Ich bin auf der Suche nach einem Denoiser für FCPX - ist Neat hier das Mittel der Wahl? Oder gibt es noch kostengünstigere Anbieter, die vergleichbar wären? Vielen Dank!
uniquedition hat geschrieben: ↑Do 04 Mai, 2017 09:45
Ich bin auf der Suche nach einem Denoiser für FCPX - ist Neat hier das Mittel der Wahl? Oder gibt es noch kostengünstigere Anbieter, die vergleichbar wären? Vielen Dank!
Es gibt tatsächlich relativ wenig. Neat ist im allgemeinen der Platzhirsch als Final Cut Pro X Plugin, ja. Es gibt aber auch Photon Pro, Magic Bullet Denoiser und wenn es dir das wert ist, hat die Bezahlversion von Resolve hat auch einen ziemlich guten.
NEAT ist nicht der Schnellste, aber einfach der beste Denoiser am Markt. Klar, gehen wir jetzt in absurd teure Sphären kriegen wir bei Dusbuster, Nucoda etc ggf auch noch andere gute Lösungen, aber Lösungen wie die von Red Giant oder RE:Vision sind ein Witz gegen NEAT.
Der integrierte in Resolve Studio ist eins: schnell. Wirklich absurd schnell. Aber qualitativ ziemlicher Käse, wenns mal ernst wird.
NEAT und gut, da gibts leider noch keine Alternative.
CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2017 16:42
........... aber Lösungen wie die von Red Giant ... sind ein Witz gegen NEAT.
...................
NEAT und gut, da gibts leider noch keine Alternative.
Bist Du da sicher? Ich hab jetzt natürlich keinen wissenschaftlichen Vergleichs-Test gemacht, aber die Ergebnisse des neuen Denoiser III sind wirklich nicht schlecht http://www.redgiant.com/tutorial/magic- ... art-guide/
Ging zugegeben an mir vorbei, dass es einen Denoiser III gibt. Beim Denoiser I war man ja froh wenn er überhaupt funktioniert hat (war damals eine Katastrophe, die hatten II komplett neu geschrieben), der IIer war einfach nur langsam und nicht sehr gut.
Ich habe große Vertrauensschwierigkeiten mit Demos von Red Giant, aber ich werde mir den IIIer gerne mal anschauen und gegen NEAT bzw internes Resolve testen. Da man anscheinend kein Sample nehmen kann und er mehr oder minder automatisch arbeiten will, sehe ich da aber auch keine rosige Zukunft, wenn man seine Details mag zumindest.
Bei "normalem Rauschen" machen auch alle Denoiser einer gute Figur, problematisch ists eben bei den schlimmen Shots. Und ich brauchs, im Zweifel, immer sauber, nicht so-lala. Aber ich bin auch kein Editor
CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2017 17:46
.... aber ich werde mir den IIIer gerne mal anschauen und gegen NEAT bzw internes Resolve testen....
Gut, Deine Ergebnisse würden mich wirklich interessieren. Die Trial ist übrigens voll funktionsfähig...
CameraRick hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2017 16:42NEAT ist nicht der Schnellste, aber einfach der beste Denoiser am Markt.
Da gibt es doch einige Leute und YouTube Videos die dir widersprechen würden. Sowohl bei Photon und vor allem bei Denoiser III, ja. Meine Erfahrung nach ist NEAT erst dann wirklich erkennbar besser, wenn man sehr sehr sehr lange daran rumgefummelt hat. Andere sind da doch weit intuitiver und vor allem deutlich schneller.
Und ja, den CoreMelt Denoiser habe ich schon auf der letzten IBC gesehen, allerdings als Standalone. Keine Ahnung ob es den noch einzeln geben wird oder ob der in Chromatik aufgeht. Sah jedenfalls sehr vielversprechend aus und hatte einige sehr nette GUI Feature. Ich denke NEAT muss sich warm anziehen oder endlich mal ihren uralt Code auf Vordermann bringen. Den allein die sog. GPU Beschleunigung ist alles andere als das.
da ich kein FCPX Nutzer bin, kenne ich Photon nicht selbst. Da ich aber sehr oft denoisen muss und das wirklich rein, kenne ich mich halt nur damit aus. NEAT braucht sicher mehr Setup als "drauf und gut", aber ein Hexenwerk ist das auch nicht; Du sagst ja selbst, nach Gefummel ist er besser - und mehr sage ich nicht: bester, nicht einfachster oder schnellster Denoiser am Markt.
