Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

[WoWu]

Ok. Also da bis jetzt noch keine wirklich praxisgerechte Anleitung von den Kampfhähnen gekommen ist habe ich mir nun nach dem Sonnenuntergang kurz das Hirn angekurbelt. Ich gehe mal davon aus dass der Legostein oder die Euro-Münze einen Pixel des 4k Bildes repräsentieren soll. Ich gehe dabei aber gnädigerweise mal von einer UHD Auflösung (3840 × 2160) aus da ich gerade nicht weiss ob mein C100 Sensor die 4096 Pixel in der Breite hat. Der Einfachheit halber nehme ich mal ein 1cm Objekt um den Versuchsaufbau nicht unsinnig gross und die Wege kurz zu halten.

Ich nehme also einen 1cm Legostein und positioniere ihn auf dem Gartenzaun. Anschliessend bewege ich mich 19,4m nach rechts vom Stein und setze dort eine Markierung. Und dann nochmal 19,4m nach links am Zaun entlang für eine erneute Markierung. Anschliessend schnappe ich mir die Kamera mit meiner schärfsten Linse und gehe so weit vom Zaun weg bis die beiden Markierungen exakt an den Rändern des Bildes liegen. Wenn ich nun in der Mitte des Bildes den Legostein erkennen kann löst meine Cam 4k bzw UHD auf. Richtig oder?


Grüsse, Stephan

Jau, so geht das auch

[Roland Schulz]

Der Trend, was die Auflösung betrifft geht sowieso schon wieder in die andere Richtung :-)

https://motherboard.vice.com/en_us/arti ... ting-again

...finde ich in echt mit 56K(g) echt spannender!

[Roland Schulz]

Ok. Also da bis jetzt noch keine wirklich praxisgerechte Anleitung von den Kampfhähnen gekommen ist habe ich mir nun nach dem Sonnenuntergang kurz das Hirn angekurbelt. Ich gehe mal davon aus dass der Legostein oder die Euro-Münze einen Pixel des 4k Bildes repräsentieren soll. Ich gehe dabei aber gnädigerweise mal von einer UHD Auflösung (3840 × 2160) aus da ich gerade nicht weiss ob mein C100 Sensor die 4096 Pixel in der Breite hat. Der Einfachheit halber nehme ich mal ein 1cm Objekt um den Versuchsaufbau nicht unsinnig gross und die Wege kurz zu halten.

Ich nehme also einen 1cm Legostein und positioniere ihn auf dem Gartenzaun. Anschliessend bewege ich mich 19,4m nach rechts vom Stein und setze dort eine Markierung. Und dann nochmal 19,4m nach links am Zaun entlang für eine erneute Markierung. Anschliessend schnappe ich mir die Kamera mit meiner schärfsten Linse und gehe so weit vom Zaun weg bis die beiden Markierungen exakt an den Rändern des Bildes liegen. Wenn ich nun in der Mitte des Bildes den Legostein erkennen kann löst meine Cam 4k bzw UHD auf. Richtig oder?


Grüsse, Stephan

Jau, so geht das auch

...um 100m zu erreichen müsste ich dann mit nem Fisheye an der Scheibe ein paar Mal hin- und herfahren?!?!?! Weißt Du eigentlich was so´n Turbo S an Sprit wegmacht?!?!?

[mediavideo]

@7nic - Zu deinem 4k zu 8k-Kameravergleich:

Ich habe hier eine 8K Kamera, ich habe Material davon vor mir und ich habe einen 4k-Monitor. Ich kann es mir anschauen - und das Material mit dem unserer 4K Kamera vergleichen ...
... Ich kann auch sagen, dass einfach deutlich mehr Details da sind, ohne, dass das Bild schärfer wirkt. ...

Du hast genau das Problem erkannt was ich mit dem Praxistest bzw. EBU/BBC Kameravergleich von Canon 4k und RED 6k belegt habe. Ich nehme mir vielleicht morgen mal die Zeit um das anschaulich zu erklären warum du mehr Details siehst aber das Bild nicht schärfer wirkt. Das ist kein Widerspruch, das ist genau das Problem der 6k/8k-Kameras: Die optische Auflösung steigt nicht mehr an!


@Starshine Pictures - Zum Kameratest mit Kacheln auf ca. 100m

Macht es doch nicht so kompliziert, es ist doch ganz einfach:

1. Nimm Word/LibreOffice oder Excel/LibreTabellenkalkulation und mache ein 6x6 großes Tabellenobjekt.

2. Verändere die Zellengröße so, dass jede Zelle 0.5 x 0.5 cm ist.

Jetzt wird es allerdings wichtig, damit es auch "echt toll" funktioniert - also genau so weiter machen wie es hier steht (Bitte nicht fragen warum).

