Hallo zusammen
Ich bin jetzt auch schon bald 60 und frage mich wie lange es noch Consumer Camcorder geben wird.
Warum ?
In den Videofilmklubs gibt es immer weniger Nachwuchs und die Mitglieder zwischen 65 und 75 möchte jetzt schon nicht mehr von HD auf 4K wechseln.
Die Generation unter 40 filmt praktisch nur noch mit Handys.
Somit stelle ich mir vor, dass in 10 -15 Jahren der Absatz der Camcorder so stark zurück gehen wird, dass die Firmen keine Consumer Camcorder herstellen werden, weil der Absatz fehlt.
Darum wundert es mich, dass nicht schneller 4k 50P 200 mips auf den Markt kommen. Jetzt gäbe es noch Abnehmer. Die nächste Generation kauft vielleicht schon keine mehr.
Das liegt auch einwenig daran, dass die grundsätzlichen Fragen -auch der Broadcaster- noch nicht entschieden sind, der Trend aber zu HDR statt zu 4K geht, denn Übertragungskapazitäten (Sat und Kabel -ebensowenig wie Internet) sind ja für die Anbieter nicht kostenlos ... ganz im Gegenteil.
Für HDR ist aber kein wirklicher Zusatzaufwand an Hardware (und Übertragungsbandbreite) erforderlich, insofern wäre auch keine Neuinvestition zwingend und nur geringe Mehrkosten, im Unterschied zu 4K, wo übertagungskosten auf das 4-fache ansteigen, ohne nennenswerten Vorteil.
Wenn 4K aber nicht schon sehr bald von Broadcastern unterstützt wird, und danach sieht es nicht aus, sind die meisten Anschaffungen darin zwar sehr nett, aber den eigentlichen Vorteil hat nur die Geräteindustrie.
Und weil die meisten UHD Bilder derzeit sowieso schon von Software ausgerechnet werden, kann das zukünftig sowieso das TV Gerät oder das Handy.
Stellt sich also die Frage: Wozu dann noch eine (solche) Kamera, auf lange Sicht ?
Abwarten ist da also nicht die falscheste Haltung.
Denk mal einfach an die praktische Seite, und wie Du mit 60 etwas heben kannst.
( du mußt ja net gleich der Arnold Schwoazenegga sein..:)
Smartphones ( nicht alle, aber immer öfter, immer schneller immer mehr alle) sind um die
100 Gramm leicht. Consumer Kam-m-korder.. schwerere, größer, und oft net da, wennst mal einen brauchst. Aber des wäre es nur oberflächlich.
Wie haben die Hersteller sich um den Zweig gekümmert im Nachbarthread würden einige
einen Canon-henkler in 2017-neu wollen, ich auch, habs aber aufgegeben das die das noch
tun..) und wo sind die Jungen?
Filmclub hat gegen sozialen Instagram und co-Besschau keine Chance.
Erst die Kinder der Kinder werden womöglich den Filmclub -wieder endecken, weils Papis FB
aber so was von oldfashioned finden.. Ist der Lauf der Zeit..
" was haben wir noch mit selbst-entwickelten Filmrollen rum gemacht.." *
( die chemischen Forensiker unter uns, wissen eh. warum..) :)
das meiste photo/film geschissel wurde doch schon immer gekauft um es zu haben nicht um es zu benutzen. das junge leute nur mit handys filmen ist eine fehleinschätzung. es kommt dir nur so vor weil heute auch die "filmen" denen film egal ist weil sie ja ein handy haben. heute filmen definitiv mehr als früher wo super 8 noch ein riesen geschiss war und auch noch teuer dazu.
aber film geht nicht als einzelkämpfer und daran scheitert es halt meistens.
das hat wenig mit alter zu tuen.
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leave the gun take the cannoli
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„Abwarten ist da also nicht die falscheste Haltung“
Das sehe ich auch so. Wie bei fast allen techn. Geräten.
„In den Videofilmklubs gibt es immer weniger Nachwuchs“
Das mag sein. Dafür sind die Videofilmclubs jedoch selbst verantwortlich. Neue Zielgruppen bedarf es anzusprechen. Die gibt es (z.B. Drohnenfilmer, Jugendliche).
Beispiel:
Meine zweite Tochter ist fast 14j. und besucht den 8. Jahrgang eines Gymnasiums. Wie seit einigen Jahren, gibt es auch in diesem Jahr wieder ein „Girls-Day“. Vor einigen Tagen habe ich von einem Jugendmagazin eine Mail erhalten. Den Teenies wird demnach eine Möglichkeit geboten, u.a. mit einem Video(clip), über „ihren Tag“ zu berichten.
Oder:
Vor ein paar Wochen gab es eine Gruppenarbeit. Ein Jugendlicher filmte mit dem Smartphone die Szenen „seiner Gruppe“ und zeigte das Video anschließend der Klasse.