Ob uralt-Code oder nicht, der Sprung von v3 auf v4 war bei NEAT auch noch einmal ein sehr großer, merklicher.
//edit
Meine ersen Tests mit Internetmaterial waren jetzt ernüchternd, ich nehme heute abend mal ein wenig high-ISO Zeug auf und schaue dann noch einmal rein.
R S K hat geschrieben: ↑Fr 05 Mai, 2017 19:11
Sowohl bei Photon und vor allem bei Denoiser III, ja. Meine Erfahrung nach ist NEAT erst dann wirklich erkennbar besser, wenn man sehr sehr sehr lange daran rumgefummelt hat. Andere sind da doch weit intuitiver und vor allem deutlich schneller.
Jetzt hab ichs mal getestet.
Denoiser III bedient sich freilich sehr einfach: man hat drei Regler, und schaut mal wo man hin kommt. Nur leider kommt man nicht so recht weit. Tiefe Frequenzen werden anscheinend gar nicht erst angefasst, nur hohe. Wenn ich viele Details bewahren will ist der Effekt Mist, lasse ich den Regler unten bekomme ich nur ein Gematsche. Kann also gut sein, dass ich einfach das richtige Setting nicht finden konnte, das Ergebnis ist aber sehr berauschend (ich hoffe ihr versteht das Wortspiel).
NEAT muss man natürlich grundlegend zu bedienen wissen; für meinen Test hab ichs mal auf den Defaults gelassen, sprich nur ein Auto-Noise-Profil erstellt und dann schon bestätigt. Bei Denoiser III geht das nicht weil die Settings zu schwach waren, da musste ich also umher spielen.
Hier jeweils ein kleiner Schnipsel: https://www.dropbox.com/sh/tuhjhwpt11wj ... 9Xaya?dl=0
Das mit den tiefen Frequenzen ist nun sehr offensichtlich, aber auch so leidet die Lesbarkeit bei Red Giant ziemlich deutlich. NEAT vollbringt keine Wunder, aber das Bild ist deutlich ruhiger.
Die Renderzeit betrug bei beiden Clips nur Sekunden, NEAT war aber tatsächlich rund 25% schneller (beide Sequenzen natürlich nicht gecached).
Source war eine GH5, 4K 10bit, bei ISO12.800
Wie Photon abschneidet weiß ich wie gesagt nicht. Aber die neuste Denoiser Version bleibt den Alten weitestgehend treu... :/
CameraRick hat geschrieben: ↑So 07 Mai, 2017 23:11
...
Jetzt hab ichs mal getestet.
Denoiser III bedient sich freilich sehr einfach: man hat drei Regler, und schaut mal wo man hin kommt. Nur leider kommt man nicht so recht weit. Tiefe Frequenzen werden anscheinend gar nicht erst angefasst, nur hohe. Wenn ich viele Details bewahren will ist der Effekt Mist, lasse ich den Regler unten bekomme ich nur ein Gematsche. Kann also gut sein, dass ich einfach das richtige Setting nicht finden konnte, das Ergebnis ist aber sehr berauschend (ich hoffe ihr versteht das Wortspiel).
....
Und das schon am frühen morgen :-), aber Danke für Deine Mühe. Klingt allerdings schon ein bisschen nach vorgefasster Meinung und nicht nach einem objektiven Test.
Source war eine GH5, 4K 10bit, bei ISO12.800
- Den link zum Original-Clib hätte ich schon mindestens erwartet, damit Andere es auch mal versuchen können
- praxisnahe Iso-Werte (vielleicht so um die 3200). Wer filmt denn mit der GH5 + Iso 12800?
