Die Alternative ist doch ganz simpel:
- Man will 35mm-Kinolook. Dann reichen (echte, d.h. ca. 3K Sensorpixeln runtergesamplete) 2K, und selbst dann noch landet man wegen u.a. Bewegungsunschärfe, Diffusion, Schärfetiefe-Freistellung/Bokeh bei einer optisch effektiv niedrigeren Auflösung.
- Man will 70mm-iMax-Naturdoku- oder hyperrealistischen Fernseh-Look. Dann sind 4K oder mehr angesagt (bei 6K Sensorpixeln und entsprechend leistungsfähigen Optiken, und möglichst auch Sensorformaten oberhalb von s35mm/APS-C.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
7nic hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 13:02
Die Untersuchungen und den Beweis möchte ich sehen. Bis dahin kann ich auf deinen Argumentation gar nicht eingehen, da sie meiner Meinung nach einfach aus der Luft gegriffen ist...
Ein gutes 4K Bild wirkt aber nicht in erster Linie schärfer, sondern plastischer.
Das scheint mir tatsächlich ein aus der Luft gegriffene Behauptung ohne Beleg zu sein. Wie soll diese angebliche "Plastizität" (was immer das sein soll), denn durch höhere Sensorauflösung entstehen?
Passt aber zu dem sonstigen esoterischen 4K Voodoo Geschwätz, daß einige unsere Probanden beim Betrachten von HD Material, auf nem HD Monitor auch von sich gegeben haben.
Gefühltes 4k scheint für viele Leute völlig auszureichen :-)
Sorry Jan die Kombi steht auch bei uns hier ink. der thb Displays.
Du merkst nur den Unterschied der Displaytypen nicht aber die Auflösung bei regulärem Sichtabstand. Das war im übrigen auch der Grund warum sie in den AppleShops genau nur eine Woche nebeneinander präsentiert wurden und danach diagonal im Raum platziert wurden, die geneigten Käufer merkten keinen Unterschied erst wenn sie sich die Nasen platt drückten und Fettflecken hinterließen
Die glory hole Fraktion eben.
Wie das funktioniert kann jeder anhand seines und schmatphones nachstellen
7nic hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 13:02
Die Untersuchungen und den Beweis möchte ich sehen. Bis dahin kann ich auf deinen Argumentation gar nicht eingehen, da sie meiner Meinung nach einfach aus der Luft gegriffen ist...
Ein gutes 4K Bild wirkt aber nicht in erster Linie schärfer, sondern plastischer.
Das scheint mir tatsächlich ein aus der Luft gegriffene Behauptung ohne Beleg zu sein. Wie soll diese angebliche "Plastizität" (was immer das sein soll), denn durch höhere Sensorauflösung entstehen?
Passt aber zu dem sonstigen esoterischen 4K Voodoo Geschwätz, daß einige unsere Probanden beim Betrachten von HD Material, auf nem HD Monitor auch von sich gegeben haben.
Gefühltes 4k scheint für viele Leute völlig auszureichen :-)
Ich habe hier eine 8K Kamera, ich habe Material davon vor mir und ich habe einen 4k-Monitor. Ich kann es mir anschauen - und das Material mit dem unserer 4K Kamera vergleichen. Und wenn ich den Unterschied beschreiben möchte, versuche ich das, indem ich von Plastizität rede.
Ich kann auch sagen, dass einfach deutlich mehr Details da sind, ohne, dass das Bild schärfer wirkt. Ich kann auch sagen, dass mehr vom Charakter der Optik übrig bleibt - und, dass kleine handwerkliche Fehler viel deutlicher hervortreten.
Das sind persönliche Eindrücke - und ich rede hier nicht von durch "Untersuchungen" "bewiesene" Tatsachen, die niemand, der auch nur "halbwegs von der Materie Ahnung hat" bezweifeln kann.
Mit deinem "Test" hast du ein paar Leute verarscht. Und die sind auf den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung hereingefallen. Gut gemacht. Und jetzt?
motiongroup hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 14:56
Sorry Jan die Kombi steht auch bei uns hier ink. der thb Displays.
Du merkst nur den Unterschied der Displaytypen nicht aber die Auflösung bei regulärem Sichtabstand. Das war im übrigen auch der Grund warum sie in den AppleShops genau nur eine Woche nebeneinander präsentiert wurden und danach diagonal im Raum platziert wurden, die geneigten Käufer merkten keinen Unterschied erst wenn sie sich die Nasen platt drückten und Fettflecken hinterließen
Die glory hole Fraktion eben.
Wie das funktioniert kann jeder anhand seines und schmatphones nachstellen
ein Foto der Hasselblad wirkt in sich detailreicher auf einem großen 4K Monitor als ein Bild einer DSLR mit 25MP. Das sind sichtbare Fakten.
Bei großen Printouts ebenfalls.
Es ist schlichtweg mehr da.