Das sind alles nur ein paar kleine Beispiele. Sie zeigen, dass sehr wohl bei den Jugendlichen das Thema „Videofilmen“ angenommen wird. Mehr denn je… Nur ist dabei nicht der Anspruch einen perfekten Film zu schaffen, sondern vielmehr, sehr zeitnah viele Leute mit dem Video zu erreichen. Ich denke das da seitens der Industrie noch einige Tools entwickelt werden, um das für den Anwender zu vereinfachen und sie mit wenigen Klicks entsprechende Stimmungen erzielen können. Ähnlich wie bei den Fotos. Alles in Sekunden oder wenigen Minuten. Die wertvolle Zeit braucht man dann nicht mit dem schneiden und bearbeiten von Videos „vergeuden“, sondern kann sie für das tippen in den sozialen Medien nutzen. ;-)
Was sagt mir das: Die Videofilmclubs müssen mit der Zeit gehen und sich ebenfalls erneuern.
Michael
Zurück in die Zukunft
Zuletzt geändert von vaio am Mo 10 Apr, 2017 06:01, insgesamt 1-mal geändert.
Wir hatten ja lange Zeit die Situation, dass Consumer-Camcorder in einer undurchschaubaren Vielzahl auf den Markt kamen. Drei Viertel davon waren jedoch nur vollautomatische Einsteigergeräte - und die fallen heutzutage dem Handy-Boom zum Opfer. Positive Begleiterscheinung: Da übliche Handykameras reine Weitwinkeloptiken besitzen, entfällt das sinnlose Herumzoomen (inklusive Herumwackeln bei langer Brennweite), das Anfänger früher so gern praktizierten. ;)
Für Geräte der gehobenen Klasse, also mit Erweiterbarkeit und manuellen Eingriffsmöglichkeiten, existiert weiterhin ein Markt. Hier stellt sich allenfalls die Frage, ob es künftig noch "reine" Camcorder geben wird, oder ob das amateurmäßige Filmen als fester Teil von Fotokameras weiterlebt. Da tippe ich auf Letzteres.
Was 4k bzw. UHD angeht, bin ich eher skeptisch. Zumindest einen Umstiegsdruck sehe ich derzeit nicht - auch nicht für Filmer unterhalb des Renteneintrittsalters. ;)
Mein Eindruck ist eher, dass die Technik sich weiter streut in diverse Nischen. Bei Einführung von DV/MiniDV herrschte noch große Einigkeit, dass dies das Amateur-Videoformat schlechthin ist; wer Videos nachbearbeiten wollte, hatte damit einen großen Vorsprung gegenüber den Benutzern analoger Formate. Ein weiterer wichtiger Sprung war noch HD - anfangs in Form von HDV, später AVCHD. Aber bereits dieser Sprung war nicht mehr für alle Leute so wichtig; erst durch die Verbreitung hochauflösender Flachbildfernseher hat sich das allmählich noch geändert (beim Betrachten auf 50" Diagonale ist dann auch dem letzten Technikmuffel klar geworden, dass DV-Camcorder oder gar VHS-Kassetten keine Zukunft haben).
Für 4k sehe ich das nicht mehr in gleicher Weise kommen, weil die Fernseher jetzt gar nicht mehr viel größer werden können - und aus den typischen Betrachtungsabständen reicht gutes HD immer noch vollkommen aus. Natürlich gibt es Ausnahmen, z. B. Zimmer von Freaks mit sehr großem Fernseher und knappem Betrachtungsabstand oder die Betrachtung auf 4k-Computerschirmen (wo man typischerweise nah davor sitzt) - aber das sind eben Nischenanwendungen. Am ehesten sehe ich noch Sinn für 4k im Kino - als Zugeständnis an die Spätkommer, die in den vorderen Reihen sitzen müssen. (Ab etwa der Mitte des Saales sehe zumindest ich dann auch wieder keinen Unterschied zwischen 2k und 4k.)
Ich vermute ein ähnliche Entwicklung wie im Audio-Bereich, wo mit der CD im Jahr 1982 klanglich bereits der Höhepunkt definiert wurde. Es kamen später zwar technisch bessere Formate, aber die erreichten nie große Marktanteile, weil ein Großteil der Nutzer den Vorteil gar nicht raushörte (dazu wären ja auch hochwertigere Anlagen etc. nötig gewesen). Tatsächlich dominieren das Musikgeschäft heute komprimierte Formate, die eher schlechter als die CD von 1982 sind, aber in der Anwendung praktischer.
Die Videotechnik hat noch Möglichkeiten, sich jenseits der Auflösung weiterzuentwickeln. HDR wurde als Beispiel ja schon genannt.
Ich glaube, Beiti hat Recht. Ich persönlich habe auch keinen großen 4K-Ambitionen, wobei ich in den kommenden Wochen einen neue DSLR anschaffen werde und da auf 4K achten werde. Einfach, um meinem Workflow zu ergänzen. Zum Testen, Prüfen, sich vielleicht umstimmen lassen und vor allem um gegenüber Kunden damit werben zu können.
Was die normalen Amateur-Camcorder betrifft: Ich sehe da keine besondere Veränderung des Formfaktors. Der klassische Urlaubsfilmer wird vermutlich mit dem Handy noch mehr unbedachten Schrott abliefern als früher und der ambitionierte Hobbyfilmer greift weiterhin zum Henkelmann. Die Dinger sind ja besser denn je. Oder eben zur Systemkamera oder zur VDSLR.