Jetzt werden die Hintergrundfarben der Zellen gesetzt, entweder 100% ROT oder 100% GRÜN oder 100% BLAU, allerdings genau so:

3. Nimm einen Würfel und würfele: Bei 1,2 nimmst du 100% ROT, bei 3,4 nimmst du 100% GRÜN, bei 5,6 nimmst du 100% BLAU.

4. Z.B. von oben links, zeilenweise - Nach 36 mal würfeln hast du ein buntes 6x6 Farbfeld zu je 0.5 x 0.5 cm

5. Drucke das Blatt 5 mal aus und kontrolliere nochmals die 0.5 x 0.5 cm.

6. Suche eine ca. 20 bzw. 40 Meter breite Wand oder Zaum und hänge den ersten Ausdruck in ca. 1m Höhe in der horizontalen Mitte der Wand bzw. dem Zaun.

7. Je nach Aufnahmeauflösung/Sensorauflösung rechts und links eine Markierung anbringen:
- 4k Aufnahme = 4096x0.5 cm = 2048 cm Gesamtbreite, also 10.24 m nach recht und links von der Mitte
- UHD Aufnahme = 3840x0.5 cm = 1920 cm Gesamtbreite, also 9.60 m nach rechts und links von der Mitte
- andere Auflösungen/RAW-Aufnahme entsprechend ausrechnen (bis 8k reichen dann die ca. 40m)

8. Die Brennweite des Objektives ist jetzt eigentlich egal, denn du schiebst die Kamera mit der eingestellten Brennweite einfach nur bis die Randmarkierungen rechts/links gerade noch im Bild sind. Dann stimmt das genau: ein 0.5 x 0.5 cm Farbfeld ist "so groß wie ein Pixel" bzw. entspricht einem Pixel in der Kamera.

9. Im Rechteck des Kamerabildes noch ca. recht oben, ca. rechts unten, ca. links oben und ca. links unten die restlichen 4 Ausdrucke anbringen.

10. Filmaufnahme machen und ein Ergebnisbild hier posten.

11. Jetzt gehe mit der Kamera immer weiter zur Wand/Zaun bis das Videobild qualitativ/optisch genau dem 6x6 Farbfeld entspricht. Messe die Breite des Bildes an der Wand/Zaun. Diese neue Bildbreite im Verhältnis zu der Originalauflösungsbreite ergibt den Auflösungsverlust in % der Kamera. Das Ergebnisbild und die neue Bildbreite hier posten.

Stelle das Text- oder Tabellendokument für alle hier zum Download, dann kann das jeder sehr einfach ausdrucken und selber ausprobieren.

Da vermutlich alle nach der Aufnahme ihre Kamera direkt zum Hersteller/Service zur Reparatur schicken wollen, ein Hinweis:
Ruhig bleiben, es ist alles OK, das passiert auch bei jeder ARRI Alexa 65 - die Kamera ist völlig in Ordnung. Wer bei der Originalauflösungsbreite schon ein "ordentliches Bild" der 6x6 Farbfelder heraus bekommt hat mächtig was falsch gemacht oder "vorsätzlich beschissen" ...

Wenn das einige hier so machen und die Ergebnisse nicht "getürkt" werden, dann nehme ich mir vielleicht auch die Zeit das mal anschaulich zu erklären. Ich hatte den Trugschluss schon mal erwähnt, das wir ähnlich lustig wie das mit der Auflösung ...

[Jörg]

Wenn man jetzt noch eine tote schwarze Katze, Punkt Mitternacht...;-))

[WoWu]

Das funktioniert leider nicht, weil die Kameras mittlerweile Linien, Kreise oder Funktionskurven nachrechnen und als Bildergebnis die Errechnung präsentieren.
SMPTE ist genau aus diesem Grund dabei, neue Messmethoden zu entwickeln, die wieder Bilddetails und keine Rechenergebnisse präsentieren.
Testcharts aus dr analogen Welt zeigen nicht mehr die optische sondern die substituierten Bilddetails.
Hier geht es aber darum, echte, optische Bilddetails zu sehen, die keiner fortlaufenden Rechnung entspringen.

Und ich würde mal gar keinen Schwerpunkt auf die Farbe legen. Die Kameras sollen erst mal die Luminanzauflösung bringen, bevor man sich der Farbe widmet.

Wir haben das damals mal mit 1080 gemacht und schon da hat die Kantenschärfung ein x für ein U gemacht.
Kachel und realer Abstand zeigt die Wahrheit und ist deutlich Praxisnäher.

[mediavideo]

Wowu, nicht fragen warum - hatte ich doch geschrieben. Du hast den Sinn offenbar nicht verstanden - also lass dich überraschen, ich erkläre es dir ja auch vielleicht danach ...

Ist im übrigen genau das was du immer wolltest mit dem Kacheltest, nur hat nicht so bekloppt kompliziert. Dein Test auf 100m wäre OK gewesen, aber der wesentlich elegantere gleichartige Test ist jetzt nicht praktikabel oder sinnvoll ??? - Bitte.

