Ja, die gute alte 4K-Diskussion … Als Nicht-Naturwissenschaftler vermag ich die pro-contra Argumente kaum zu gewichten, aber als Produktionspraktiker stellt sich mir die Frage im Jahr 2017 auch nicht mehr wirklich: 4K ist gekommen, um zu bleiben und wer sich als Freier weiterhin auf dem Markt behaupten will, sollte die Umstellung jetzt langsam in Angriff nehmen – womit wir wieder beim Threadthema wären. Da fast jedes aktuelles Smartphone 4K kann, wird man zumindest bei Firmenkunden ein Kommunikationsproblem bekommen, wenn man auf 2K oder FHD beharrt, weil’s ja „eigentlich keinen Unterschied macht.“ Der Kunde wird sich das höflich nickend anhören und denken, „sei’s wie es sei, bei 4K kriege ich doppelt so viele Pixel fürs Geld.“ Dann wird er den Konkurrenten buchen, so ticken die Menschen nunmal.
Zum Consumer-Camcorder: Klar wird das ein Nischenmarkt werden, aber auch im unteren Profibereich, also dort wo News und Corporatevideo produziert werden, geht der Trend zu immer kompakteren Geräten, die aber immer mehr können. Ein Beispiel ist die Mevo, die wir gerade angeschafft haben, um Livestreams für soziale Medien zu produzieren. Dass das Ding 4K auf 720p runterskaliert und intern übelst nachschärft … geschenkt, auf Facebook stört das keinen und es ersetzt ein Drei-Kamera-Setup mit entsprechend vielen Leuten, ATEM, pipapo. Smartphones kommen für Mobile-Reporting sowieso regelmäßig zum Einsatz.
Wird jetzt also „alles einfacher, billiger, schlechter“? Nicht wirklich, denn umgekehrt steigt die geforderte Produktionstiefe enorm, d.h. die einzelne Kamera oder App ist vielleicht einfacher zu bedienen, aber gleichzeitig benötigt man immer mehr davon für verschiedene Zwecke: Liveübertragung, Luftaufnahmen, Unterwasseraufnahmen, Mehrkameraproduktion – früher aufwändig und teuer, heute Standard auch im Lowcostbereich. Intuitive Bedienbarkeit und intelligente Automatiken sind Voraussetzung, um mit stagnierenden Budgets all das abdecken zu können, auch in der Post.
Jalue hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2017 12:35
Der Kunde wird sich das höflich nickend anhören und denken, „sei’s wie es sei, bei 4K kriege ich doppelt so viele Pixel fürs Geld.“ Dann wird er den Konkurrenten buchen, so ticken die Menschen nunmal.
[Klugscheißermodus] 4 Mal so viele Pixel kriegt er :-) [/Klugscheißermodus]
Die Sorge, dass Consumerkameras vom Markt verschwinden werden ist ja völlig unbegründet. Allein schon die hier angebotenen
gebrauchten Kameras zeichnen sich häufig durch hervorgehobenen quasi "Nichtgebrauch" aus. Wohl nur zu Testzwecken und wegen der Freude an den Neuerungen und zum Spielen angeschafft.
Und wenn jemand neben dem Smartphone dann mal ernsthafter an ein spezialisiertes Gerät zu denken beginnt, dann gibt es neben einer abnehmenden Anzahl von Neuen wohl über viele Jahre hinaus auch eine Menge von leicht Überbrauchten und sogar in 4K.
Da würde ich mir keine Sorgen machen.
domain hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2017 20:21
Allein schon die hier angebotenen
gebrauchten Kameras zeichnen sich häufig durch hervorgehobenen quasi "Nichtgebrauch" aus. Wohl nur zu Testzwecken und wegen der Freude an den Neuerungen und zum Spielen angeschafft.
Und wenn jemand neben dem Smartphone dann mal ernsthafter an ein spezialisiertes Gerät zu denken beginnt, dann gibt es neben einer abnehmenden Anzahl von Neuen wohl über viele Jahre hinaus auch eine Menge von leicht Überbrauchten und sogar in 4K.