Hier im Nachbarstudio steht ein LG 4K 86". Spiele ich da 4K Material einer 2K bzw HD Kamera drauf (z.B. Alexa 2K Footage) und runterskaliertes Helium Material ist es deutlich zu sehen. Das hat auch nichts damit zu tun, ob das Bild dann unemotionaler wird, völliger Unsinn, es wirkt plastischer, reicher an Details, alsob ein James Bond auf VHS spannender war als die crispen HD Versionen ... Brillianz von Bild und Details sind für manche anscheinend eine chronische Phobie. Ich finde schon lange dass digitales Kino gerne brillianter und detailreicher werden darf, so toll ist 2K nun auch nicht für die Ewigkeit. Sobald Arri seine nächste Generation vorstellt reden wir wieder, ... ich stell schonmal Popcorn bereit
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 14:33
Gefühltes 4k scheint für viele Leute völlig auszureichen :-)
geiler spruch Frank, daumen hoch! ;-)
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leave the gun take the cannoli
------------------------------------------------------- www.movie-grinder.com
Da ist doch nichts ungewöhnliches daran jan was du hier erzählst hat aber nichts mit der Auflösung zu tun
Allein bei der Wiedergabe von absolute gleichen Szenen mit unterschiedlichen Gläsern und Einstellungen hast du diese Erfahrung
Am einfachsten ist es am Beispiel einer 709 preview Lut zu erahnen
Das hat nichts mit Auflösung zu tun und mit dem was das Auge leisten kann und dem Verhältnis welches schon zum xten mal angeführt wurde
Für Marty Feldmann wirds eventuell auch eine curved 180grad 8k Projektion tun, für uns normalos ist bei 4K die Grenze erreicht und der Rest ist für die Post, Cadrage, Tracking usw. und vor allem fürs ranking
motiongroup hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 16:45
Da ist doch nichts ungewöhnliches daran jan was du hier erzählst hat aber nichts mit der Auflösung zu tun
Allein bei der Wiedergabe von absolute gleichen Szenen mit unterschiedlichen Gläsern und Einstellungen hast du diese Erfahrung
Am einfachsten ist es am Beispiel einer 709 preview Lut zu erahnen
Das hat nichts mit Auflösung zu tun und mit dem was das Auge leisten kann und dem Verhältnis welches schon zum xten mal angeführt wurde
Für Marty Feldmann wirds eventuell auch eine curved 180grad 8k Projektion tun, für uns normalos ist bei 4K die Grenze erreicht und der Rest ist für die Post, Cadrage, Tracking usw. und vor allem fürs ranking
ne. kommt auf die Größe der Leinwand an.
Selbst bei IMAX 4K ist es zuwenig um den vollen "Wow" Effekt zu haben. Sowas kann nicht genug Auflösung und Detail haben.
Oder das neue Voletarium im Europa-Park. Diese Attraktion würde mit 2K Mühlen schonmal gar nicht funktionieren.
Was nützt es dir wenn ich im 4K Kino in der ersten Reihe sitze und ich der Kopf rollen muss oder mir die Augen aushängen darf um den Randbereich abzudecken.
Schau dir die idealen Sitzplätze in imax Kinos an besonders die Betrachtungswinkel
Die Frage ist doch "Kommt es auf Auflösung an?" und zwar im Bezug zu einem cinematischem Erlebnis bei Filmen.
Die Frage kann kurz und knapp mit einem "nein, das tut es nicht" beantwortet werden, jedenfalls definitiv nicht für das cinematische (was für ein beklopptes Wort, gibt es das überhaupt?) Erlebnis.
Als einen schönen Vergleich (meinetwegen auch Bestätigung) kann man bspw. Mad Max II - The Road Warrior und Mad Max - Fury Road gegenüberstellen. Beide Filme sind vom selben Regisseur, folgen dem selben Muster in Framing sowie Montage und es gibt sogar einige Sequenzen in Fury Road die nahezu 1:1 von The Road Warrior übernommen wurden.
Davon abgesehen, dass beide Filme für sich super Klasse sind, stinkt was das cinematische Erlebnis betrifft Fury Road nicht mal ansatzweise gegen Road Warrior an.
Die BD's kosten einen Appel und'n Ei, kann jeder bei sich Zuhause den Vergleich selber durchführen.
Was anderes ist es bei Video- und Computer-Games, da sind 4K, HFR und HDR ein absoluter Mehrwert.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2017 14:51
Die 100m sind die Variable denn die richten sich nach der Sensorgrösse und der Brennweite. Es liegt also zwischen 80 und 120m
Es gilt die Formel für den Bildwinkel, um die Entfernung zu ermitteln:
Bildwinkel = 2 x arctan (Breite / 2 / Brennweite)
Servus Wolfgang,
ganz ehrlich, damit kann ich als Ingenieur nichts anfangen, das ist sehr stark interpretierbar bzw. macht keinen Sinn. In Deiner Formel taucht die ominösen Entfernung von 100m (bzw. 80-120[m]) gar nicht mehr auf. Wieso ergibt sich dann eine Abhängigkeit des Bildwinkels? Welche Breite ist gemeint? Die des Sensors oder die der aufzunehmenden Szene? Wie hängt Bildwinkel mit Entfernung zusammen, da fehlt die Formel bzw. die Beschreibung des Zusammenhangs. Du schreibst nur "richten sich nach", das ist kein reproduzierbarer Zusammenhang.
WAS willst Du eigentlich zeigen oder wiederlegen mit dem genau 2cm großen Quadrat in 100m Entfernung? Soll dieses noch sichtbar sein? Viel einfacher - bei welcher Aufnahme-/Abbildungsbreite soll das 2cm Rechteck noch zu sehen sein - würde für mich mehr Sinn machen.
Das kann ich je nach Bildwinkel in vergleichsweise kurzer wie langer Entfernung praktizieren.
Die Bildwinkelformel scheint Dir nicht so geläufig zu sein. Daraus ergibt sich nämlich ein Dreieck und "h" im Dreieck entspricht der Aufnahmeentfernung.
Dreiecksberechnung ist Dir hoffentlich noch geläufig.
Auch dass die "Breite" auf der Projektionsseite liegt, lässt eigentlich nur zu, dass es sich um die Sensorbreite handelt (weil Projektionsfläche).
Errechnet man sich aus solchen Projektionswinkeln eine Szenengrösse und zerlegt die in 4k horizontsl und 2K vertikal, ergibt sich pro Pixel eine definierbare Größe in der Szene. Bei 2 cm ist die Szene etwa 76x43m und "h" im Dreieck (je nach Sensor und Brennweite) ist ca. 100m
Du kannst auch andere Objektgrössen nehmen, dann werden aus den 100m eben größere Abstände.
Damit löst Du also 4K auf. Das ist übrigens auch etwa Grenzauflösung des menschlichen Auges.
Wahrscheinlich sagst Du gleich wieder, dass Du die €-Münze noch in 10km erkennen kannst ... hatten wir ja schon bei den 20 Blenden, die Du siehst.
Müssen wir also nicht wieder drauf eingehen.