Ich bin ein Individuum, natürlich habe ich eine Meinung und kann wohl kaum objektiv sein. Den Originalclip werde ich Dir gerne heute abend nachreichen, wenn ich wieder daheim bin - wieso Du den erwartest weiß ich nicht, ich bin nur ein Typ in einem Forum... ;)
Wegen der ISO Werte: das habe ich auch überlegt. Wie ich in einem anderen Kommentar schon geschrieben habe, schwaches Rauschen kriegen die Denoiser alle raus, da kann man jeden nehmen. Die Spreu vom Weizen trennt sich halt wenn es mal hart auf hart kommt - das kann eine 12.800er GH5 sein, eine Alexa bei 3200ASA, eine A7s bei 40k+... da brauche ich ein Tool, was das schafft. Und wenn ein Tool, egal in welchem Setting, manche Frequenzen nicht erwischen kann stellt es für mich ein Problem dar. Aber sicher nicht für jeden, versteh mich bitte nicht falsch.
Jetzt frage ich Dich: was macht den Denoiser III so spannend wenn er doppelt so teuer ist, langsamer operiert und anscheinend schlechtere Ergebnisse bringt?
Vielleicht liegt es daran dass ich ein Fachidiot bin, ich finde den NEAT auch einfacher aufzusetzen. Den NEAT kann ich in den meisten Fällen drauf werfen, in sein Menü, Auto-Profile, fertig. Beim Denoiser III muss ich erstmal Regler schieben und schauen was so geht - das mag manch einen nicht stören, mir ist das in Anbetracht von Renderzeit und Preis aber unverständlich.
Was übrigens auch ein spannendes Produkt ist, ich aber noch nicht testen konnte, ist das hier: http://www.videoartifact.com/
Ist natürlich eher fürs Reparieren geeignet, aber das brauche ich auch ganz schön oft. Leider nur Windows.
hat schonmal jemand die Wirkung von Neat etc verglichen gegenüber dem
denoise3d-HQ- filter ?
Leider habe ich kein Neat et.al für den Vergleich zur Verfügung,
aber die Wirkung von denoise3d-filter HQ
(von Moreno u Coudurier) erscheint mir recht brauchbar.
Zumal die Wirkung von Intraframe- und Interframe-Denoising nach Bedarf einstellbar ist.
Hab's aber nur für 4:2:0 getestet.
Und der "Preis" ist natürlich bestechend.
dosaris hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 10:38hat schonmal jemand die Wirkung von Neat etc verglichen gegenüber dem
denoise3d-HQ- filter ?
Ein Link ist in seinem Fall durchaus hilfreich, da keines der Begriffe irgendein brauchbares Suchergebnisse liefert. Fragen zu einem Produkt stellen was vermutlich kaum einer kennt und dann keine echten Infos dazu liefern…
R S K hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 11:02 Ein Link ist in seinem Fall durchaus hilfreich, da keines der Begriffe irgendein brauchbares Suchergebnisse liefert.
mh,
ja, sicher.
Aber wer das (und Erfahrung damit) hat kennt auch den Namen.
Wer's nicht kennt kann auch keine Erfahrung damit haben.
dosaris hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 10:38hat schonmal jemand die Wirkung von Neat etc verglichen gegenüber dem
denoise3d-HQ- filter ?
Ein Link ist in seinem Fall durchaus hilfreich, da keines der Begriffe irgendein brauchbares Suchergebnisse liefert. Fragen zu einem Produkt stellen was vermutlich kaum einer kennt und dann keine echten Infos dazu liefern…
den "hqdn3d", den es ja auch als filter im ffmpeg gibt, würde ich nicht unbedingt als besonders überzeugende alternative sehen, obwohl er natürlich in vielen fällen durchaus reicht und auch vergeleichsweise schnell und ressourcenschonend funktioniert.
aber im avisynth/vapoursynth umfeld gibt's tatsächlich ein ganze menge -- und darunter auch ein paar wirklich brauchbare alternativen -- speziell, wenn es ganz spezifische formen des rauschens geht...
nur ist vieles davon leider mittlerweile wirklich völlig veraltet und auch der entsprechende anwendungsrahmen eher als anchronismus anzusehen. es ist wirklich schade, dass viele diese freien schätze nie ins openfx umfeld übertragen wurden.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 08 Mai, 2017 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
dosaris hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 10:38
hallo,
hat schonmal jemand die Wirkung von Neat etc verglichen gegenüber dem
denoise3d-HQ- filter ?