Da würde ich mir keine Sorgen machen.
Naja. Wir hatten jahrelang eine Inflation von Digitalkameras mit immer besseren Features zu niedrigen Preisen. Seit einem Jahr aber hat sich das Blatt mit drastischen Preissteigerungen gedreht. Auch das Angebot wird sich bald ausdünnen. Der Gebrauchtmarkt spiegelt noch das Angebot und die Preise von vor wenigen Jahren, und ist zusätzlich begünstigt durch Wertverfall und die Tatsache, dass viele Leute sich ganz von Kameras trennen. Irgendwann einmal wird das Ende des Booms aber auch den Gebrauchtmarkt erreichen.
Ein (gar nicht mal unwahrscheinliches) Zukunftsszenario ist, dass die klassischen Kamerahersteller, die noch übrigbleiben, ungefähr in den Stückzahlen, dem Zielpublikum und den Verkaufspreisen von Leica produzieren werden.
Verbessertes algorithmisches Imaging (auf AI-/neuronaler Netzbasis) wird aller Wahrscheinlichkeit nach dazu führen, dass man in ein paar Jahren den "Look" und eventuell sogar die Schwachlichtperformance einer DSLR/Großsensorkamera zu 90% auf einem Smartphone in Software emulieren kann - zumindest gut genug für die meisten Consumer-Anwender, die jetzt noch Kameras besitzen.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2017 21:08
Ein (gar nicht mal unwahrscheinliches) Zukunftsszenario ist, dass die klassischen Kamerahersteller, die noch übrigbleiben, ungefähr in den Stückzahlen, dem Zielpublikum und den Verkaufspreisen von Leica produzieren werden.
Das finde ich ja voll in Ordnung, würde es verstehen und auch herbeiwünschen.
Ich hab' im Bekanntenkreis jemanden, die Jahre lang ausschließlich mit Smartphone-fotografiert hat - vor allem Museumsausstellungen. Die Bilder wurden auf Facebook geteilt und waren wegen des Schwachlichts immer verrauscht. Jetzt hat sich diese Person eine "richtige" Kamera angeschafft, eine Panasonic LX100. Die Ausstellungsfotos sehen endlich gut aus. Diese Person hat sogar gute Grundkenntnisse von Verschlusszeit, Blende und ISO.
Trotzdem ist die Bedienung der Kamera, vor allem die Bedeutung der Menüpunkte, für sie völlig esoterisch. So, als ob man jemanden nach lebenslanger Mac- und Windowsnutzung an einen DOS-Rechner zwingt. Es gibt ja eigentlich auch keinen guten Grund dafür, weshalb Kameras wie die LX100 sich nicht in Smartphone-Manier über Touchscreen bedienen lassen und umständliche PC-Umwege gehen müssen, um Bilder auf sozialen Medien zu teilen.
Ich wette: Sobald Smartphones annährend die Schwachlichtperformance der LX100 bringen, wird diese Person den Abenteuerausflug Kamera erleichtert abschließen (und eine weitere Kamera wird preiswert auf dem Gebrauchtmarkt landen).
Nach dieser Beobachtung "im echten Leben" bin ich überzeugt, dass klassische Kameras den Weg von Stereoanlagen gehen werden.
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 15 Apr, 2017 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 15 Apr, 2017 22:22
...
Jetzt hat sich diese Person eine "richtige" Kamera angeschafft, eine Panasonic LX100. Die Ausstellungsfotos sehen endlich gut aus. Diese Person hat sogar gute Grundkenntnisse von Verschlusszeit, Blende und ISO. Diese Person hat sogar gute Grundkenntnisse von Verschlusszeit, Blende und ISO. Trotzdem ist die Bedienung der Kamera, vor allem die Bedeutung der Menüpunkte, für sie völlig esoterisch.