Nimm erst mal die Bildwinkelformel zum Einstieg.
motiongroup hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 17:42
Nicht auf die Größe sondern auf den Abstand dazu
Was nützt es dir wenn ich im 4K Kino in der ersten Reihe sitze und ich der Kopf rollen muss oder mir die Augen aushängen darf um den Randbereich abzudecken.
Schau dir die idealen Sitzplätze in imax Kinos an besonders die Betrachtungswinkel
Auch auf den idealen Sitzen kann es gerne noch mehr Details haben.
Der Schwachsinn nur ein "softer" Film ist cineastisch ist der größte Bullshit ever.
Wer definiert den in Zukunft was "cineastisch" ist ?
Wir sind aufgewachsen mit VHS und sonstigem Schrott, dachten immer Film ist soft und weich, und haben uns verwundert die Augen gerieben, als man erste Abtastungen von 35mm sah in HD und sogar 4K, wie "eklig" scharf so Film doch ist wenn man es mal "richtig" sieht.
Die Entwicklung wird nicht stehenbleiben, der Rest kann hier weiter die immer weiter im Repeat labbernde Retro Nummer abziehen.
Ich habe im Voletarium im Europa Park wieder gesehen, was für visuelle Kraft weiter möglich ist (und auch diese Riesenleinwand dort wartet auf noch mehr Details) und was für neue Seherlebnisse bzw Möglichkeiten noch warten.
Wer den Film als "Event" nicht mag und sich lieber Autorenfilme anschaut, braucht das alles nicht. Auch richtig. Aber ursprünglich wurde das Kino genau dafür erfunden. Boyle ist ein alter Mann der auch nicht sonderlich Großes gerissen hat als DOP.
So gesehen viel zu viel Aufmerksamkeit für sein Geschwätz.
Funless hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 18:27
Die Frage ist doch "Kommt es auf Auflösung an?" und zwar im Bezug zu einem cinematischem Erlebnis bei Filmen.
Die Frage kann kurz und knapp mit einem "nein, das tut es nicht" beantwortet werden, jedenfalls definitiv nicht für das cinematische (was für ein beklopptes Wort, gibt es das überhaupt?) Erlebnis.
Als einen schönen Vergleich (meinetwegen auch Bestätigung) kann man bspw. Mad Max II - The Road Warrior und Mad Max - Fury Road gegenüberstellen. Beide Filme sind vom selben Regisseur, folgen dem selben Muster in Framing sowie Montage und es gibt sogar einige Sequenzen in Fury Road die nahezu 1:1 von The Road Warrior übernommen wurden.
Davon abgesehen, dass beide Filme für sich super Klasse sind, stinkt was das cinematische Erlebnis betrifft Fury Road nicht mal ansatzweise gegen Road Warrior an.
Die BD's kosten einen Appel und'n Ei, kann jeder bei sich Zuhause den Vergleich selber durchführen.
Was anderes ist es bei Video- und Computer-Games, da sind 4K, HFR und HDR ein absoluter Mehrwert.
sorry, wenn ich z.B. den neuen Blade Runner in kristallklarem 4K sehe mit seinen Totalen und detailverliebten Shots ist das cineastische Erlebnis visuell größer als eine 720p Kopie. Es kommt auf den Inhalt an, ja, aber wenn ich dank hoher Detail Auflösung in dieser Sci-Fi Welt dabei sein kann finde ich das spannender als die nächsten Jahre dieses langweilige "früher war alles viel schöner" Gejammere. Nach der Therorie einiger hier kann Arri z.B. dien Laden dichtmachen. Ist ja das Ende des Seherlebnis erreicht
Mad Max 2 ist auf 35mm gedreht, gab sogar 70mm blowup. Der Vergleich ist deswegen recht seltsam, da Du das Negativ in 4K abgestatet dahin bekommst was viele hier ja dann als "nicht cineastisch" ansehen würden.
Zuletzt geändert von Jan Reiff am Do 22 Jun, 2017 19:09, insgesamt 1-mal geändert.
Jan Reiff hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 18:49
Wir sind aufgewachsen mit VHS und sonstigem Schrott, dachten immer Film ist soft und weich, und haben uns verwundert die Augen gerieben, als man erste Abtastungen von 35mm sah in HD und sogar 4K, wie "eklig" scharf so Film doch ist wenn man es mal "richtig" sieht.
Warst Du in deiner Jugend nie im Kino? Hast du alle deine Filme damals nur Zuhause auf VHS geguckt? Falls ja, dann haste was verpasst. Denn schon damals waren die Filme im Kino (vorausgesetzt ordentlich projeziert) "scharf" und nicht "soft".
Jan Reiff hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 18:49
Ich habe im Voletarium im Europa Park wieder gesehen, was für visuelle Kraft weiter möglich ist (und auch diese Riesenleinwand dort wartet auf noch mehr Details) und was für neue Seherlebnisse bzw Möglichkeiten noch warten.
Von Jahrmarkt-Attraktionen redet hier doch niemand, erst recht nicht Mr. Boyle. Bei solchen Spielchen können sogar 32K eingesetzt werden, da gilt das selbe wie für Video- und Computergames.
Funless hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 18:27
Die Frage ist doch "Kommt es auf Auflösung an?" und zwar im Bezug zu einem cinematischem Erlebnis bei Filmen.
Die Frage kann kurz und knapp mit einem "nein, das tut es nicht" beantwortet werden, jedenfalls definitiv nicht für das cinematische (was für ein beklopptes Wort, gibt es das überhaupt?) Erlebnis.
Als einen schönen Vergleich (meinetwegen auch Bestätigung) kann man bspw. Mad Max II - The Road Warrior und Mad Max - Fury Road gegenüberstellen. Beide Filme sind vom selben Regisseur, folgen dem selben Muster in Framing sowie Montage und es gibt sogar einige Sequenzen in Fury Road die nahezu 1:1 von The Road Warrior übernommen wurden.
Davon abgesehen, dass beide Filme für sich super Klasse sind, stinkt was das cinematische Erlebnis betrifft Fury Road nicht mal ansatzweise gegen Road Warrior an.