Die Einwände sind doch völliger Quatsch. Nimm eine RAW-Kamera, da kommt genau pro Pixel ein Farbhelligkeitswert heraus. Der steht dann auch so ca. 1:1 in den Daten, deswegen ist es RAW. Keine dieser S35-Kameras rechnet irgendwelche Kreise, Linien oder so etwas ins Bild - was soll so was ???

[WoWu]

Er kann ja mal beides machen.
Bei RAW ist auch die Frage, was da eigentlich als RAW rauskommt denn 1 Luminanzwert pro Pixel wäre ja der Idealfall.
Kommt aber eben immer seltener vor.

Aber so oder so wird bei manchem wahrscheinlich die Kinnlade sinken.
Lass Dich mal überraschen, wie groß der Unterschied ist.
Klar rechnen moderne Kameras Kanten nach ... und wie... nicht umsonst haben sie immer besser werdende Algorithmen für die Kantenortsbestimmung.

[mediavideo]

Die Antwort ist schon besser Wowu - Genau das mit der Kinnlade ist die richtige Therapie für die Kamera-Auflösungsgläubigen ...

...und wenn ich das dann mal korrekt erkläre was da eigentlich alles schief läuft in so einer Bayer-Singlechip-Kamera wird es nochmals bunter.

Beim Nachschärfen gebe ich dir ja völlig recht. Daher vermute ich stark, dass die RED S35-8k-Helium in alle Trickkisten greifen muss (erst Entrauschung dann wieder Schärfung) um dem Nutzer ein rauscharmes und scharfes Originalbild vorzugaukeln.

[WoWu]

Das mit den Kanten ins Bild rechnen hab ich auch vielleicht ungenügend ausgedrückt, aber da, wo der Kontrast bereits so schwach ist, das die Comparation nicht mehr klappt, greift der Algorithmuns auf den bekannten Verlauf der Linie zurück und beginnt zu schätzen (berechnen) wie der wahrscheinliche Verlauf weiter geht und setzt identische Kontrastpunkte.
So entsteht Kontrast (künstlich höhere MTF) an Stellen, die die Kamera eigentlich gar nicht mehr auflöst.
Deswegen sind solche linear angeordnete Testcharts für mittlerweile jede drittklassig Kamera keine Hürde mehr und zeigen noch Auflösung auf feinsten Strukturen, solange man sie vorhersehen kann (Kreise, Linien und logische Verläufe).
Und das schönste, solche künstlichen Bildpunkte erzeugen keine Moirebildung weil sie erst relativ spät im Bild eingerechnet werden.
Aber es ist eben keine reale Kameraauflösung mehr bei MTF 0%
Aber bei solchem "random" Test (Kachel) kann die Kamera nur zeigen, was sie wirklich sieht.

[nic]

Beim Nachschärfen gebe ich dir ja völlig recht. Daher vermute ich stark, dass die RED S35-8k-Helium in alle Trickkisten greifen muss (erst Entrauschung dann wieder Schärfung) um dem Nutzer ein rauscharmes und scharfes Originalbild vorzugaukeln.

Sehr interessant. Du hast also offensichtlich überhaupt keine Ahnung - aber willst uns hier allen die Welt erklären? Darauf kann ich verzichten...

[iasi]

Das mit den Kanten ins Bild rechnen hab ich auch vielleicht ungenügend ausgedrückt, aber da, wo der Kontrast bereits so schwach ist, das die Comparation nicht mehr klappt, greift der Algorithmuns auf den bekannten Verlauf der Linie zurück und beginnt zu schätzen (berechnen) wie der wahrscheinliche Verlauf weiter geht und setzt identische Kontrastpunkte.
So entsteht Kontrast (künstlich höhere MTF) an Stellen, die die Kamera eigentlich gar nicht mehr auflöst.
Deswegen sind solche linear angeordnete Testcharts für mittlerweile jede drittklassig Kamera keine Hürde mehr und zeigen noch Auflösung auf feinsten Strukturen, solange man sie vorhersehen kann (Kreise, Linien und logische Verläufe).
Und das schönste, solche künstlichen Bildpunkte erzeugen keine Moirebildung weil sie erst relativ spät im Bild eingerechnet werden.
Aber es ist eben keine reale Kameraauflösung mehr bei MTF 0%
Aber bei solchem "random" Test (Kachel) kann die Kamera nur zeigen, was sie wirklich sieht.

Unterscheidest du jetzt zwischen "gutem" und "schlechten" Rechnen?
Beim Bayer-Sensor wird schon immer das Bild errechnet.
Aber das geschieht - wie du selbst weiter oben sagst - mit immer besser werdenden Algorithmen.
Und: Je breiter die Datenbasis ist, umso besser können dann eben auch die Ergebnisse errechnet werden.