...
ich hab leider die genau gleich beobachtung mit jemandem machen müssen, dem ich diese kamera empfohlen habe. es ist zwar ein bisserl traurig, aber so stellt sich das eben in der wirklichkeit draußen für die meiste dar. :(
Die eigentliche Frustration dieser Leute ist, dass sie viele hundert Euro in der Erwartung ausgeben, etwas in jeder Hinsicht besseres als ihr Smartphone zu bekommen. Selbst für die Hardware stimmt das nur teilweise (Sensor und Objektiv: ja, Display/CPU/GPU/Connectivity: nein). Und bei der Software und deren Bedieninterface landen sie dann ca. zwanzig Jahre in der Vergangenheit.
Ein (gar nicht mal unwahrscheinliches) Zukunftsszenario ist, dass die klassischen Kamerahersteller, die noch übrigbleiben, ungefähr in den Stückzahlen, dem Zielpublikum und den Verkaufspreisen von Leica produzieren werden.
Vorher kommt aber noch der dritte Weltkrieg, wenn man nicht schleunigst bestimmte Personen umnietet, und dann geht sowieso alles wieder bei 0 los. Also bis dahin gutes Licht...
@cantsin:
ja -- da gebe ich dir schon recht...
allerdings bin ich von den meisten handy software auch nicht wirklich überzeugt.
und die kameras, von denen ich persönlich träume, wären für die meisten noch viel inakzeptabler und fragwürdiger, trotzdem würde ich es begrüßen, wenn die dinger mehr den konventionen gebräuchlicher computerhardware folgen würden, und man einfach die software draufspielen könnte, die einem persönlich am besten zusagt bzw. die jeweils gewünschten features und freiheiten einräumt... sollte das irgendwann einmal möglich sein, würde ich es vermutlich sogar akzeptieren, wenn ein blackmagic schriftzug drauf eingraviert ist. ;)
Gab es vor einigen Jahren nicht diese Android APS-C Kamera von Samsung (wie hieß die noch gleich) mit den ganzen Social Media Connectivity PiePaPo?
Nach der o.g. Argumentation hätte das Ding doch im Consumer Markt einschlagen müssen wie eine Bombe, doch wenn ich mich recht erinnere verschwand das Teil genauso schnell wieder in der Versenkung des Produktnirvanas wie es auftauchte.
Naja ... Die Wege der Nachfrage der Konsumenten sind fast genauso unergründlich wie die des Herrn ... hmmmm
Na prima, dann muss der Anwender erst mal mit obskurer open source Software umgehen und sich irgendwelche Zeilen aus irgend welchen Blogs runter laden und sie dann in die Kamera transferieren.
Das ist ganz sicher das Beste, was sich ein Consumer wünschen kann.
Dann hat er wenigstens die Garantie, dass er nicht mehr auf die Hersteller Software zurück kann und die Kamera gleich in die Rumpekammer legen kann.
Wenn das die Zukunft der Consumerkamera sein soll, dann wird an dem Markt früher das Licht ausgehen, als wir uns träumen können.
Funless hat geschrieben: ↑So 16 Apr, 2017 01:17
Gab es vor einigen Jahren nicht diese Android APS-C Kamera von Samsung (wie hieß die noch gleich) mit den ganzen Social Media Connectivity PiePaPo?
Du meinst wahrscheinlich diese hier: http://www.samsung.com/uk/cameras/galax ... ifi-gc100/
Die ist aber keine APS-C-Kamera (das waren die NX-Kameras, für die es ja trotz Produktende immer noch eine richtige Fanatiker-Gemeinde gibt), sondern eine Kleinsensorkamera, die ggü. einem Smartphone kaum Mehrwert an Bildqualität brachte und dafür Klobigkeit als Nachteil hatte. Das ganze Kamerakonzept basierte auf der irrigen Annahme, dass eine Zoomoptik der kaufentscheidende Unterschied zwischen Kamera und Smartphone sei. Das Ding konnte nicht einmal RAW schiessen.
...man könnte sich auch heute schon mit Raspi Klamotten ne komplette Kamera selbst basteln und dann programmieren ;-)!!
FROHE OSTERN EUCH ALLEN !!!