Die BD's kosten einen Appel und'n Ei, kann jeder bei sich Zuhause den Vergleich selber durchführen.
Was anderes ist es bei Video- und Computer-Games, da sind 4K, HFR und HDR ein absoluter Mehrwert.
sorry, wenn ich z.B. den neuen Blade Runner in kristallklarem 4K sehe mit seinen Totalen und detailverliebten Shots ist das cineastische Erlebnis visuell größer als eine 720p Kopie. Es kommt auf den Inhalt an, ja, aber wenn ich dank hoher Detail Auflösung in dieser Sci-Fi Welt dabei sein kann finde ich das spannender als die nächsten Jahre dieses langweilige "früher war alles viel schöner" Gejammere. Nach der Therorie einiger hier kann Arri z.B. dien Laden dichtmachen. Ist ja das Ende des Seherlebnis erreicht
Von was für einer 720p Kopie redest du da? Meine Blade Runner BD hat 1080p und da sehe ich nix "softes" wenn ich mir den Film anschaue. Hast du BD's (damit sind BluRays gemeint) eigentlich Zuhause oder schaust du dir hochskalierte DVDs an?
Offenbar hast du auch Mad Max II nur auf VHS angeguckt?
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Deine Arroganz mit "Jahrmarkt Attraktion" kannst Dir sparen, erschaffe erstmal selber so Projekte. Das ist pures Kino im Sinne klassischten aller Sinne. Nämlich Illusionen zu schaffen.
Übrigens bei dieser "Jahrmarkt Attraktion" waren die Piloten von James Bond am Start.
Dann wirf Deinen HD Blade Runner mal auf eine riesige Leinwand.
Ne Kinokopie in den 70ern und 80ern hatte nie die Qualität einer heutigen nativen 4K Projektion. Vielleicht auf ner Leinwand im Dorf die nicht größer war als heutige Standard TV Screens in 4K.
Nochmals Jan du projizierst das immer auf 4K im Kino, es betrifft dich überall im Leben vollkommen egal ob das nun Printmedien,Kino, Fernsehen, Computermonitore oder auch Smartphonedisplays sind, ab einer gewissen, egal wie du das nun nennst, Auflösung der Punkt überschritten an dem es erkennbar ist und zwar nur Auflösungtechnisch
4K reinweißes Bild bleibt 4K auch wenn du nur eine homogene Fläche siehst auch wenn du noch so nahe hin gehst an die Bildebene
Und nun das ganze gestreift schwarz und weiß und weiter kariert das ganze
Das ganze mit 2k und schon wird des DR. Beitrag sonnenklar
Der Unterschied zwischen maximal realistischer Abbildung und Kunst liegt in der Abstraktion und Steigerung. Eine Stufe ist z.B. schon SW und dann gibt es noch viele Stufen der Verfremdung, z.B. im Pointilismus von Seurat (sehr grobkörnig). Dass es da aber auch kein Einsehen gibt, immer die Mannerleut mit ihren eingefahrenen Ansichten.
motiongroup hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 19:28
Nochmals Jan du projizierst das immer auf 4K im Kino, es betrifft dich überall im Leben vollkommen egal ob das nun Printmedien,Kino, Fernsehen, Computermonitore oder auch Smartphonedisplays sind, ab einer gewissen, egal wie du das nun nennst, Auflösung der Punkt überschritten an dem es erkennbar ist und zwar nur Auflösungtechnisch
4K reinweißes Bild bleibt 4K auch wenn du nur eine homogene Fläche siehst auch wenn du noch so nahe hin gehst an die Bildebene
Und nun das ganze gestreift schwarz und weiß und weiter kariert das ganze
Das ganze mit 2k und schon wird des DR. Beitrag sonnenklar
4K ist mir egal, nennen wir es 8K, 16K ... Willy oder Heinz.
Fakt ist, dass große Leinwände und Projektionen bislang noch nicht am Ende des Machbaren sind. Und die Entwicklung von Film und den Kameras war nie dazu da Abstraktion und Reduktion zu erreichen, ein großer Irrtum. Man versuchte erstmal immer nahe an die Realität zu kommen, das war beim Farbfilm, und dann bei der weiteren Entwicklung der Optiken und Materialien so. Der grobkörnige Schwarzweiss Film ist ein Stilmittel, aber nicht der Traum eines Filmentwicklers. Der Look and Feel des Films, ist eine andere Baustelle. Aber nicht das Quellmaterial, da tut man all den Pionieren Unrecht, die analog Film, und auch jetzt Digitalfilm auf den heutigen Stand gebracht haben.
motiongroup hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 08:02
Ich finde diesen Fred extrem interessant und möcht euch bitten nicht wieder ins persönliche abzudriften. Unabhängig davon das die Leistung eines gesunden jungen Auges als Maßstab für alle Versuchsaufbauten, ist dieses Problem doch ach lange in den Printmedien und der Werbung festgelegt worden.
Am Beipiel von Plakatwänden ist Gleichung aus Sichtfeld/Abstand/dpi schon lange kein Thema und jeder der davorgestanden hat weis wie die Geschichte funktioniert
Wer einen iMac 2,5k und einen iMac 5k nebeneinander gesehen im richtigen Sichtabstand sieht keinen Unterschied in der Auflösung
Klar wird es immer wieder die Glory Hole Fraktion geben die sich an einer 8k Fototapete reiben und ihr Sichtfeld
trotzdem nur in Fullhd wahrnehmen
Bei den Macs kann ich (nicht leider) nicht mitreden, iPad 2 und iPad 3 sind aber schon Welten wenn man sowas mal in der Hand hatte! Den 5K Mac kenne ich nur vom vorbeigehen, da sehe ich keine Pixel bei normaler Betrachtung, auf meinem CG276 mit 2560px/h dagegen schon!
Daß es einen Sweetspot zwischen Sichtfeld, Abstand, Leinwand/Monitor Größe und Auflösung gibt, haben wir hier doch schon mehr als einmal geklärt. Da ändert sich auch nix daran - Science!