Beim Negativ wechselt von Bild zu Bild nun einmal auch die Kornstruktur und deine Abbildung von realen Bilddetails zerfließt in den 24fps.
Wenn dann auch noch eine Kopie erstellt wird, dann werden deine Kanten bei der Projektion nur noch zu weichen Wolken.
Bei 2k hast du dann derart "große" und klare Kanten, dass sich der Bildeindruck viel eher unterscheidet. Denn: Bei 4k sind diese Kanten feiner und damit "cineastisher", da sie dem Negativeindruck näher kommen.

[domain]

Das wäre wirklich ein Argument für 4K, obwohl feinere scharfe Kanten meiner Meinung nach eher weniger cineastisch wirken, als vielmehr pseudorealistisch. Außerdem zerfließen die Kanten bei Analogfilmen bei 24 fps nicht, sondern werden durch Integration mehrerer Bilder im Hirn erst so richtig sichtbar.
So nebenbei: Kantenschärfung ist ein alter Hut und ist uns schon von der Analogfotografie her recht vertraut, wenn auch nicht so dramatisch sichtbar wie bei dieser Pseudosolarisation, wo das Negativ während der Entwicklung diffus nachbelichtet wurde

[Jan Reiff]

Die Antwort ist schon besser Wowu - Genau das mit der Kinnlade ist die richtige Therapie für die Kamera-Auflösungsgläubigen ...

...und wenn ich das dann mal korrekt erkläre was da eigentlich alles schief läuft in so einer Bayer-Singlechip-Kamera wird es nochmals bunter.

Beim Nachschärfen gebe ich dir ja völlig recht. Daher vermute ich stark, dass die RED S35-8k-Helium in alle Trickkisten greifen muss (erst Entrauschung dann wieder Schärfung) um dem Nutzer ein rauscharmes und scharfes Originalbild vorzugaukeln.

schon die Helium in der Hand gehabt ? Damit gearbeitet ? Anscheinend nein. Aber das ist ja nichts Neues hier.
Schick mir Deine Email ich schicke Dir original frames dann siehst Du endlich mal was von der Trickkiste.

[Frank Glencairn]

Wenn überhaupt, kann der Test nur mit unkomprimiertem raw funktionieren - jede Form von Komprimierung - also auch die Wavelett von RED schmeißt schon Bildinformationen aus dem Fenster, bei ProRes (DCT) und H264, können wir das sowieso komplett vergessen.

[mediavideo]

@Frank Glencairn - nein, genau darum geht es bei dem Test:
Was kommt aus der Kamera letztendlich für den Konsumenten am Bildschirm für eine optische Auflösung/Qualität heraus.

Was die Kamera mal intern für ein Bild hatte interessiert den Betrachter nicht - hat die Kamera nur hohe Komprimierung, dann ist das auch immer das reale optische Ergebnis für den Konsumenten oder den Cutter. Und dabei kommt sogar noch ein besseres Bild als normal heraus, da bei dem Test keine Bewegung im Bild ist, die noch bei der Komprimierung das Gesamtbild negativ beeinträchtigen würde.

Und schon der Test von 7nic (hier weiter oben von mir zitiert) mit dem 4k und 8k-Kamera-Bildvergleich auf einem 4k-Monitor belegt eindeutig, dass er keinen optischen Schärfe-/Auflösungsunterschied am Bildschirm zwischen einer 4k und 8k-Kamera sieht ...

[Frank Glencairn]

Dann sollten wir aber auch das lausige H264 oder MPEG2 mit Testen, das dann zu Hause am Bildschirm ankommt. :-)

[mediavideo]

Frank, das mit der Delivery-Kompression kann man in einem zweiten Schritt ruhig anschließen um die Auflösungsdiskussion von Kameras völlig ad absurdum zu führen ...

Mir ging es um das was der Cutter an Qualität/Auflösung aus der Kamera bekommt - also die maximale Kamera-Originalqualität/Auflösung in der Post.

[nic]

Und schon der Test von 7nic (hier weiter oben von mir zitiert) mit dem 4k und 8k-Kamera-Bildvergleich auf einem 4k-Monitor belegt eindeutig, dass er keinen optischen Schärfe-/Auflösungsunterschied am Bildschirm zwischen einer 4k und 8k-Kamera sieht ...

Was schreibst du für einen Quatsch? Natürlich sieht man einen Unterschied. Könntest du bitte auch dieses Fettgedruckte weglassen, dann fällt es mir einfacher deine Beiträge schlicht zu überlesen, dann muss ich mir nicht so oft entsetzt auf die Stirn klopfen.