Die Zukunft und die Nachwuchssorgen von Filmklubs damit zu verknüpfen halte ich für grundfalsch. Glaubt jemand wirklich, es verirrt sich kein Schüler oder Student in den Verein, weil er unschlüssig ist, ob er schon 4K kaufen soll? Sicher ist die technische Entwicklung nicht unschuldig an der Misere, aber in einer ganz anderen Form. Viele Jugendliche haben oft überhaupt keine Geduld mehr, sich durch die ganze Postproduktion zu kämpfen, um was Ansehnliches auf die Beine zu stellen. Daran hapert es. Komischerweise ist aber Youtube voll mit interessanten Amateurprojekten. Es gibt als durchaus noch ernsthafte junge Filmer. Wenn die nicht zu Euch in den Club kommen, müßt Ihr die Gründe anderswo suchen.
Bei "Filmclubs" stellt sich immer die Frage nach dem "Mehrwert".
Wenn das nur ein anders gearteter Stammtisch ist, ist das sich aus der Zeit gefallen.
Wenn aber Sponsoren dabei sind und Vorteile in der Nutbarkeit von Equipment und dem KowHow Anderer damit verbunden ist und werden Projekte angepackt, um deren "Vertrieb" sich auch jemand kümmert, könnte so eine Form durchaus Zukunft haben.
WoWu hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2017 16:06
Das liegt auch einwenig daran, dass die grundsätzlichen Fragen -auch der Broadcaster- noch nicht entschieden sind, der Trend aber zu HDR statt zu 4K geht, denn Übertragungskapazitäten (Sat und Kabel -ebensowenig wie Internet) sind ja für die Anbieter nicht kostenlos ... ganz im Gegenteil.
Für HDR ist aber kein wirklicher Zusatzaufwand an Hardware (und Übertragungsbandbreite) erforderlich, insofern wäre auch keine Neuinvestition zwingend und nur geringe Mehrkosten, im Unterschied zu 4K, wo übertagungskosten auf das 4-fache ansteigen, ohne nennenswerten Vorteil.
Wenn 4K aber nicht schon sehr bald von Broadcastern unterstützt wird, und danach sieht es nicht aus, sind die meisten Anschaffungen darin zwar sehr nett, aber den eigentlichen Vorteil hat nur die Geräteindustrie.
Und weil die meisten UHD Bilder derzeit sowieso schon von Software ausgerechnet werden, kann das zukünftig sowieso das TV Gerät oder das Handy.
Stellt sich also die Frage: Wozu dann noch eine (solche) Kamera, auf lange Sicht ?
Abwarten ist da also nicht die falscheste Haltung.
Steht nicht in der Threadüberschrift "Consumer Kameras", also Kameras für Hobbyfilmer? Was kommst du dann mit Broadcast und Übertragungskosten?
Und dass der Trend im Broadcast Sektor anstatt zu 4K zu HDR geht, das stimmt genau so wenig wie deine gebetsmühlenartige Behauptung, 4K Videos wäre ausschließlich hochgerechnete Videos.
4K, und damit meine ich echte 4K direkt aus der Kamera sind z.B. im Fußball schon längst angekommen, und die Spiele können mit echtem Mehrwert jedes Wochenende auf SKY genossen werden.
So nun aber weg vom Off-Topic. Hier ging es ja schließlich um Technik für pivate Videofreunde.
Träum weiter...
.. und dass Du die Zusammenhänge zwischen TV Ausstrahlung und Consumerkameras nicht verstehst, ... soll mich das jetzt wundern ?
Nicht wirklich.
WoWu hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2017 23:05
Träum weiter...
.. und dass Du die Zusammenhänge zwischen TV Ausstrahlung und Consumerkameras nicht verstehst, ... soll mich das jetzt wundern ?
Nicht wirklich.
na ja - wieviele UHD-Geräte stehen denn in den Haushalten - und wieviele HDR?
TV-Ausstrahlung?
Ausgestrahlt wird 720p, doch 720p-TV-Geräte gab es nie ... verbreitet hatten sich 1080p-Geräte ... und nun werden eben UHD-Geräte verkauft.
4k ist Realität und längst überall angekommen.
Was aber natürlich auch stimmt: Den Schritt von PAL zu HD machten ziemlich alle mit, da sie den Unterschied deutlich sehen konnten. Auch HD zu 4k kann man noch erkennen.
Was aber eben z.B. niemand sieht, ist der Unterschied zwischen 8bit- und 10bit-Aufzeichnung, wenn diese auf Youtube eben nur nebeneinander gestellt werden. Meist sind die Gestaltungsmöglichkeiten von 10bit in der Post gar nicht mal im Bewußtsein.
Wir reden hier von Consumer.
Wenn nicht spätestens auch die TV Programme in der Ausstrahlung nachziehen wird der Consumer sich irgendwann fragen, warum er eines Tages feststellen, dass nur die Geburtstagsfilme der Kinder in 4K sind und sich fragen, warum er ausgerechnet für die Filme nur 1,50 m von seinem TV Gerät entfernt sitzen muss, um überhaupt einen Unterschied zu sehen, beim Nachbar aber HDR viel besser aussieht, obwohl es kein 4K ist.