Ich finde Kameras wie die Sony AX53 immer noch klasse, wobei da sicherlich noch einiges an Potential drin steckt. Sicher käme man aktuell damit auch zumindest ein wenig Richtung HDR, zumindest könnte man nen Stempel draufmachen und 10bit würde auch locker technisch über die Bühne gehen. Ob's da sehr viel bringen würde lassen wir mal außen vor, man hätte zumindest ne passende Ergänzung zum aktuellen Thema HDR TV.
UHD in 50/60p ist in den Consumermaschinen auch längst überfällig!!
Das wäre nochmal eine Entwicklung bei der man zumindest bei hastigeren "Consumer"-Aufnahmen echt was sieht!! Denke da könnte man noch mal ein paar Mühlen verkaufen, mir fällt kein Handy ein welches UHD 50/60p kann.
Und mal ganz ehrlich, wenn ich in nem Handy UHD bis 30p hinkriege, kann 60p in ner Handycam temperaturtechnisch kein unlösbares Problem sein - es sei denn der Konstrukteur ist überfordert. Notfalls baue ich da auch nen kleinen "Kamin" ein - muss doch gehen sowas!! Innovationstreiber DJI zeigt wie sowas in nem Minigehäuse mit nem 20MP Sony 1" er geht (!!!), wobei da zugegebenermaßen mit Lineskipping betrogen (!!) wird, wir tatsächlich nur die halbe vertikale Auflösung erhalten - aber immerhin den ein- oder anderen Vorteil erzielen!
Die a6300 hatte mit festem Sensor Temperaturprobleme, die a6500 mit beweglichem Sensor auf einmal nicht mehr?! Also Sony, UHD 60p mit Balanced Optical Steady Shot und echter 5. Achse (!!) rein in ne AX73, und zwar bald!! Ne Pro Version daneben und alle sind "glücklich", die CX730 lief in beiden Schienen doch auch ganz erfolgreich!
Leider hat der einstige Innovationstreiber Panasonic in dem Bereich leider mittlerweile auch keine Tinte mehr auf dem Füller. Seinerzeit habe ich die mit ihren 3 Chip- und den ersten 50p FHD Maschinchen immer gemocht und durch Käufe unterstützt...
Ich wette: Sobald Smartphones annährend die Schwachlichtperformance der LX100 bringen, wird diese Person den Abenteuerausflug Kamera erleichtert abschließen (und eine weitere Kamera wird preiswert auf dem Gebrauchtmarkt landen).
Nach dieser Beobachtung "im echten Leben" bin ich überzeugt, dass klassische Kameras den Weg von Stereoanlagen gehen werden.
Da ist sicherlich was wahres dran...
In meinem Freundes/Bekanntenkreis hat sich die Smartphone-Fotografie/Filmerei auch ziemlich etabliert... ich dagegen komme noch mit klassischer Digicam oder ab und an auch spiegelloser Kamera daher.
Die Sache: Auf den Smartphone-Displays sehen die geschossenen Bilder auch wirklich toll aus. Wenn ich die dann aber mal per Mail zugespielt bekomme und sie mir am großen PC-Monitor ansehe fallen sie halt noch immer massiv ab. Die Bilder sind oft stark glattgebügelt und verlieren somit an Details oder sind ziemlich pixelig - Crop-Reserven sind kaum vorhanden - zumindest nicht im AB Vergleich zu meinen Kameras... aber das ist wohl auch verständlich.
Aber... und genau das ist die Crux: Meine Freunde schauen sich die Fotos fast ausschließlich auch nur auf den mobilen und kleinen Geräten wie dem Smartphone oder maximal einem Tablet an... da fallen solche Differenzen entsprechend viel weniger auf.
Andererseits finden sie meine Fotos von Digicam und Co aber auch tatsächlich deutlich besser - was sicherlich zum einen daran liegt das ich schon lange fotografiere und vermutlich einen etwas geschulteren Blick habe - aber auch bildqualitativ fällt ihnen dabei ein Unterschied auf. So lang dies auch der Laie noch klar feststellen kann hat die Consumer-Kamera eine Chance ;) Aber die Grenzen werden fließender, die Kameras im Handy immer besser und potenter sodass sich die Märkte hier systembedingt verschieben werden.