[motiongroup]

Bei den Macs kann ich (nicht leider) nicht mitreden, iPad 2 und iPad 3 sind aber schon Welten wenn man sowas mal in der Hand hatte! Den 5K Mac kenne ich nur vom vorbeigehen, da sehe ich keine Pixel bei normaler Betrachtung, auf meinem CG276 mit 2560px/h dagegen schon!

Aber sicher ist das in diesem Falle so und auch sichtbar.. das Roland zeigt genau den sweetspot von Frank beschrieben auf.. so du ein Falkenauge hast, nimm dein Ipad3 und führe es an dein Auge heran und Vergleiche den Abstand und dein Sichtfeld ab dem du das gelesene in Pixel auflösen kannst oder erahnst.. mir gelingt es nicht mehr aufgrund meiner Weitsichtigkeit mitsamt der Lesebrille ;))

Selbiges ist auch bei iMacs bei ca 90cm Sichtabstand zu bemerken, dass war auch der Grund warum sie in den Stores die 2,5 und die 5k Macs soweit als möglich voneinander weg präsentierten.. der 5k iMac hätte eine Größe ab 34" aufwärts verdient um als adäquater Nachfolger das Must have zu generieren.. das sich Qualität der neunen Bildschirme extrem verbessert haben bleibt dabei unbestritten.. von den 2017 Versionen gar nicht zu reden

Das ganze führt wieder zurück zum Thema Aufzeichnung und da scheiden sich die Geister was auch gut ist..das wir bei 4K aufwärts angelangt sind ist auch unbestritten und das ist auch gut so... das nennt sich innovation

[iasi]

Das wäre wirklich ein Argument für 4K, obwohl feinere scharfe Kanten meiner Meinung nach eher weniger cineastisch wirken, als vielmehr pseudorealistisch. Außerdem zerfließen die Kanten bei Analogfilmen bei 24 fps nicht, sondern werden durch Integration mehrerer Bilder im Hirn erst so richtig sichtbar.

Bei 24fps erhältst du aber immer noch einen weichen "Fluss". Bei Bayer-Sensoren bekommst du das maximal durch die "Rechenungenauigkeiten", was aber wohl eher nicht vergleichbar ist.
Was viele vei Digital als "zu scharf" sehen, ist das Fehlen dieses Korn-"Flusses" bei 24fps ... bei höheren Bildraten geht diese Weichheit dann auch beim Negativ zunehmend verloren.

[WoWu]

@IASI

Ich unterscheide gar nicht zwischen gutem und schlechtem Rechnen sondern zwischen optischem und nicht optischem Bilddetails, also ob Feinheiten auch in der Szene vorhanden sind, oder nicht.
Das Betrifft aber nicht nur Objekte sondern auch das Verhalten von Licht, so wie der Mensch es wahrnimmt.
Wird eine Überstrahlung also durch eine Linie einfach weggerechnet oder sieht man das natürliche Lichtverhalten noch, um nur ein Beispiel zu nennen.
Solche Beispiele der Nachteile künstlicher Bildgestaltung könnte man beliebig fortsetzen.
Die Frage ist ohnehin, wann wir über optische Bildauflösung in Kameras gar nicht mehr reden, denn solange immer deutlicher wird, dass optische Bildauflösung sich zukünftig ohnehin in TV Geräten aus bestehendem, gering aufgelösten Material errechnet, das jedes billige Kamera macht und KI Einzug in NLEs und Übertagungen hält, sind solche Überlegungen sowieso obsolet.
Der Paradigmenwechsel von realem Bild zum künstlich entstandenen Bild hat längst stattgefunden.
Interessant ist nur, dass die Diskussion bei 8 und mehr K weiter geht, obwohl der Mensch im natürlichen Umfeld sowieso nur 4K sehen kann.
Aber wenn es 16K braucht, um reale 4K darzustellen, ist das ja ok.
Nur das, was heute 4K heißt, ist nun mal Marketing, auf das ziemlich viele reinfallen.
Nun kommt wahrscheinlich gleich wieder "der Blick aus dem Fenster" von all denen, die Physik noch nicht verstanden haben.
Nur zu....

[Frank Glencairn]

Bei 24fps erhältst du aber immer noch einen weichen "Fluss". Bei Bayer-Sensoren bekommst du das maximal durch die "Rechenungenauigkeiten", was aber wohl eher nicht vergleichbar ist.
Was viele vei Digital als "zu scharf" sehen, ist das Fehlen dieses Korn-"Flusses" bei 24fps ... bei höheren Bildraten geht diese Weichheit dann auch beim Negativ zunehmend verloren.

Deswegen trauere ich der Digital Aaton immer noch hinterher, die genau deshalb den Sensor bei jedem Frame, nach Zufallsprinzip, um einige Pixel bewegt hat, um das zu simulieren. Eigentlich kurios, daß das sonst noch keiner gemacht hat. War ein irrsinig gutes Bild, an das bis heute keine Kamera dran kommt, wenn es um Motion Rendering/Candence (Korn-Fluss) geht.