Meinst Du nicht, dass sich das irgendwann mal im Consumernereich rumspricht und 4K dann irgendwann mal so tot ist, wie heute 3D?
Zumal ja nicht mal mehr szenische Bildinformation vorhanden ist.
Und was das Geräteformate betrifft ... das bestimmt noch lange nicht das Ausstrahlungsformat. Selbst in DVB-2 werden noch 720 auf 1080 hochskaliert.
Die Zuschauer haben dann zwar 1080 Geräte, sehen aber trotzdem 720.
Big deal.
iasi hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2017 23:23
4k ist Realität und längst überall angekommen.
Sehe ich ehrlich gesagt noch nicht... im Gegenteil, der Umstieg von 2k auf 4k bereitet vielen - insbesonderen größeren Anstalten oder auch Firmen wieder Probleme und Kopfschmerzen... vernetzte Systeme sind oft noch nicht darauf ausgelegt 4k weiterverarbeiten zu können, geschweige denn jenes Material überhautp vollauflösend sichtbar zu machen. Und auch der Rechenaufwand ist nochmal eine Spur höher - gefolgt vom Speicheraufkommen, neuen Codecs etc pp...
Für den Privatmann oder den "Kleinunternehmer" ist der Schritt dagegen deutlich einfacher... kleine Insellösungen mit potenter Hardware sind schnell hingestellt und funktionieren auch mit 4k ziemlich problemlos - und auch der Faktor Kosten ist sicherlich nicht mehr "DAS" Argument wenn man sieht das bereits Kameras vom Schlage einer GH4 / A7xx etc. ziemlich brauchbares 4k Material ausspucken. Insofern mag 4K durchaus in vielen kleineren Bereichen angekommen sein. Im großen und ganzen sehe ich da aber - zumindest in Deutschland - noch akuten Nachholbedarf.
Nicht zuletzt zeigt ja der erst soeben gestartete Umstieg auf DVB-T2 wie weit wir (in Deutschland) sind... man ist mal so eben im Full-HD Zeitalter angekommen.
Persönlich betrachte ich 4k aber mittlerweile ebenfalls schon nahezu als de facto Standard... allein schon die Möglichkeiten um Bildausschnitte auf Full-HD zu skallieren oder bei Bedarf Puffer zur Stabilisierung in der Post haben sind für mich absolute Pro-Argumente.
Nun - was letztlich ausgestrahlt wird steht ja dann nochmal auf einem gaaaaanz anderen Schuhpaar ;-)
Aber zumindest produktionstechnisch ist davon auszugehen & zu hoffen das seit einiger Zeit immerhin das 1080er Raster durchgehend als Standard gefahren wird... mit Ausnahme von den Ausnahmen der Ausnahmen ala GoPro, 5D und Co. :-)
Zur Ausgangsfrage: Wonach definiert man denn heute eine Consumer-Kamera? Woran macht man das fest? Kann man das überhaupt noch so stringent kategorisieren? Fände ich es schlimm, wenn mein Smartphone einen großen Bildsensor und optischen Zoom nebst Bildstabilisator in einem ultra dünnen Gehäuse hätte? Eigentlich doch nicht. Ob man damit nun mehr oder gar besser filmt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das der typische "Camcorder" wie man ihn vor Jahren noch benutzte sicherlich auf dem Rückzug ist dürfte kaum von der Hand zu weisen sein - andererseits sehe ich auch heute noch einige junge Menschen nicht nur mit Handys - sondern durchaus mit DSLR's oder Systemkameras durch die Gegend flitzen. Sie gruppieren sich vllt. nicht mehr in Videoclubs - sind dagegen aber womöglich in sozialen Netzwerken online unterwegs.
Aber was ist nun "Consumer" ? Ist 4k ein Kriterium? Sind 10 Bit ein Kriterium? Möglichst wenig oder doch eher viele Knöpfe? Welcher Formfaktor?
Für mich ist der Consumer, Prosumer und Broadcastbereich in den letzten Jahren extrem zusammengeschmolzen - eine Differenzierung fällt mir entsprechend schwer um noch von klassischen "Consumer Kameras" zu sprechen.
Also was ich in den letzten wenigen Jahren an (4K) (Consumer-) Kameras "nur für meinen privaten Spaß" angeschafft habe möchte ich mal kurz aufzeigen:
Sony PXW-X70 (incl. CBKZ-X70FX)
Panasonic LX100
(iPhone 6s)
2x Sony FDR-X1000
Sony FDR-AX33 (verkauft)
2x DJI Phantom 3 Pro (beide verkauft)
Sony FDR-AX53
Sony a6300 (verkauft)
Sony a6500
DJI Phantom 4 Pro
GoPro Hero 5 Session (wegen Formfaktor)
...und warum?! Ich find 4K einfach geil!! Ganz ehrlich, habe mich Video lange Zeit verwehrt und nur Fotografiert weil ich zu SD Zeiten die Qualität einfach nur zum kotzen fand. Klar kann man bewegtbildtechnisch anders präsentieren, nur diese Matsche hat damals nie meine Vorstellungen an "ein Bild" erfüllt.
Angefangen habe ich dann mit FHD, hatte so nahezu alles was Panasonic an 3 Chip Consumer Camcordern auf den Markt geworfen hat (SD300, SD700, SD909, X909).