Leider habe ich kein Neat et.al für den Vergleich zur Verfügung,
aber die Wirkung von denoise3d-filter HQ
(von Moreno u Coudurier) erscheint mir recht brauchbar.
Zumal die Wirkung von Intraframe- und Interframe-Denoising nach Bedarf einstellbar ist.
Hab's aber nur für 4:2:0 getestet.
Und der "Preis" ist natürlich bestechend.
War der nicht auch im EOS Transcode Utility von Equiprent drin? Da fand ich ih ganz brauchbar.
Aber ich habe ihn nie selbst so richtig getestet. Wenn Du magst können wir natürlich mal gegen testen - ich stelle heute Abend ein Sample (oder vielleicht noch ein zweites) online, Du checkst es mit denoise3d-HQ durch, und ich mit NEAT?
Oder Du gibst mir ein Sample was ich durch den NEAT ziehe, wie Du magst :)
CameraRick hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 10:04
Den Originalclip werde ich Dir gerne heute abend nachreichen, wenn ich wieder daheim bin
...
Ok - bin gespannt.
Ein nette Französin hat die beiden auch mal verglichen:
Wenn Du Dich mit GH5-Material rumschlagen musst, dass mit Iso 12800 aufgenommen wurde, kann ich Dich nur bedauern ;-). Bei mir wird es in der Regel 1600 + 3200 sein - vielleicht mal die absolute Ausnahme mit Iso 6400. Und ich persönlich empfinde das Arbeiten mit dem Denoiser III bis jetzt als schneller + unkomplizierter. Aber vielleicht werde ich ja hier noch überzeugt, dass er doch nicht so gut ist - glaub ich aber nicht. War übrigens Bestandteil der MB Suite - hab ihn also sowieso...
Ich habe vorhin mal das Demo-Video was sie auf der Produktseite verlinken geschaut, da nennen sie ihn den "besten" und "schnellsten" Denoiser auf dem Markt, beides ist ziemlich frech gelogen.
Jedenfalls, schon in dem Video sieht man das der nicht so richtig sauber macht. Das rauscht/wabert noch immer (ich wiederhole mich: die tiefen Frequenzen werden nicht aufgegriffen), trotz Internetkompression. Na ja, wers mag.
Ich muss mich nicht mit 12.800er ISO rum schlagen, ist nur zur Demonstration was passiert, wenn es hart auf hart kommt. Rumschlagen muss ich mich mit high-ISO von high-end Geräten, die auch mehr rauschen als die Hersteller einem verkaufen wollen... :)
Rein technisch ist an NEAT toll, dass er mit einem Sample, und nicht generischen Algorithmen arbeitet. Sprich, er schaut erstmal was überhaupt da ist. Dass das nicht jeder braucht oder will, ist mir bewusst - bringt mich aber da hin dass ich oft nur ein Sample generiere, und nicht mehr an Reglern schrauben muss. Das finde ich persönlich angenehmer und schneller (als immer erstmal schauen was geht und was nicht, mit den drei Slidern), aber da ist ja auch jeder verschieden :)
Wenn Du den Denoiser III natürlich schon hast ists ja eh etwas hinfällig, dann benutze den. Ich hoffe Du versteht mich auch nicht so als ob der unbrauchbar ist, das denke ich auch nicht, ich bin nur bisher fest davon überzeugt dass NEAT besser ist. Nur ist jeder Denoiser den man schon hat interessanter als der, den man noch kaufen muss :)
Grundlegend werden wir beide auch verschiedene Ansprüche haben, ich benutze Denoiser nicht um rauschfreie Aufnahmen zu generieren sondern um damit richtig arbeiten zu können - das Noise kommt anschließend wieder drauf.
Ich schicke Dir dennoch nachher ein Sample (werde es nur neu enkodieren müssen, ist ein Ausschnitt aus einem langen Clip), wir können es aber auch anders herum machen und Du schickst mir eins wo ich mit dem NEAT drüber bügle und Du vergleichst es mit Deinem Ergebnis, oder so.
CameraRick hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 17:20
.....