So sehr ich - was die technischen "auf dem Papier" Aspekte betrifft - bei WoWu bin, ganz ehrlich Leute, unsere Kameras machen heute alle miteinander ein fantastisches Bild. Ob das nun alles "echt" ist, was wir sehen, oder irgendwie hingerechnet - drauf geschissen. Es ist immer noch um Welten beser, als alles was wir bisher hatten. Das Material, das wir heute herstellen können ist exzellent.

Womöglich solltet ihr mal aufhören auf irgendwelche Charts zu starren, und euch sowas wie die dritte Staffel von Fargo ansehen. Was DP Dana Gonzales da abgeliefert hat ist der Hammer - und nach der perversen Kompression von Netflix, spielt es auch keine Rolle mehr, ober er auf ner Alexa gedreht hat, oder auf ner Weapon. Was da womöglich an mehr Bildinhalt drin war, wird sowieso zum Teufel komprimiert, und was ich am Bildschirm sehe ist bestenfalls knapp über DVD Qualität und Auflösung. Egal, sieht trotzdem extrem gut aus, das Gehirn macht das schon.

[motiongroup]

So sehr ich - was die technischen "auf dem Papier" Aspekte betrifft - bei WoWu bin, ganz ehrlich Leute, unsere Kameras machen heute alle miteinander ein fantastisches Bild. Ob das nun alles "echt" ist, was wir sehen, oder irgendwie hingerechnet - drauf geschissen. Es ist immer noch um Welten beser, als alles was wir bisher hatten. Das Material, das wir heute herstellen können ist exzellent.

Ein wahres Wort...

[Daniel P Rudin]

Ahh.. jetzt weiss ich endlich warum meine Helium so teuer war.. da eine KI drin welche den Bildinhalt analysiert und das Bild künstlich in 8K nachzeichnet.. Super Sache die RED da macht, weil auf meinem 4K Monitor sieht eine 8K aquirierte Aufnahme tatsächlich besser aus als eine 4K aquirierte..

Schön dass ich nicht der einzige bin dem die Hitze in den Kopf steigt..

[WoWu]

@Frank
Ich bin da ja völlig bei Dir, dass sich die Bildqualitäten verbessert haben, wenn auch die Darstellung immer weiter von natürlichen Darstellungen abweicht und der Bildgestaltung damit immer weniger Raum gelassen wird.
Das ist eben der Paradigmenwechsel, der stattgefunden hat.
In ein paar Jahrzehnten weiß wahrscheinlich auch keiner mehr, was Lichtbrechung ist und wozu man eine Kamera braucht, wenn man alle Hintergründe doch von Google bezieht.
Aber wir sind uns darin sicher einig, das wir endlich saubere HD Auflösung sehen.
Dass Bilddarstellungen als "besser" oder "schlechter" bezeichnet werden hat eigentlich mehr mit Geschmack zu tun.
Hier ging es aber um den Unterschied der physikalische Auflösung einer Szene und der Übertragung einer bestimmten Pixelmengen und dass dies eben nicht gleich zu setzen ist.
Ansonsten ... an guten Bildern bin ich auch seit 40 Jahren interessiert. Da liegen wir gar nicht auseinander.

[iasi]

Der Paradigmenwechsel von realem Bild zum künstlich entstandenen Bild hat längst stattgefunden.

Gab es da jemals einen Wechsel?
Das "reale Bild" gab es doch eigentlich nie. Auch nicht beim Negativ.

Du machst es immer nur an der Auflösung fest und ärgerst dich über Zahlenangaben.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man keine 8k-Abbildung der Realität erhält, wenn man einen 8k-Sensor benutzt. Das hast du aber auch bei einem 2k-Sensor, der eben auch kein 2k-Abbild liefert.

Beim Negativ hast du die wechselnde Kornstruktur usw. ... beim Bayer-Sensor das Berechnen der Farbwerte etc ...

Interessant ist nur, dass die Diskussion bei 8 und mehr K weiter geht, obwohl der Mensch im natürlichen Umfeld sowieso nur 4K sehen kann.
Aber wenn es 16K braucht, um reale 4K darzustellen, ist das ja ok.
Nur das, was heute 4K heißt, ist nun mal Marketing, auf das ziemlich viele reinfallen.
Nun kommt wahrscheinlich gleich wieder "der Blick aus dem Fenster" von all denen, die Physik noch nicht verstanden haben.
Nur zu....

Es sind doch die Bildwirkung und der Gestaltungsspielraum, die zählen. Ich will doch gar keine reale Abbildung der Wirklichkeit, die ich eh nie erhalte.
Es geht um die Wirkung eines "Blicks aus dem Fenster".
Es geht um filmsprachliche Mittel, die ich einsetzen kann, um Wirkungen und Aussagen zu transportieren.