Sicherlich hat Wolfgang Recht wenn er behauptet, dass einige 4K Kameras "sichtbar" nicht mehr als FHD rausbringen, dazu würde ich vielleicht die AX33, iPhone 6s und die P3 Pro zählen, wobei auch da ein gewisser Unterschied zu sehen ist.
Bei FHD ist/war das aber nicht anders, selbst viele 3 Chip Prosumerkameras wie Panasonics HPX-170 etc. waren (zu) weit von der Systemgrenze entfernt, erste Modelle lösten gerade mal etwas mehr als SD auf.
Wenn man sich aber Szenen einer a6300 oder a6500 ansieht, selbst mit teilweise "durchschnittlichen" Optiken, fällt auf dass UHD was ganz anderes ist - bewegte hochauflösende Fotos!
Was interessiert mich der Broadcaster? Mich (gar) nichts, es sei denn es ist wirklich sehenswert was da geboten wird, dann schaut man schon mal über die durchweg schlechte Bildqualität hinweg. Ansonsten ist der Apparat "Broadcast" einfach viel zu träge um da technischen Fortschritt zu erwarten!
Ich sehe es ähnlich wie der TO, ich werde "vernünftige" Consumer Camcorder vermissen. Man kann damit i.d.R. schon noch besseres Material produzieren als mit nem Smartphone, hat hier und da ne ordentliche Stabilisierung, Ausdauer und i.d.R. auch eine bessere, variable Optik. Die Masse ballert in der Öffentlichkeit aber nahezu alles nur noch mit dem Handy ab, einige "Künstler" mal ausgenommen die mit der 5D MKx und ner L-Linse zu "Fotografen" werden. Was anderes sehe ich in der freien Wildbahn aber kaum noch.
Ich finde es gut das Sony und Panasonic hier noch was halbwegs brauchbares am Markt halten, finde es auf der anderen Seite trotzdem schade, dass die Funktionalität besonders bei Sony stark eingeschränkt wird (Bildparameter fest, teilweise zu harte Gammakurven, kaum manuelle Einstellmöglichkeiten). Das war früher mal anders! Von mir aus kann man da noch ein paar Euros mehr für aufrufen oder Upgradecodes anbieten, die Funktionalität ist ja grundsätzlich vorhanden.
Die 4K Bearbeitung ist dank Intel QuickSync heute auch kein Hexenwerk mehr, glaube da gibt es einiges an bezahlbarer Software (Cyberlink, Magix...) welche das auch auf nem i5 unterstützt und das schon ganz gut fliegen lässt. Wer QuickSync jetzt qualitativ in Frage stellt hat bei geringeren Bitraten vielleicht nicht ganz unrecht - darf dann aber auch überhaupt kein TV Programm mehr gucken!
Für mich haben 4K Consumercamcorder noch ganz klar ihre Berechtigung, einfach mal schnell und kompakt in den Anschlag und los, würde mir hier eine weitere Entwicklung wünschen.
Es sind primär die Hersteller die für den weiteren Erfolg verantwortlich sind, andererseits den Schuppen wie 3D vor die Wand fahren.
Warum ist 3D im Consumer(camcorder-)markt gescheitert?! Für mich als ehem. Besitzer einer TD20 ganz klar - den Mist konnte man zum einen kaum schneiden und zum zweiten kaum abspielen! Warum konnte man einer TD10/20/30 nicht den 3D BluRay Standard 24p beibringen?! Wer sollte denn bitteschön 3D/50i wiedergeben und womit? EDIUS konnte es schneiden, mein Sony TV konnte es neben der Kamera dann aber nicht wiedergeben, mein Panasonic BD Recorder konnte es nur wiedergeben wenn man eine FAT32 (!!) SD Karte zusammenbastelte. Welche (Consumer-)Software zum Erstellen von 3D BD gab es? Am Ende gab es nur ein paar wenige Player (Mede8er) die Dateien halbwegs abspielen konnten, alternativ der Umweg über ne 3D BluRay mit 720p. So konnte das nichts werden! Es waren nicht nur die Leute die keine Brille aufsetzen wollten!
Was war davor mit FHD 50p?! Panasonic hat´s irgendwann "erfunden", schneiden und wiedergeben konnte man es damals aber ebensowenig wie 3D später!
Aktuell stehen wir mit 4K vor nem ähnlichen Pöller. Mein Sony TV gibt zwar sogar 4K/50p bis ~100Mbps wieder, warum das aber nur von nem USB Stick und nicht über LAN?! Warum schafft es eine Playstation 4 Pro mit irrer Grafikpower aus fast gleichem Haus bis heute nicht einen vernünftigen 4K Mediaplayer anzubieten? Warum muss ich dazu "umständlich" nen HTPC mit GTX950 aufwärts nutzen?
HDR ist für mich die nächste Totgeburt! Um das zu etablieren braucht es wieder eine "Fußvolkschiene", aber eine die funktioniert!!