Ich schicke Dir dennoch nachher ein Sample (werde es nur neu enkodieren müssen, ist ein Ausschnitt aus einem langen Clip), wir können es aber auch anders herum machen und Du schickst mir eins wo ich mit dem NEAT drüber bügle und Du vergleichst es mit Deinem Ergebnis, oder so.
Ich vermute, dass Du die GH5 (noch) nicht besitzt und daher dachte ich, dass Du den Clip irgendwo frei im Netz herunter geladen hast. Mit der GH5 hab ich noch nicht sehr viel Lowlight geschossen, aber ich werde mal 2 Originale raussuchen mit Iso 1600 + 3200 und bei Vimeo zum download reinstellen. Dauert ein paar Minuten...
Ich hab eine Zuhause, hab doch die Aufnahme gestern damit geschossen? Ein Extrembeispiel zeigt nur besser die Unterschiede, das ist alles. Wie das Verhalten bei verschiedenen Frequenzen usw
Braucht man da einen speziellen Account um bei Vimeo die Originalen laden zu können? Ich kenne mich da nicht so aus
Ja, man braucht eine Plus-Mitgliedschaft - kostet so €50,- im Jahr. Man hat dann einige Vorteile. So, die beiden Clips sind drauf, aber wohl eigentlich nicht die besten Teile für solche Experimente. Ich glaube fest, dass da beide einen recht guten Job machen werden...
Ich meinte, ob ich was brauche um die herunterladen zu können, das war missverständlich sorry.
Ich glaub ich hab einen Pro Account von der Firma, also werde ich die Dinger gemütlich daheim laden und dann schauen, hab gleich Feierabend :)
CameraRick hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 17:20
Rein technisch ist an NEAT toll, dass er mit einem Sample, und nicht generischen Algorithmen arbeitet. Sprich, er schaut erstmal was überhaupt da ist. Dass das nicht jeder braucht oder will, ist mir bewusst - bringt mich aber da hin dass ich oft nur ein Sample generiere, und nicht mehr an Reglern schrauben muss. Das finde ich persönlich angenehmer und schneller (als immer erstmal schauen was geht und was nicht, mit den drei Slidern), aber da ist ja auch jeder verschieden :)
die einstellung. die neat anhand des samples analysiert sind aber in wahrheit relativ primitiv. da geht's wirklich nur um chroma vs. luma noise und ein paar statistische charakteristiken, nicht aber z.b. um die verteilung des rauschens über die die gesamten helligkeitsverlauf hinweg, was z.t. mehr sinn machen würde.
ich finde auch, dass es z.b. in hinsicht auf die bewegungskompensation tlw. von freien lösungen übertroffen wird.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 18:11
die einstellung. die neat anhand des samples analysiert sind aber in wahrheit relativ primitiv. da geht's wirklich nur um chroma vs. luma noise und ein paar statistische charakteristiken, nicht aber z.b. um die verteilung des rauschens über die die gesamten helligkeitsverlauf hinweg, was z.t. mehr sinn machen würde.
mash_gh4 hat geschrieben:nicht aber z.b. um die verteilung des rauschens über die die gesamten helligkeitsverlauf hinweg, was z.t. mehr sinn machen würde.
Ich denke, genau das Gegenteil ist richtig, das kann Neat Video.
die einstellung. die neat anhand des samples analysiert sind aber in wahrheit relativ primitiv.
Primitiv oder nicht, das Ergebnis ist immer noch deutlich besser als anderswo. Gerade in den tiefen Frequenzen, die eher öfter als seltener behandelt werden.
Aber Du kannst gerne am Spiel teilnehmen und die Clips durchbügeln und zeigen, wo es gut ist und wo nicht :)
Habe den Rohclip nun einmal hochgeladen: https://www.dropbox.com/sh/tuhjhwpt11wj ... 9Xaya?dl=0
Außerdem meine Ergebnisse zu Uwes Clips (dauert noch so 10min, der Upload). Mit Default-Settings (nur Profile gemacht), Habs nun nicht mit Denoiser III probiert, den kann ich ja anscheinend nicht gut bedienen.