Wenn der Hersteller 8k auf seine Kamera schreibt, dann betrachte ich die anderen technischen Daten und kann daraus folgern, dass mir die Kamera mehr Gestaltungsspielraum und eine bestimmte Bildwirkung liefert, als eine 2k-Kamera - oder eben nicht (ein 8k-Telefon-Sensor schafft das natürlich nicht.)

Auch wenn du es immer anzweifelst, aber eine Red 8k-Helium-Aufnahme bietet eben doch nochmal mehr als eine Red 4k-Scarlet-Aufnahme.

Eine Alexa liefert für ein 4k-Endformat eben nicht das beste Ausgangsmaterial - hier sind Kameras mit 4k und mehr eben doch besser geeignet - auch die Alexa65 - und das ist dann eben nicht nur Marketing.

[WoWu]

Immerhin bist Du schon so weit zu differenzieren, was der Hersteller auf die Kamera schreibt und wie das zu bewerten ist.
Das ist doch ein Fortschritt.
Noch vor ein paar Monaten war das von Dir auch gleichgesetzt.
Ich freue mich ja auch, dass wir endlich bei HD angekommen sind und bei einigen Kameras eben auch einwenig mehr.

Komischerweise machst Du, was die Kameras angeht, wieder den Mengenschnitt und sagst ... mehr Pixel = besser.
Ich denke, gerade bei Kameras ist es eine Frage des Geschmackes, ob man steil hochgezogene Kanten vor einem gleißenden Sonnenuntergang besser findet als natürliche Lichtbrechung an der Kante, oder nicht. (um bei dem Beispiel zu bleiben)
Das hat mit Pixelmenge nun überhaupt nichts zu tun.
Jedenfalls bei mir nicht.

[iasi]

Immerhin bist Du schon so weit zu differenzieren, was der Hersteller auf die Kamera schreibt und wie das zu bewerten ist.
Das ist doch ein Fortschritt.
Noch vor ein paar Monaten war das von Dir auch gleichgesetzt.
Ich freue mich ja auch, dass wir endlich bei HD angekommen sind und bei einigen Kameras eben auch einwenig mehr.

Nein - ich hatte nie behauptet, dass eine 4k-Bayer-Kamera am Ende 4k liefert.
Du hingegen reitest immer auf den Zahlen herum. Auch jetzt mit diesem bei HD angekommen.

Komischerweise machst Du, was die Kameras angeht, wieder den Mengenschnitt und sagst ... mehr Pixel = besser.

Auch das mache ich nicht. Das wäre mir ebenso viel zu pauschal, wie dein bei HD angekommen.
Ich kann nicht wirklich etwas über die Alexa65 sagen, nehme aber an, dass deren 6k-Material mehr bietet, als das 8k-Helium-Material - du weißt sehr gut weshalb.
Ich sagte auch schon: Ich betrachte immer auch die anderen technischen Daten.

Ich denke, gerade bei Kameras ist es eine Frage des Geschmackes, ob man steil hochgezogene Kanten vor einem gleißenden Sonnenuntergang besser findet als natürliche Lichtbrechung an der Kante, oder nicht.
Das hat mit Pixelmenge nun überhauptichts zu tun.
Jedenfalls bei mir nicht.

Schon früher war auch die Auswahl des Negativ-Materials Geschmackssache. Eben weil es keine "natürliche" Abbildung gibt.
Ich habe den Eindruck, dass höhere Pixelzahlen eben gerade bei einem gleißenden Sonnenuntergang hilfreich sein kann - aber mehr k bedeutet nicht automatisch einen schöneren Verlauf in den Lichtern.
Nur: Zu sagen, mehr Pixel würde generell nichts bringen, ist eben auch falsch.

[WoWu]

IASI
Wirf mir doch nicht Zahlenzählerei vor, wenn Du selbst alles mögliche an (Zahlen) 6k ... 8k reflektierst.
HD bemisst sich an Zahlen, nämlich 1920x1080 und Du hältst Dich an dieser Menge übertragener Pixels fest und ich eben an der Menge übertragener Bilddetails.
Im Grunde genommen reflektieren wir beide es nur an Zahlen, mit dem Unterschied, dass Du die Übertragungsmenge meinst, die mir ziemlich wurscht ist, und ich die Bildinhaltsmenge, also die Reproduktion dessen, was ich auch mit dem Auge sehen kann.
Das ist der einzige Unterschied unserer beider Wahrnehmungen.
Und wenn ich jetzt von HD rede, dann sind wir endlich da angekommen, dass wir auch 2K Bildinhalte sehen können.
Um mehr geht es gar nicht.