Ich habe im engagierten und liquiden Bekanntenkreis bis heute, mich eingeschlossen, niemanden der einen UHD BluRay Player mit HDR sein Eigen nennt, TV´s gäbe es dagegen zahlreich. Vielleicht ist einfach das Interesse auch gesunken, aber die Werbetrommel und das Angebot ist aktuell immer noch kleiner als es das seinerzeit bei 3D noch war. Es fehlt auch ganz klar der sichtbare Effekt, da war 3D und 4K eine ganz andere Nummer! Die Vergleiche zwischen SDR und HDR auf einem TV glauben die Hersteller doch selbst nicht.
Jemanden auf Abrisse hinzuweisen, die ein vernünftiges Gerät bzw. ein guter Player (madVR) aus dem Endmaterial ohnehin rausbügelt, ist wie nen Porsche für Essen auf Rädern anzupreisen. HDR wird es schwerer haben als alle anderen genannten Techniken, kommt zudem so langsam in die Stiefel dass man es bald schon wieder vergessen haben wird!
So, wieder viel über Gott und die Welt geblubbert, mein Daumen für die Fortsetzung von (vernünftigen) Consumer Camcordern!!
Du magst es vielleicht nicht glauben, aber es gibt noch andere Sender als öffentlich-rechtliche.
Sky sendet bereits in 4K und die privaten in Full HD über Satellit. Da brauchst du nicht mit Rentnerfernsehen via DVB-T2 kommen.
Träum du mal lieber weiter von 8 Blenden Augen und Rekonstruktion und kapere nicht jeden Thread und mülle ihn, weil es vielleicht noch minimal passen könnte, mit deinen Mantras zu.
fred447 hat geschrieben: ↑Mo 10 Apr, 2017 08:33
warum so aggressiv?
von Osterfrieden schon mal was gehört?
:-))
Hier gibt´s wie überall öfter mal verschiedene Meinungen, und eine bestimmte Person hat, ohne irgendeine Kompetenz abzuerkennen, häufig doch eine "andere" Meinung.
Wir sind da auch schon ein- zwei Mal aneinandergerappelt und ich habe mich gefragt, ob die andere Seite jetzt einfach nur auf Provokation aus ist oder ob wirklich noch an den Sieg geglaubt wird, obwohl die Zielflagge bereits längst gefallen ist. Somit kann ich schon verstehen dass die Vorgehens- und Argumentationsweise einigen schon mal ziemlich auf den Keks geht!
Ich habe jetzt das ganze Jahr Ostern und argumentiere, wenn es sich in Grenzen hält, in letzter Zeit recht diplomatisch ;-)!
Wie gesagt, "für mich" ist "Broadcast" in den meisten Fällen technisch gesehen ohnehin eher Datenschrott. "Ich" sehe mir mehr eigene Aufnahmen an als gesendetes Material.
Die Compact Disc (Audio) hat sich seinerzeit auch durchgesetzt ohne dass der Rundfunk/Broadcast ähnliche Qualität liefern konnte. Ich kriege aus (elektronischen) Instrumenten/Audiotechnik auch ganz andere Sachen raus als das was mir das Radio liefern kann. Die zwingende Abhängigkeit die hier zum Broadcast verkauft werden soll existiert überhaupt nicht, auch wenn man 100 Jahre in dem Bereich professionell unterwegs war. Es geht auch anders, es muss nur a) für den Kunden interessant/vorteilbringend sein, b) handlebar und c) halbwegs bezahlbar bleiben.
Die Audio CD war samt Hardware anfangs auch schweineteuer, hat ihren Weg trotzdem gemacht.
Porsche gehört auch nicht zum Mainstream, ist zudem auch nicht wirtschaftlich - trotzdem ist der Laden sehr erfolgreich und bietet ner Menge Kunden viel Freude!
Daher nochmal die Frage am dem Threadersteller: Wie definierst du einen Consumer-Camcorder? An welchen Kriterien wird das festgemacht?
Ist es doch eher der Formfaktor um den es geht?
Für mich ist eine sony a6500 oder auch gh5 sowohl consumer - gleichzeitig aber auch semi pro/pro und letztlich abhängig davon in welchen Händen sie verwendet wird. Mit Powerzoom-Objektiven mit Zoomwippe bekommt man sogar im Ansatz Camcorder-Feeling.
Sonys AX100 und co gibt es ja ebenfalls noch... reinrassige Camcorder mit halbwegs aktuellen Features. Kaufen würde ich mir sowas heute aber eigentlich nicht mehr - dafür bin ich viel zu sehr Fan von Hybriden die Foto&Video miteiander verbinden.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 10 Apr, 2017 08:10
Warum schafft es eine Playstation 4 Pro mit irrer Grafikpower aus fast gleichem Haus bis heute nicht einen vernünftigen 4K Mediaplayer anzubieten?
Schmeiss' die PS4 (Pro) auf'n Müll und kauf' dir'ne Xbox Scorpio dann haste 4K (inkl. UHD/4K LW), HDR und Power ohne Ende! ;o)
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 10 Apr, 2017 08:10
Warum schafft es eine Playstation 4 Pro mit irrer Grafikpower aus fast gleichem Haus bis heute nicht einen vernünftigen 4K Mediaplayer anzubieten?