Servus Wolfgang,
ganz ehrlich, damit kann ich als Ingenieur nichts anfangen, das ist sehr stark interpretierbar bzw. macht keinen Sinn. In Deiner Formel taucht die ominösen Entfernung von 100m (bzw. 80-120[m]) gar nicht mehr auf. Wieso ergibt sich dann eine Abhängigkeit des Bildwinkels? Welche Breite ist gemeint? Die des Sensors oder die der aufzunehmenden Szene? Wie hängt Bildwinkel mit Entfernung zusammen, da fehlt die Formel bzw. die Beschreibung des Zusammenhangs. Du schreibst nur "richten sich nach", das ist kein reproduzierbarer Zusammenhang.
WAS willst Du eigentlich zeigen oder wiederlegen mit dem genau 2cm großen Quadrat in 100m Entfernung? Soll dieses noch sichtbar sein? Viel einfacher - bei welcher Aufnahme-/Abbildungsbreite soll das 2cm Rechteck noch zu sehen sein - würde für mich mehr Sinn machen.
Das kann ich je nach Bildwinkel in vergleichsweise kurzer wie langer Entfernung praktizieren.
Da kann dem Ingenieur doch geholfen werden ;)
Gleichschenkliges Dreieck, ein Winkel (der Bildwinkel) und eine Seitenlänge (4000 2cm Stücke nebeneinander für 4k) sind bekannt, das heisst dann Mathe.
Das ist wodurch bedingt?!?!?! (Vorsicht, hatte Mathe-LK ;-), hab´ auch "bestanden" ;-) ;-) ;-)!!!)
Welche "eine" Seitenlänge, Schenkel oder Basis? Welcher Winkel, Basiswinkel oder Spitze? -> Wischi Waschi, dabei haben wir schon fast Freitag!!
Nehmen wir mal an wir haben "die" 80m Basis und "die" 100m "Länge/Höhe", dann kommen wir auf einen Bildwinkel von 43,6°, entspricht bezogen auf Kleinbild einer Brennweite von 23,33mm... gut, warum das jetzt ~24mm, warum 2cm Rechtecke, warum nicht 1- oder 3cm große Teile usw... Warum genau 2cm in 100m (+/- "ein bisschen") und warum fehlen dann die weiteren Angaben???
Jan Reiff hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 19:20
Deine Arroganz mit "Jahrmarkt Attraktion" kannst Dir sparen, erschaffe erstmal selber so Projekte. Das ist pures Kino im Sinne klassischten aller Sinne. Nämlich Illusionen zu schaffen.
Übrigens bei dieser "Jahrmarkt Attraktion" waren die Piloten von James Bond am Start.
Dann wirf Deinen HD Blade Runner mal auf eine riesige Leinwand.
Ne Kinokopie in den 70ern und 80ern hatte nie die Qualität einer heutigen nativen 4K Projektion. Vielleicht auf ner Leinwand im Dorf die nicht größer war als heutige Standard TV Screens in 4K.
Sorry dich enttäuschen zu müssen, aber Blade Runner und mehr als 90% aller Filme die ich zwischen 1976 und 2004 im Kino geschaut habe (u.a. auch Sci-Fi-SFX/VFX-Perlen wie Star Wars, die Matrix-Trilogie, Total Recall, Starship Troopers, alle Star Trek Filme bis einschl. Nemesis, Mad Max I - III, etc. pp. und ja auch alle Bond Filme, die in diesem Zeitraum rauskamen) habe ich im Saal 1 des Royal Palast gesehen. Und da war absolut garnichts "soft" obwohl damals ja kein 4K DCP, sondern dieses pfui-rückständig analoge. Wahrscheinlich haben die wohl gezaubert.
Das hat auch nix mit Arroganz zutun, eher Wehmut darüber, dass dieses Kino geschlossen wurde, weil mir bislang hier in Berlin kein anderes begegnet ist welches seinen Platz hätte einnehmen können. Nicht mal dieses ach so tolle 4K Laser IMAX am Potsdamer Platz.
Aber stimmt ja, ich leb' ja im Dorf.
Funless has spoken!
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(Orson Welles)
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Zuletzt geändert von Funless am Do 22 Jun, 2017 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 20:04
Jeeesus Christ!
Daß es einen Sweetspot zwischen Sichtfeld, Abstand, Leinwand/Monitor Größe und Auflösung gibt, haben wir hier doch schon mehr als einmal geklärt. Da ändert sich auch nix daran - Science!
Deine Weltsicht scheint in Stein gemeißelt. Hinterfragst du auch manchmal? Oder weißt du einfach?
Es gibt keinen Sweet Spot. Irgendwann übersteigt die Auflösung des Bildes auf der Leinwand die Auflösung deines optischen Systems, danach ändert sich der Eindruck nicht mehr. Gut. Und? Das mag in der letzten Reihe im kleinen Kino 2K sein. In den vorderen Reihen im Multiplex 8k oder 10k.
Was ist jetzt der Sweet Spot? Wieso ist für den Hinterbänkler seine maximal auflösbaren 2K plötzlich doch nicht zu scharf? Aber 4K etwas näher dran schon? Und sind 720p auf einer Briefmarke hyperrealistisch oder Trash TV? Oder großes Kino?
Ich habe neulich einen Film in SD gesehn. War gut. Wäre er in 4K schlechter gewesen? Wer kann es mir erklären?
2K reichen aus um gute Filme zu drehen. 1K auch. 8 Blenden reichen, um einen guten Film zu drehen. Schwarz-Weiß reicht aus, um einen guten Film zu drehen. Eine VHS-Kamera reicht aus, um eine tolle Geschichte zu erzählen. Eine Bühne reicht aus, um eine tolle Geschichte zu erzählen. Auch wenn die Realität viel zu hoch auflöst...
...kannst mal sehen was für Blindgänger Du da eingeladen hast.
Welche Unterschiede fallen Dir im von mir verlinken dpreview Vergleich auf??? Auch keine - alles das selbe?? Dann ist es Zeit für ne neue Brille, Augen OP oder nen ganz anderes Diskussionsumfeld.