Interessant ist die Beobachtung dann bei Freunden die Kinder bekommen (haben)... plötzlich wurde das Thema "Fotografie" oder auch das Bewegtbild wieder interessant und tadaaaa: Es wurden DSLR's und Systemkameras im Bekannten/Freundeskreis angeschafft.
rush hat geschrieben:Interessant ist die Beobachtung dann bei Freunden die Kinder bekommen (haben)... plötzlich wurde das Thema "Fotografie" oder auch das Bewegtbild wieder interessant und tadaaaa: Es wurden DSLR's und Systemkameras im Bekannten/Freundeskreis angeschafft.
Interessante Entscheidung. Und zu beinahe 100 Prozent falsch ;)
Für alles, wo es eher auf den Moment ankommt, ist ein Smartphone nicht zu toppen.
Und für Videos von Kindern sowieso.
Ganz einfach beantwortet. Solange es Consumer gibt, wird es auch Consumer Kameras geben. Einige werden aussehen wie Kameras, oder Fotoaparate, andere wie Smartphones, oder werden in Brillen drin sein, oder über uns in der Luft schweben. Gibt es alles schon. Das sind doch alles Consumerkameras. Kleiner werden sie leider, und alles wird noch mehr automatisiert, ob das dann nur Vorteile bringt ? Schlussendlich entscheiden das wir, die Käufer. Der Semipro Filmer Anteil auf dem Markt war schon immer relativ klein, das wird sich nicht verändern. Aber die angehenden Filmer werden wenn sie gross genug sind auch wieder neue Kameras kaufen wollen, und einige davon werden wie wir auch keine Lust haben mit dem iPhone zu filmen. Also die Kunden werden nicht verschwinden, es kommen immer neue dazu.
Und ehrlich gesagt auf die alte Form einer VHS Gurke mit angeflanschtem schweren Rekorder, oder die neue Form einer zu schweren Cinecam mit Kiloweise Zubehör mit Kabelsalat, oder auf einen 5 Kg Schultercamcorder kann ich Heute wirklich gut und gerne verzichten.
Ich staune dann aber immer wieder wenn ich sehe was einige Leute mit teuren, grossen Cine, oder Foto Kameras aufwändig irgend einen Müll drehen, möglichst noch in 4K damit man die Fehler noch besser erkennen kann, um das ganze dann nur auf YouTube und Co. zu zeigen. Obwohl dann meistens jede dslr, systemkamera oder bridgecam oder sogar ein Smartphone genau gleich gute Bilder gemacht hätte, für dieses Medium. Vorallem wenn man bedenkt das die meisten Leute das Zeug ja auf Tablets, billigen Computermonitoren und Smartphones anschauen.
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Aus meiner Sicht ist das ganze ein Zweischneidiges Schwert. Klar im Grunde ist 4K schon mehr, als eigentlich nötig ist. Dass in Absehbarer Zeit etwas Hochauflösenderes als 4K Standard wird, kann man wohl ausschließen. Die Bandbreiten und Kapazitäten würden einfach nicht im Verhältnis zum Nutzen stehen.
Daher wird der Trend im klassischen Privat-Consumer-Bereich (ein private Nutzer, die Familien oder Urlaubsvideos drehen und bestenfalls mal bei Facebook posten) wohl auch vorerst dort bleiben.
Ich vermute, dass 4K trotzdem langfristig der Standard wird und nicht, wie 3D, wieder in der Versenkung verschwindet.
Bei Leuten,die Amateur-oder Semi-professionelle Videos produzieren - und dazu zähle ich auch - dort wird 4K langfristig nicht der Standard sondern das Minimum. HD+ bzw. FullHD ist langfristig immer gut genug, aber mit 4K hat man einfach viel mehr Möglichkeiten Bildausschnitte zu zeigen oder Details schärfer darzustellen. Daher kann man davon ausgehen, dass 2018/2019 die ersten bezahlbaren 8k-Geräte auf dem Markt sind, weil das vermutlich langfristig der Profi-Standard werden wird.