Schmeiss' die PS4 (Pro) auf'n Müll und kauf' dir'ne Xbox Scorpio dann haste 4K (inkl. UHD/4K LW), HDR und Power ohne Ende! ;o)
...und wo kriege ich das Ding "heute"?! Wer sagt mir dass die Kiste dann UHD Videos vernünftig abspielt?! Theoretisch könnte das auch ne P4(Pro), theoretisch!
Ne, denke mit nem HTPC und GTX950 oder besser, MPC-BE (o.ä.) und madVR ist man heute am technisch machbaren.
..irgendwie bleibt ne AX53 heute noch "handlicher" und besser intergriert als z.B. ne a6500 mit 18-105 OSS. Bei der "Integration" gewinnt weiterhin die AX53. Von den Möglichkeiten und der IQ zieht eine a6500 natürlich klar vorbei.
Kommt auf die Ansprüche und den Einsatzfall an, für mich ist der Camcorder trotzdem noch nicht am Ende.
Deinen 4K Sony TV kannste ja behalten, nur die PS4 sollte entsorgt werden ... nimmt dir bestimmt ein Wii Gamer gerne ab. ;o)
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
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No Cenobites were harmed during filming.
Angry_C hat geschrieben: ↑Mo 10 Apr, 2017 13:58
Sind wir hier im Kindergarten? Konsolenbashing betreibt man maximal bis 12 Jahre ;-)
Wenn hier Kamerabashing ohne Alterslimit geht, dann geht Konsolenbashing erst recht. ;o)
Funless has spoken!
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(Orson Welles)
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No Cenobites were harmed during filming.
Hat hier irgendwer geschrieben dass ich ne PS4 habe?!?! Ich gebe meine Videos auf nem HTPC mit GTX1060 und MPC-BE/madVR wieder, zuvor mit ner GTX960, wobei mit wenigen Filtern in madVR auch ne GTX950 ausreichend dekodieren kann.
Davon ab, bei 4K/50p und ~100Mbps qualmt auch ne XBOne S nur noch, Debanding kann sie auch nicht!! Wiedergabe von freigegebenen Netzlaufwerken ebenfalls Zero Zero so weit ich das sehe. Kannste in olles Pommesfett tunken die Büchse!!
BTW - OT!!
Träum du mal lieber weiter von 8 Blenden Augen und Rekonstruktion und kapere nicht jeden Thread und mülle ihn, weil es vielleicht noch minimal passen könnte, mit deinen Mantras zu.
Vielleicht solltest Du Dich hin und wieder mal mit der Realität auseinander setzen, statt hier ständig nur substanzlose Sprüche abzusondern
Wolfgang, sachlicher war's sachlicher - keine Ahnung was das nun wieder für'n Rennen hier wird: "gestern" predigst Du dass HDR den Durchbruch bringen wird, endlich ein echter technischer Mehrwert für den Betrachter - jetzt kommen irgndwelche Behauptungen aus dem Koffer welche "belegen", dass "irgendwas" (das menschliche Auge?!?!) im Gesamten nur ~7 Blenden differenzieren kann - ich sag' mal ich bin schon vor einiger Zeit "abgebogen", langsam machst Du dich hier aber echt zum Kasper!
7 Blenden entspricht gerade mal nem Kontrast von 1:128, auf nem gemessenen 1:800 Bildschirm kann ich die kompletten ~9,6 Blenden erkennen, mehr ginge ohne Probleme...!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Mo 10 Apr, 2017 22:27, insgesamt 2-mal geändert.
Was für ein Mist mit der neuen Forumsoftware unter iOS!!!
10 Sendeversuche die in ner Endlosschleife enden und nach dem Aktualisieren keinen neuen Eintrag anzeigen, dann sind auf einmal alle Einträge da - lassen sich aber nicht mehr löschen weil angeblich schon Antworten erstellt wurden - das nenn ich mal Fortschritt!
iasi hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2017 23:23
TV-Ausstrahlung?
Ausgestrahlt wird 720p, doch 720p-TV-Geräte gab es nie ... verbreitet hatten sich 1080p-Geräte ... und nun werden eben UHD-Geräte verkauft.
Das mit den 720p meinst Du sicher nicht so ganz ernst, oder? Ich habe mehrere Fernseher mit der kleinen HD-Auflösung im Haus. Auch heute sind mind. 1/3 aller 32"-Fernseher nur "HD Ready". Wobei wir bitte, bitte nicht mit Haarspaltereien ankommen, ob das Panel wirklich exakt 720 Zeilen hat... und ja, i.d.R. werden auch i-Formate verarbeitet. PAL sowieso und 1080i50 bei nicht ganz steinalten und primitiven Kisten auch.
@Wowu: Den Zusammenhang zwischen Broadcast- und Hobby-Camcorder verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Es ist zwar nicht selten so, daß neue Technologien zuerst in ganz teuren (Profi-) Geräten verbaut werden und dann in bezahlbare Preisklassen rutschen, aber oft genug ist es auch umgekehrt. Mini-DV ist das beste Beispiel. Als es damit so um 1996 losging, war Sony mit nem Henkelmann angetreten. Das erlaubt noch keine Klassifizierung, weil damals ein Großteil der Camcorder diesen Formfaktor hat, aber insgesamt war das schon ein Gerät für anspruchsvolle Amateure. Nur daß Profis davon auch begeistert waren und erst später mit dem System Schultercams für den Broadcastsektor gebaut wurden. So wie die Sony DSR 300 (in der Abwandlung DVCAM) oder die JVC GY500. In dieser Klasse war bis dahin S-VHS angesagt...