Diese "Blindgänger waren Leute, die teilweise seit über 25 Jahren hinter der Kamera stehen, bzw. in der Post arbeiten.
Aber natürlich sind das alles ewiggestrige Nostalgie-Idioten, die keine Ahnung haben.
Womöglich wäre es angebracht, ab und zu von deinem hohen Ross zu steigen.
Was deine dpreview Bildchen betrifft: genau das hab ich mit Diashow gemeint.
Für gewöhnlich haben wir Bewegung im Bild, und bewegen oft auch noch die Kamera.
Durch das entstehende Motion Blur gehen sämtliche Auflösungs-Diskussionen - egal ob Sensor oder Optik - aus dem Fenster.
Das ist bestenfalls für Fotografen ein Thema, die mit hohen Shutter Geschwindigkeiten arbeiten.
Aber selbst das war nicht mein Punkt.
Mein Punkt war, daß der psychologische Impact - oder Immersion, wenn du so willst - nur durch die Reduktion von Information zu erreichen ist, weil nur dann dein Gehirn aktiv mit an dem Bild das du wahrnimmst (nicht das Bild, welches tatsächlich auf der Leinwand steht), beteiligt ist. Nur dann hast du einen emotionalen Zugang zu Charakteren und Story. Das wurde mehrfach untersucht, bewiesen, und niemand der halbwegs Ahnung von der Materie hat, bestreitet das noch.
Gibt schon einen Grund, warum fast alle Oskar Gewinner auf ner Alexa gedreht wurden.
Natürlich kann man Filme auch zur reinen Selbstbefriedigung drehen, aber bei mir liegt der Fokus - oder Pflicht als Filmemacher - auf einer möglichst guten Unterhaltung des Publikums. Deshalb wähle ich die technischen Mittel, welche die Erwartungshaltung - emotional bewegt zu werden - am besten gerecht werden.
...bestimmt gute Filmemacher, will ich auch Dir bestimmt nicht aberkennen...
Das scheint mir tatsächlich ein aus der Luft gegriffene Behauptung ohne Beleg zu sein. Wie soll diese angebliche "Plastizität" (was immer das sein soll), denn durch höhere Sensorauflösung entstehen?
Passt aber zu dem sonstigen esoterischen 4K Voodoo Geschwätz, daß einige unsere Probanden beim Betrachten von HD Material, auf nem HD Monitor auch von sich gegeben haben.
Gefühltes 4k scheint für viele Leute völlig auszureichen :-)
Ich habe hier eine 8K Kamera, ich habe Material davon vor mir und ich habe einen 4k-Monitor. Ich kann es mir anschauen - und das Material mit dem unserer 4K Kamera vergleichen. Und wenn ich den Unterschied beschreiben möchte, versuche ich das, indem ich von Plastizität rede.
Ich kann auch sagen, dass einfach deutlich mehr Details da sind, ohne, dass das Bild schärfer wirkt. Ich kann auch sagen, dass mehr vom Charakter der Optik übrig bleibt - und, dass kleine handwerkliche Fehler viel deutlicher hervortreten.
Das sind persönliche Eindrücke - und ich rede hier nicht von durch "Untersuchungen" "bewiesene" Tatsachen, die niemand, der auch nur "halbwegs von der Materie Ahnung hat" bezweifeln kann.
Mit deinem "Test" hast du ein paar Leute verarscht. Und die sind auf den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung hereingefallen. Gut gemacht. Und jetzt?
++1 von mir!
Die "Plastizität", "Tiefe" oder den "3D Effekt" eines Bildes sehen anscheinend nicht viele, besonders die nicht die "fast" FHD Material durch zwanzig Filter und Nodes schieben (sorry, graden) und dann noch die Graduation eines Comics übrighalten.
Jan Reiff hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 19:20
Deine Arroganz mit "Jahrmarkt Attraktion" kannst Dir sparen, erschaffe erstmal selber so Projekte. Das ist pures Kino im Sinne klassischten aller Sinne. Nämlich Illusionen zu schaffen.
Übrigens bei dieser "Jahrmarkt Attraktion" waren die Piloten von James Bond am Start.
Dann wirf Deinen HD Blade Runner mal auf eine riesige Leinwand.
Ne Kinokopie in den 70ern und 80ern hatte nie die Qualität einer heutigen nativen 4K Projektion. Vielleicht auf ner Leinwand im Dorf die nicht größer war als heutige Standard TV Screens in 4K.
Sorry dich enttäuschen zu müssen, aber Blade Runner und mehr als 90% aller Filme die ich zwischen 1976 und 2004 im Kino geschaut habe (u.a. auch Sci-Fi-SFX/VFX-Perlen wie Star Wars, die Matrix-Trilogie, Total Recall, Starship Troopers, alle Star Trek Filme bis einschl. Nemesis, Mad Max I - III, etc. pp. und ja auch alle Bond Filme, die in diesem Zeitraum rauskamen) habe ich im Saal 1 des Royal Palast gesehen. Und da war absolut garnichts "soft" obwohl damals ja kein 4K DCP, sondern dieses pfui-rückständig analoge. Wahrscheinlich haben die wohl gezaubert.
Das hat auch nix mit Arroganz zutun, eher Wehmut darüber, dass dieses Kino geschlossen wurde, weil mir bislang hier in Berlin kein anderes begegnet ist welches seinen Platz hätte einnehmen können. Nicht mal dieses ach so tolle 4K Laser IMAX am Potsdamer Platz.
