Hast du dir meine anderen Post's gelesen und das ich eine GH4 mit SMPTE Farbbalken angeschlossen hatte an das Waveform über HDMI. Komisch da wurde alles korrekt angezeigt. Weiß bei 700mV.Schwarz bei 0mV und auch das Superschwarz wurde angezeigt. Also ist doch davon auszugehen das es korrekt Arbeitet und ich es korrekt ablese.
Ja find ich auch super :-) weil es zeigt das der Waveform korrekt arbeitet. Das scheinst du allerdings nicht zu glauben und da frage ich mich warum?Lass mich teilhaben an deinen Gedanken ;-)
Ja hatte ich mir angesehen. Da steht drin das 18% einen Wertebereich von ca 340 in 10 Bit hat. In 8 Bit macht das dann 85. Haut halbwegs hin mit den Scopes in PremierePro die auf 18% Grau belichtet wurden. Da steht aber auch das S-Log3 in Full-Range aufgezeichnet wird innerhalb von XAVC.
"S-Log3 is recorded as Full range in XAVC, MPEG and HDCAM SR File. Camera SDI output is also
Full range every time. There is no option to select Legal range to prevent miss operation."
Wenn das auch für S-Log2 gilt....hmm....dann würde ich sagen das der XAVC-S Codec einen Wertebereich von 0-255 hat. Da aber Premiere mit einem Wertebereich von 16-235 arbeitet wird der 0-255 XAVC-S File gestaucht. Das würde den Unterschied zur DNxHD Datei erklären die in 16-235 vorliegt.Der HDMI Ausgang arbeitet dann auch Korrekt in 16-235 YCbCr.
In dem Sony Dokument ist ja der Fall *internes File in Davinci* beschrieben. Das wäre meine Referenz.
Aber was nützt dir das, wenn Premiere das anders macht? Nicht viel, vermute ich, man kann ja da nichts umstellen.
Wirklich problematisch wird es ja nur im Workflow mit anderen Kameras/Quellen und/oder bei der Verwendung von LUTs. Bei letzterem sollte die Range schon stimmen (oder angepasst sein), sonst wirds ne Katastrophe ;)
Vegas ist eine Software die die Datein immer im full range anzeigt. Es liegt am User hier eine Einschränkung vorzunehmen, wenn er das will.
Daher hat man unter Vegas im Regelfall kein Problem mit Stauchungen des Luminanzbereiches, und es entsteht kein Unterschied zwischen den XAVC und dem DNxHD.
Nun zeichnen praktisch alle Consumercameras aber auch über 235 auf. Wenn Premiere beim Dekodieren den Luminanzbereich von XAVC staucht beobachtest dann die Unterschiede.
Über HDMI beobachte jch eigentlich nie derartige Veränderungen im Luminanzbereich. Das habe ich weder beim Ninja Blade noch beim Shogun jemals gesehen (beide haben Waveform Monitore). Unterschiede machen eben erst die NLEs.
Pragmatisch betrachtet kannst nur schauen ob das bei der Verwendung von ProRes besser ist. Denn deine NLE kannst nicht verändern.
Janosch84 hat geschrieben: ↑Sa 08 Jul, 2017 13:23
Also ist meine Interpretation von der ganzen Sache jetzt richtig?
Für mich bringt es eine Menge was den Workflow angeht. Wenn ich in S-Log2 filme dann nutze ich nur noch die DNxHD Files in Premiere.
Wichtig wäre nur, dass dir klar ist, dass alles über 235 und unter 16 in Premiere *weg* ist (wird nicht mehr angezeigt), also zurückgeholt werden muss.
Wenn es richtig sein sollte dass DNxHD 16..235 footage in Premiere NOCHMALS gespreizt wird, dann verliert man selbst beim Einhalten von 16..235 bei der Aufnahme offenbar nach oben und hin nochmals Werte.
Das ist unschön, noch dazu wenn man eh schon nur mit 8bit startet. Ich wiederhole daher die Empfehlung das auch mir ProRes auszutesten. Vielleicht ist Premiere damit besser.
das DNxHD wird korrekt dargestellt das es wie von Premiere gefordert ja 16-235 ist.Da wird nichts gestaucht oder gestreckt.Einzig die XAVC-S wird gestaucht da diese 0-255 ist.
Daher werde ich in Zukunft nur mit dem DNxHD Material arbeiten.
@Dienstag:
Ja das ist mir klar.Das wäre doch aber auch der Fall wenn die XAVC-S Datei richtig interpretiert werden würde!?
Janosch84 hat geschrieben: ↑Sa 08 Jul, 2017 15:49
Hallo Wolfang,
das DNxHD wird korrekt dargestellt das es wie von Premiere gefordert ja 16-235 ist.Da wird nichts gestaucht oder gestreckt.Einzig die XAVC-S wird gestaucht da diese 0-255 ist.
Daher werde ich in Zukunft nur mit dem DNxHD Material arbeiten.
@Dienstag:
Ja das ist mir klar.Das wäre doch aber auch der Fall wenn die XAVC-S Datei richtig interpretiert werden würde!?
ALLES, was über 235 und unter 16 liegt, ist erstmal weg.
Janosch84 hat geschrieben: ↑Sa 08 Jul, 2017 15:49
Hallo Wolfang,
das DNxHD wird korrekt dargestellt das es wie von Premiere gefordert ja 16-235 ist.Da wird nichts gestaucht oder gestreckt.Einzig die XAVC-S wird gestaucht da diese 0-255 ist.
Möglicherweise stimmt das, möglicherweise auch nicht. Alles was du siehst ist dass sich XAVCS relativ zu DNxHD anders verhält.
Was da nun richtig ist läßt sich zuverlässiger mit normierten Testbildern bewerten.
Einen letzten Gefallen kann ich dir noch tun: anbei findest du sowohl in ProRes wie auch DNxHR - aufgenommen mit dem Shogun in UHD-Auflösung - Testbilder, die mit dem Testbildgenerator der FS7 generiert worden sind, über über HDMI mit dem Shogun aufgenommen worden sind.
Beschreibung findest du in den Snapshoots - wie die in Vegas Pro 14 wie auch in Edius bei mir aussehen (dort ist Aussehen und Bezeichnung der Files zuordenbar).
Diese Dateien kannst du in deine Applikation importieren, und so über den Waveform-Monitor einen objektiven Vergleich durchführen.
Lieben Gruß,
Wolfgang
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