Darüber hinaus gibt es noch einen wesentlichen Punkt: Wir überschreiten gerade die Schwelle zum nonlinearen Fernsehen. Das, was mit kleinen Pannenfilmchen auf youtube anfing, erfasst nun auch die regulären Fernsehsender. Damit fallen technologische Schranken, Limit ist nur die Internetbandbreite. Wesentliche Kompatibilitätsprobleme gibt es eigentlich keine mehr.
Was HDR betrifft: Ich habe nicht jeden einzelnen Beitrag in epischer Breite gelesen, aber hat HDR nicht den Zweck, den vorhandenen Dynamikbereich des Motivs mit den beschränkten Übertragungssystemen einzufangen? Und das Auge, natürlich auch unter Mitwirkung des datenaufbereitenden Gehirns, kann ja nunmal wesentlich höhere Kontraste erfassen als normale Kamerasysteme. Die Bitbreite ist auf dem Übertragungsweg nicht unbedingt für den Dynamikumfang entscheidend, sondern für die Tonwertabstufung. Wenn ein sehr kontrastreiches Bild aus zu wenig Informationen erzeugt wird, ist der Kontrast selbst soweit ok. Nur entstehen im Extremfall Tonwertabrisse, wie man im Photoshop im Histogram schön sehen kann.
Sogar im Audio-Bereich, der damit nicht vergleichbar ist, wurde getrickst. Bei DSR wurden auch mit einem Bit-Shift aus 14 Bit 16 Bit gemacht. Allerdings ist bei Audio wichtig, daß sowohl lauteste Signale übertragen werden, aber auch leiseste Töne deutlich über den Störgeräuschen liegen. Das ist im digitalen Foto- und Videosektor nicht vergleichbar, da hier High-Iso für Störungen sorgt, nicht die Übertragung.
Wer sich wirklich für SEHEN interessiert (und nicht nur das Phrasenschwein füttern will), kann mal hier anfangen: http://www.fotocommunity.de/forum/bildb ... 33/2094515
Und ja, die Retina selber schafft nur ca. 6,6 Blenden, auf der anderen Seite soll die obere Grenze der Dynamic Range über 46 Blenden umfassen. Das geht aber nur mit Adaption und die findet nicht innerhalb eines Videobildes statt.
Es sei denn, es steht drei Tage ;)
Zitat: "...hat HDR nicht den Zweck, den vorhandenen Dynamikbereich des Motivs mit den beschränkten Übertragungssystemen einzufangen?"
Nicht unbedingt, es können ruhig ausgefressene Lichter und zugefallene Schatten in begrenztem Ausmaß vorkommen.
Bei älteren SW-Filmen hat man noch nicht versucht, in allen Bildbereichen eine im Grunde uninteressante Durchzeichnung zu erreichen, im Gegenteil, das gehörte einfach zum typischen Filmlook.
Lachhaft sind heute ja speziell derart gestellte Bilder: dunkler Innenraum mit Blick aus dem Fenster in beinahe gleißendem Licht. Sowohl innen als auch außen muss heute alles noch Zeichnung haben. Viele Hobbyfilmer haben wohl keine Ahnung mehr von bildwirksamer Lichtgestaltung, aber immer wieder die Fragen nach dem Filmlook.
@domain: Ich beschrieb nur das geltende Ideal, welches angestrebt wird. Das heißt nicht, daß ich es für wichtig oder gar notwendig halte. Im Gegenteil. In kreativer Hinsicht habe ich da meine ganz eigene Meinung zu. Es gibt Bereiche, Landschaftsfotografie z.b., wo sich eine Kombination aus hohem Motiv-Kontrast und Tonwertvielfalt oft sehr gut macht, aber oft genug finde ich das auch strunzlangweilig. Im großen und ganzen möchte ich Dir also zustimmen. Krasses HDR ist schon manchmal cool, aber in erster Linie gefällt es mir, natürliche Sehgewohnheiten "einzufangen".
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 10 Apr, 2017 23:22
Wer sich wirklich für SEHEN interessiert (und nicht nur das Phrasenschwein füttern will), kann mal hier anfangen: http://www.fotocommunity.de/forum/bildb ... 33/2094515
Und ja, die Retina selber schafft nur ca. 6,6 Blenden, auf der anderen Seite soll die obere Grenze der Dynamic Range über 46 Blenden umfassen. Das geht aber nur mit Adaption und die findet nicht innerhalb eines Videobildes statt.
Es sei denn, es steht drei Tage ;)
Wenn man darüber diskutiert, wieviel Blenden Dynamikumfang das Auge wahrnehmen kann, dann versteht es sich eigentlich von selbst, dass man vom gesamten Sehapparat mit anschließender Verarbeitung im Gehirn spricht und nicht die Netzhaut im unbewegten Augapfel meint.
Es sei denn, jemand möchte provozieren und sich an den Reaktionen erfreuen.
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