Aber stimmt ja, ich leb' ja im Dorf.
erklär mir nicht die Filmwelt, ich habe ne komplette Ausbildung an 35mm Kameras und war auch in den 70ern im Kino. Allerhand was !? Und trotzdem verharre ich nicht wie hier viele im Jetzt oder Gestern oder bei einem Rentner wie Boyle der jedes Jahr so einen Schmarrm raushaut wie man weiss (wahrscheinlich brummt noch sein Kopf wegen Jannard), sondern sehe massiv mehr Möglichkeiten neuer visueller Erlebnisse. Ich habe z.B. nie 3D gemocht, bis ich den IMAX 3D Trailer in Sinsheim gesehen habe und dann doch merkte, wie gut dass sein kann wenn man es wirklich richtig macht, und zwar detailreich und realistisch (weiss nicht wer hier die Flugzeugträger Szene kennt vom IMAX, aber die ist gigantisch und tatsächlich ein neues Seherlebnis)
Servus Wolfgang,
ganz ehrlich, damit kann ich als Ingenieur nichts anfangen, das ist sehr stark interpretierbar bzw. macht keinen Sinn. In Deiner Formel taucht die ominösen Entfernung von 100m (bzw. 80-120[m]) gar nicht mehr auf. Wieso ergibt sich dann eine Abhängigkeit des Bildwinkels? Welche Breite ist gemeint? Die des Sensors oder die der aufzunehmenden Szene? Wie hängt Bildwinkel mit Entfernung zusammen, da fehlt die Formel bzw. die Beschreibung des Zusammenhangs. Du schreibst nur "richten sich nach", das ist kein reproduzierbarer Zusammenhang.
WAS willst Du eigentlich zeigen oder wiederlegen mit dem genau 2cm großen Quadrat in 100m Entfernung? Soll dieses noch sichtbar sein? Viel einfacher - bei welcher Aufnahme-/Abbildungsbreite soll das 2cm Rechteck noch zu sehen sein - würde für mich mehr Sinn machen.
Das kann ich je nach Bildwinkel in vergleichsweise kurzer wie langer Entfernung praktizieren.
Die Bildwinkelformel scheint Dir nicht so geläufig zu sein. Daraus ergibt sich nämlich ein Dreieck und "h" im Dreieck entspricht der Aufnahmeentfernung.
Dreiecksberechnung ist Dir hoffentlich noch geläufig.
Auch dass die "Breite" auf der Projektionsseite liegt, lässt eigentlich nur zu, dass es sich um die Sensorbreite handelt (weil Projektionsfläche).
Errechnet man sich aus solchen Projektionswinkeln eine Szenengrösse und zerlegt die in 4k horizontsl und 2K vertikal, ergibt sich pro Pixel eine definierbare Größe in der Szene. Bei 2 cm ist die Szene etwa 76x43m und "h" im Dreieck (je nach Sensor und Brennweite) ist ca. 100m
Du kannst auch andere Objektgrössen nehmen, dann werden aus den 100m eben größere Abstände.
Damit löst Du also 4K auf. Das ist übrigens auch etwa Grenzauflösung des menschlichen Auges.
Wahrscheinlich sagst Du gleich wieder, dass Du die €-Münze noch in 10km erkennen kannst ... hatten wir ja schon bei den 20 Blenden, die Du siehst.
Müssen wir also nicht wieder drauf eingehen.
Nimm erst mal die Bildwinkelformel zum Einstieg.
Die Formel habe ich weiter oben schon den Waschzettelautoren erklärt. Wolfgang, manchmal polierst Du Stecknadelspitzen, ein anderes Mal glaubst Du selbst nicht was Du mit eigenen Augen siehst (~10 statt ~6 Blenden nach meinem ND Filter Versuch) - dann kommt "hier" wieder Prof. Dr. "Wischi Waschi" (heute wohl mein Lieblingswort)...
">h< ist im Dreieck je nach Sensor und Brennweite ca. 100m" - was ist denn das für eine Aussage für einen Akademiker?!?!?! Die Sonnenscheindauer einer Dachlatte beträgt genau einen Eimer pro Winter ;-)!!
Selbst wenn ich jetzt mal abgeleitet hätte dass ~4K "2cm" Rechtecke nebeneinander betrachtet werden, warum sollte ich das genau nach 100m auflösen, die "Entfernung" ist einfach vom Bildwinkel abhängig - FERTIG AUS!!
Wenn Du 100m hinschreibst dann bitte auch die anderen Größen dazu (dann kann ich wenigstens weitere Fehler nachweisen ;-) ), "100m" bzw. 2cm sind überhauptgarnichtirgendkeine Bedingung!!!
Ich stelle auch wieder fest dass Du glaubst der "Weltmeister im Worte-im-Mund verdrehen" bist - da kann ich aber ne Menge "Drehmoment" dagegen stellen wie Du weisst ;-)!! Ich würde auch nicht ständig versuchen mir die dritten Zähne an Granit auszubeißen, waren doch teuer, nicht ;-) ;-)??!! 20 Blenden habe "ich" auch nie behauptet, glaube das war der andere Wolfgang der UHDR Augen hat (*Neid!!*)
ICH WEISS ABER DASS AUS 4:2:0 IM FAKTOR 2 DOWNSCALE 4:4:4 WIRD und Du nicht ;-p!!!
In dem Sinne, Dir sonnige Grüße nach La Vega und noch viel Spaß hier...!!
Ich habe es extra einfach für Dich gehalten, nachdem Dir schon die Elementarformel nichts gesagt hat.
Und Deine Erkenntnis, dass die Entfernung aus dem Bildwinkel hervorgeht ist ja überwältigend. Was glaubst Du, warum ich die Bildwinkelformel gegeben habe.
Du blickst es, glaube ich, wirklich nicht.
Dann sag mir doch mal, welchen Abstand Du mit einer Brennweite von 50mm und einem FF Sensor von einem Scenario haben musst, das 70 x 40 m misst.
Die Formel sagt nämlich erst mal gar nichts, sondern gibt Dir nur den Winkel.
Und daraus errechnest Du dir dann erst die Entfernung.
Einfache Geometrie scheint aber nicht Dein Ding zu sein.
Von mir aus kannst Du aber auch die Höhe in einem Dreieck bezeichnen, wie es Dir passt, aber in der Geometrie wird dafür nun mal "h" gewählt.
Aber ... ich hatte vergessen ... einfache Geometrie ist nicht Dein Ding. Sorry
Ansonsten ... außer Polemik mal wieder substanzlos.
Hätte mich auch gewundert.