[dienstag_01]

IASI
Wirf mir doch nicht Zahlenzählerei vor, wenn Du selbst alles mögliche an (Zahlen) 6k ... 8k reflektierst.
HD bemisst sich an Zahlen, nämlich 1920x1080 und Du hältst Dich an dieser Menge übertragener Pixels fest und ich eben an der Menge übertragener Bilddetails.
Im Grunde genommen reflektieren wir beide es nur an Zahlen, mit dem Unterschied, dass Du die Übertragungsmenge meinst, die mir ziemlich wurscht ist, und ich die Bildinhaltsmenge, also die Reproduktion dessen, was ich auch mit dem Auge sehen kann.
Das ist der einzige Unterschied unserer beider Wahrnehmungen.
Und wenn ich jetzt von HD rede, dann sind wir endlich da angekommen, dass wir auch 2K Bildinhalte sehen können.
Um mehr geht es gar nicht.

Aber errechnete Bildinhalte, keine nativen. Zumindest teilweise ;)

[WoWu]

Na ja, wenn ich 6 oder mehr K auf gleichbleibenden Fläche brauche, um 2K zu reproduzieren, dann muss eben mehr gerechnet werden und da bleibt dann schon mal die eine oder andere natürliche Darstellung auf der Strecke.
Aber der Mensch zieht die kontrastreiche Darstellung (allgemein) ja sowieso der höheren Gradation vor.

Nicht ohne Grund sind wir mittlerweile beim Mittelformat in der professionellen Videotechnik angekommen.
Das machen die Firmen ja nicht aus Lust und Tollerei.

[Peppermintpost]

Aber der Mensch zieht die kontrastreiche Darstellung (allgemein) ja sowieso der höheren Gradation vor.

wowu das stimmt nur bedingt, und das kannst du im fernsehen auch beobachten. wenn der mensch (als gruppe) ein bild mit besser/schlechter bewerten soll, dann wählt er das kontrastreichere bild, das stimmt. wenn sich ein mensch (wieder als gruppe) aber mit einem bild identifizieren soll, dann ist das gegenteil der fall. am besten kannst du die entwicklung in der werbung beobachten. diese über scharfen, mega kontrastigen bilder wie wir sie von jahren mal hatten sind inzwischen weitestgehend gestorben. gerade bei image commercials die speziell auf die marke einzahlen und weniger ein produkt verkaufen siehst du das. die bunten super kontrastigen sachen sind entweder für kinder produkte, da gelten andere regeln, oder es sind wirkliche schlechte werbungen, klassisch: "kauf das putzmittel jetzt"

[WoWu]

Ich denke, das ist nur ein Trend.

Gerade die Werbeondustrie ist das schlechteste Beispiel, weil sie auf jeden fahrenden Zug aufspringt, um sich irgendwie abzuheben.
Ich erinnere nur an die überlauten und hoch komprimierten Töne, um die Werbung herauszuheben.
Schon in den 80 er Jahren hat die ABC eine Netzwerkstudie veröffentlicht, bei der es um die Erhöhung der Zuschauer- Verweildauer auf TV Kanälen ging und zu lauten Ton als kontraproduktiv gezeigt hat und schärfsten davon abgeraten hat.
(Begründung spare ich mir jetzt)
Solche Begründungen der Bildidentifikation kommen mal wieder aus derselben (Werbeecke) um die Besonderheit ihres Produktes (Werbung) zu begründen.
Stell mal zwei Fernseher, einen mit weniger und einen mit mehr Kontrast irgendwo auf und frag jeden X-beliebigen, welches das bessere Bild ist.

Und dass Hamilton-Bilder eine bestimmte Stimmung erzeugen, daran zweifelt ja keiner, aber daraus abzuleiten, dass eine Kamera nun eine ganz bestimmte Stimmung erzeugen müsste, halte ich für weit nach vorn gelehnt.
Mal ganz abgesehen davon, dass man dazu andere Stilmittel als unbedingt den Kamerakopf hat.

Und Thema hier war ja auch die Auflösung von Bildern, und bei vielen Pixels auf wenig Raum bleiben nun eben nur Nachrechnungen und wenig Schatten an Kanten und damit meistens hohe Kontrastwerte.

[Olaf Kringel]

Ich denke, das ist nur ein Trend.

Gerade die Werbeondustrie ist das schlechteste Beispiel, weil sie auf jeden fahrenden Zug aufspringt, um sich irgendwie abzuheben.

...sehe ich genauso,

denn diese ganze flache farblose Matsche geht nicht nur mir mittlerweile bereits auf den Senkel.

Ich kenne Menschen, die genau deswegen besonders positiv auf klassisch gegradete Werbespots reagieren und denke, die Werbeindustrie checkt das auch irgendwann mal.

Aber wer weiß, evtl. beglückt man uns im nächsten Jahr ja auch mit Graustufen clips (außer für Putzmittel natürlich ;)

Immerhin stammen einige Entscheidungsträger ja bereits aus der Generation YT Smombie und bei denen ist man vor nichts mehr sicher...