Ein Wort zum Material: ein bis zwei Blenden mehr hätten dem Material auch nicht geschadet, damit man was sehen kann :) jetzt muss man ja schon stark dran zerren um das aufzuhellen. In einer höheren ISO wäre das Bügeln ggf sogar einfacher, als erst bügeln und dann hoch ziehen... :)
bzgl der GPU Unterstützung: ich könnte mir denken das gemeint ist, dass die einfach super lahm ist und nicht das, was man üblich als "GPU Unterstützung" bezeichnet, das würde ich unterschreiben... :)
CameraRick hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 21:33
...
Habe den Rohclip nun einmal hochgeladen: https://www.dropbox.com/sh/tuhjhwpt11wj ... 9Xaya?dl=0
Außerdem meine Ergebnisse zu Uwes Clips (dauert noch so 10min, der Upload). Mit Default-Settings (nur Profile gemacht), Habs nun nicht mit Denoiser III probiert, den kann ich ja anscheinend nicht gut bedienen.
Ein Wort zum Material: ein bis zwei Blenden mehr hätten dem Material auch nicht geschadet, damit man was sehen kann :) jetzt muss man ja schon stark dran zerren um das aufzuhellen. In einer höheren ISO wäre das Bügeln ggf sogar einfacher, als erst bügeln und dann hoch ziehen... :)
---
Hab's mir kurz angeschaut. Auf jeden Fall Gratulation - gute Arbeit. Dein 12800er würde ich mit dem Denoiser auf jeden Fall nicht so gut hin bekommen. Aber wie gesagt, filme ich auch nicht. Bei meinen Clips werde ich morgen mal schauen, ob der Denoiser da mithalten kann. Das wird auf jeden Fall schwierig werden... ;-).
Noch kurz was zur Belichtung: Hab's mit dem Leica 12-60/2.8-4.0 gefilmt. Da ich auch gezoomt hatte war die niedrigste Blende 4. Und das dann auch noch mit 60p + 1/100... da war nicht mehr drin - mind. 2 Blenden unterbelichtet. Es war auch mehr ein Test, was bei 60p in Lowlight noch so geht...
... und jetzt im Kopf behalten, was zwei Blenden (3200 als Basis, wo landen wir da, 12.800? ;) ) mehr noch hergeben könnten. Daher der Test auf die Weise. :)
Aber mal im Ernst, wenn der Denoiser III die gescheit sauber bekommt um sie hochzuziehen ist da ja auch alles in Ordnung. Ich gebe zu dass ich beim 12.800er Clip selber etwas erstaunt war, wie sauber der wurde. Das "Gotland" kann man sogar richtig lesen :)
CameraRick hat geschrieben: ↑Mo 08 Mai, 2017 21:33
bzgl der GPU Unterstützung: ich könnte mir denken das gemeint ist, dass die einfach super lahm ist und nicht das, was man üblich als "GPU Unterstützung" bezeichnet, das würde ich unterschreiben... :)
16,9fps Ausgabe in Full HD auf einer GTX 1080 Ti bei einem Filterradius von 2 Frames (1 Ausgangsbild wird aus 5 Eingangsbildern berechnet).
Die GTX 580 davor hat nur rund 6fps Ausgabe geschafft...
Allerdings wird die GPU dabei auch immer rund 70 - 80% ausgelastet...
Die älteste Grafikkarte sollte man für sowas natürlich nicht einsetzen ;-)
Hab jetzt heute morgen schon mal schnell eine 1/2 Stunde geopfert. Ich muss mir das am Nachmittag nochmal genauer anschauen, aber bei meinen Aufnahmen kann der Denoiser III auf jeden Fall sehr gut mithalten. Wenn nicht sogar mit leichten Vorteilen beim Erhalt von Details im Bild bei gleicher Rauschreduzierung. Es scheint so zu sein, dass bei den Leuten von Redgiant der Erhalt der Details stark im Vordergrund stand bei der Neuentwicklung und dass das Teil bei zu viel Rauschen (z.B. Iso 12800) irgendwann einfach "dicht macht", weil sonst der Erhalt der Details nicht mehr zu verarbeiten wäre. Muss ich mit CameraRick nochmal durchspielen. Was auf jeden Fall ein bisschen nervig ist sind die Renderzeiten bei diesem Teil....
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