Ok. Also da bis jetzt noch keine wirklich praxisgerechte Anleitung von den Kampfhähnen gekommen ist habe ich mir nun nach dem Sonnenuntergang kurz das Hirn angekurbelt. Ich gehe mal davon aus dass der Legostein oder die Euro-Münze einen Pixel des 4k Bildes repräsentieren soll. Ich gehe dabei aber gnädigerweise mal von einer UHD Auflösung (3840 × 2160) aus da ich gerade nicht weiss ob mein C100 Sensor die 4096 Pixel in der Breite hat. Der Einfachheit halber nehme ich mal ein 1cm Objekt um den Versuchsaufbau nicht unsinnig gross und die Wege kurz zu halten.
Ich nehme also einen 1cm Legostein und positioniere ihn auf dem Gartenzaun. Anschliessend bewege ich mich 19,4m nach rechts vom Stein und setze dort eine Markierung. Und dann nochmal 19,4m nach links am Zaun entlang für eine erneute Markierung. Anschliessend schnappe ich mir die Kamera mit meiner schärfsten Linse und gehe so weit vom Zaun weg bis die beiden Markierungen exakt an den Rändern des Bildes liegen. Wenn ich nun in der Mitte des Bildes den Legostein erkennen kann löst meine Cam 4k bzw UHD auf. Richtig oder?
WoWu hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 21:14
Ich habe es extra einfach für Dich gehalten, nachdem Dir schon die Elementarformel nichts gesagt hat.
Und Deine Erkenntnis, dass die Entfernung aus dem Bildwinkel hervorgeht ist ja überwältigend. Was glaubst Du, warum ich die Bildwinkelformel gegeben habe.
Du blickst es, glaube ich, wirklich nicht.
Dann sag mir doch mal, welchen Abstand Du mit einer Brennweite von 50mm und einem FF Sensor von einem Scenario haben musst, das 70 x 40 m misst.
Die Formel sagt nämlich erst mal gar nichts, sondern gibt Dir nur den Winkel.
Einfache Geometrie scheint nicht Dein Ding zu sein.
Von mir aus kannst Du aber auch die Höhe in einem Dreieck bezeichnen, wie es Dir passt, aber in der Geometrie wird dafür nun mal "h" gewählt.
Aber ... ich hatte vergessen ... einfache Geometrie ist nicht Dein Ding. Sorry
Ansonsten ... außer Polemik mal wieder substanzlos.
Hätte mich auch gewundert.
...die Retourkutsche war jetzt aber mal schlapp wie´n Smart mit Turboschaden, die Rhetorik wurde >wieder< auf "Polemik" gekürzt (laaaangweilig) und der Humor hatte auch schon mal mehr Druck. Vielleicht habe ich auch einfach den 100m Joke nicht ausreichend gebührend gefeiert...
Herzchen, damit´s hier wieder richtig brennt musst Du schon etwas mehr als 180° Winkelsumme auf die Pfanne kippen!
Bin enttäuscht...
Substanz hat u.A. Karfreitag oben schon gekriegt, zwischen den Zeilen lesen ist bestimmt auch schwierig mit 1K Fielmann Glas auf der Ansaugung.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Do 22 Jun, 2017 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 21:04ICH WEISS ABER DASS AUS 4:2:0 IM FAKTOR 2 DOWNSCALE 4:4:4 WIRD und Du nicht ;-p!!!
Das ist doch mumpits!
Das ganze Netz ist voll mit dieser Frage,
aber keine wirklich Antwort und schon garnicht von einem der es wirklich wissen müßte!
Um mal wieder den Milch Vergleich heran zu ziehen, 4 Liter H-Milch mit 1% Fett,
also 8Bit mit 256 Werten, runter gedrückt auf 1Liter, ergibt dies 1L H-MIlch mit 1% Fett und nicht 4%,
also 10Bit 1024 Werte, weil die 4L 1% kein anderes Fett enthält wie zb. das 4%ige!
Ebenso bei den 8Bit 256 Werten, das sind die gleichen, aus denen kannst Du keine 1024 machen,
da es nicht 4x verschiedene 256 Werte sind, sondern 4x die gleichen!
Der Gedanke ist verlockend, aber wenn dem so wäre,
hätten schon alle Vollprofis diese Praxis groß auf ihrer Homepage stehen etc.!
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 22 Jun, 2017 21:04ICH WEISS ABER DASS AUS 4:2:0 IM FAKTOR 2 DOWNSCALE 4:4:4 WIRD und Du nicht ;-p!!!
Das ist doch mumpits!
Das ganze Netz ist voll mit dieser Frage,
aber keine wirklich Antwort und schon garnicht von einem der es wirklich wissen müßte!
Um mal wieder den Milch Vergleich heran zu ziehen, 4 Liter H-Milch mit 1% Fett,
also 8Bit mit 256 Werten, runter gedrückt auf 1Liter, ergibt dies 1L H-MIlch mit 1% Fett und nicht 4%,
also 10Bit 1024 Werte, weil die 1% kein anderes Fett enthält wie zb. das 4%ige!
Ebenso bei den 8Bit 256 Werten, das sind die gleichen, aus denen kannst Du keine 1024 machen,
da es nicht 4x verschiedene 256 Werte sind, sondern 4x die gleichen!
Der Gedanke ist verlockend, aber wenn dem so wäre,
hätten schon alle Vollprofis diese Praxis groß auf ihrer Homepage stehen etc.!
...ich bin mir sehr wohl bewußt das ich oft mehr weiß als viele andere hier ;-)!
"Vollprofis" wie Panne-sonic haben das recht groß in einem ihrer Techsheets stehen, wobei der Bengel der das im gleichen "Dokument" in die 8>10bit Quantisierung weitergeführt hat schon ne Riefe im Zylinder hat.
4:2:0 wird aber zu 4:4:4 im Faktor 2 Downscale, das steckt schon im Prinzip/Definition der 4:2:0 Farbunterabtastung, dass die Auflösung des Chromasignals horizontal wie vertikal gegenüber der Lumaauflösung halbiert ist.
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