Das ganze hat auche inen weiteren Grund. Der aktuell noch recht Überschaubare VR-Markt wird langfristig wachsen und damit auch die Verwendung von 360°-Kameras. Aktuell zeigt eine 4K-Kamera mit 360 effektiv aber nichtmal HD 720p auf einem unverzerrtem Vollbild. Erst mit 8k sind die ersten wirklich brauchbaren 360°-Videos nutzbar. Hier ist aber wieder die Problematik der Bandbreite. Vermutlich muss sich in diesem Bereich die Technik noch etwas verbessern um Ressourcen zu sparen.
Ich persönlich habe vor auf den 360°-Zug aufzuspringen, aber bisher ist mir die Technik noch nicht ausgereicht genug oder gute Lösungen (GoPro-Cube) zu teuer.
Am Rande noch zur SmartPhone-Thematik.
Ja, dank dieser Geräte hat jeder die Möglichkeit massenweise Müll zu filmen bzw. zu verbreiten ABER die langlebigkeit dieser Daten ist nicht gegeben. Es handelt sich um Schnappschüsse, die meist genau so schnell im Papierkorb landen,w ei sie aufgenommen wurden. Ich schätze, dass der durchschnittliche Privatanwender rund 95% seiner Daten irgendwann mal löscht um Platz für neues zu machen. Gerade das iPhone ist ja ein besonderer Kandidat, dank fehlender Speichererweiterung und der recht fummeligen Datenverbindung mit dem heimischen PC - zumal nicht jeder eine externe Speicherstation für alles hat.
Generell ist es aber so, dass auch mit SmartPhones wirklich tolle Filme entstehen können.
Dieses Video ( hier: ) ist beispielsweise komplett mit einem Sony Xpereia Z1 gefilmt worden. Klar gibt es eine Reihe von Defiziten im Vergleich zu einem richtigen Camcorder, aber ich finde, dass besonders in der 2. Hälfte deutlich wird, dass die Szenenwahl oft über der Qualität der Kamera steht.
Was bringt 4k/60 FPS mit einer 5.000€ Kamera, wenn man einen Stein filmt.
Hast Du mal versucht, ein 2x2 cm großes Detail in 100 m auf 4K abzubilden ?
Weil sich immer wieder die Frage nach Details im Bildinhalt stellt.
Ein schärferes Bild muss noch nicht mehr Auflösung haben.
Nimmt man es aber zum Hineinzoomen in der Postproduktion, wäre das die Voraussetzung andernfalls, wenn Bildinhalt nur 2K sind, verlierst Du Bildinhalt.
Nimm doch mal ein solches Detail in 100m auf und zoom mal in der Post hinein.
Bisher hat hier noch niemand dargestellt, dass das seine 4K Kamera abliefert.
Ich hoffe aus einem sehr egoistischen Grund darauf, dass es noch möglichst lange preiswerte camcorder gibt.
Ich mache seit einiger Zeit Sportstreams für eine Randsportart - Budget sehr gering - und durch den ATEM TVS und auch diverse Softwarlösungen ist es endlich möglich, echte Livemischung zu machen. In Verbinding mit den preiswerten Camcordern ist eine durchaus akzeptable Produktion auch bei geringem Budget möglich. Solche Streams nehmen deutlich zu.
Wenn die Preiswerten Kameras verschwinden, ist man entweder auf deutlich teurere Modelle aus dem Semiprofobereich angewiesen (Faktor 5-10 x teurer), oder man nimmt DLSRs, die aber aus meiner Sicht unhandlich für dem Fall sind (und auch nicht unbedingt günstig). Für diesen Einsatz braucht man ja 2-3 Kameras. Handy kann man mangels geeignetem Ausgang aus der Betrachtung nehmen.
Für diese Multicam-Live-Einsteiger kann man nur hoffen, dass die preisweren camcorder noch lange im Angebot sind, damit die Bemühingen nicht gleich beim Budget auf der Strecke bleiben.
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