iasi
Beiträge: 28743

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von iasi »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben: Von 2000Iso zu 800Iso sind 2 Blenden Unterbelichtet?
Du meinst Überbelichtet!
Nein, unterbelichtet. Bei 2000 ISO fällt weniger Licht auf den Sensor als bei 800 ISO.
?? Sorry aber das erkläre mir mal, 800Iso f2.8 1/50 vs 2000Iso f2.8 1/50, da ist jetzt im ernst bei 2000 dein Bild um 2 Blenden zu dunkel wenn gemessen auf 800Iso, bist Du Zauberer?
Du hast dann gleich belichtet und anschließend nur verstärkt.
Wenn du korrekt belichtest und dein Sensor "nativ" ISO800 aufweist, dann sind eben f1.7 1/50 gefragt - wenn du nach ISO2000 belichtest, dann hast du eine Unterbelichtung von mehr als 1 Blende.



cantsin
Beiträge: 16397

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von cantsin »

klusterdegenerierung hat geschrieben: ?? Sorry aber das erkläre mir mal, 800Iso f2.8 1/50 vs 2000Iso f2.8 1/50, da ist jetzt im ernst bei 2000 dein Bild um 2 Blenden zu dunkel wenn gemessen auf 800Iso, bist Du Zauberer?
Nochmals, auf den Sensor fällt bei 2000 ISO weniger Licht. Deswegen heisst das ja auch Lowlight-Einstellung. Bei den meisten Consumer-Kameras wird bei 2000 ISO kameratintern das Signal verstärkt, bei den RED-Kameras, auf die sich iasi bezog, nicht. (Bei Blackmagic-Kameras und der Nikon D810 im Raw-Fotomodus auch nicht.) Also sind Tageslichtszenen, bei denen man die ISO auf 2000 ISO statt 800 ISO eingestellt hat, anderthalb Blenden unterbelichtet.

Eine Consumer-Kamera, die native 800 ISO hat, belichtest Du bei 2000 ISO übrigens auch unter, nur verstärkst Du das Signal, um das Histogramm auszufüllen - dementsprechend mit weniger Dynamikumfang und mehr Rauschen im Bild.



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Und was wäre dann dumm gefragt die richtige Belichtung, wenn ich weiß das meine Sony nativ 800Iso nutzt, ich aber rein theoretisch 2000Iso (bei gleicher Blende) brauche um richtig zu belichten, wenn ich davon ausgehen würde das 2000Iso das Bild heller macht?

Mir wird schwindelig ;-))



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

cantsin hat geschrieben: Also sind Tageslichtszenen, bei denen man die ISO auf 2000 ISO statt 800 ISO eingestellt hat, anderthalb Blenden unterbelichtet.
Weil die Kamera denkt, das bei 2000Iso weniger Licht zu Verfügung stünde weil es sich um eine lowlight Einstellung handelt und ich ja mit 800Iso schon meine korrekte Belichtung hätte?
So ungefähr?
Aber hätte ich dann nicht bei 52000Iso ein schwarzes Bild? ;-=



cantsin
Beiträge: 16397

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von cantsin »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Weil die Kamera denkt, das bei 2000Iso weniger Licht zu Verfügung stünde weil es sich um eine lowlight Einstellung handelt und ich ja mit 800Iso schon meine korrekte Belichtung hätte?
Nein, weil Du bei 2000 ISO die Blende stärker schliesst als bei 800 ISO - gemäß dem, was Dir der Belichtungsmesser anzeigt. (Sorry, aber das ist doch einfache Logik.)



iasi
Beiträge: 28743

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von iasi »

Man muss wohl 2 Dinge unterscheiden:
1. Belichten nach ISO-Werten
2. Eine Aufnahme mehr oder weniger durch ISO-Einstellungen verstärken.

Bei 1. wird mit steigendem ISO-Wert knapper belichtet - bis hin zur Unterbelichtung - oder bei niedrigerm ISO-Wert reichlicher - bis hin zur Überbelichtung.

Bei 2. werden die Signale, die der Sensor liefert, verstärkt oder abgeschwächt - inkl. Rauschen. Schatten die im Rauschen untergegangen sind, bekommt man nicht mehr zurück (Unterbelichtung). Lichter, die ausgebrannt sind und keine Zeichnung mehr zeigen, rettet man auch durch niedrige ISO-Werte nicht mehr (Überbelichtung).



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

cantsin hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben: Weil die Kamera denkt, das bei 2000Iso weniger Licht zu Verfügung stünde weil es sich um eine lowlight Einstellung handelt und ich ja mit 800Iso schon meine korrekte Belichtung hätte?
Nein, weil Du bei 2000 ISO die Blende stärker schliesst als bei 800 ISO - gemäß dem, was Dir der Belichtungsmesser anzeigt. (Sorry, aber das ist doch einfache Logik.)
Du gehst dann aber von einer Blendenautomatik aus und ich hatte doch das Beispiel einer manuellen Belichtung, bei dem die Blende durch die Iso settings unbeeinflußt bleibt!

Du meinst also das ich mit 2.8 bei Iso 800 auf der anderen Seite 5.6 mit 2000Iso hätte? Klaro, aber das Beispiel war doch, das der Kameramann vergessen hat von 2000Iso zurück auf 800Iso zu stellen und wenn er beide male mit f2.8 belichtet, ist die Aufnahme doch 2 Blenden zu hell!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von WoWu »

Beide Versionen stimmen, je nachdem, ob man Belichtung oder das belichtete Bild beurteilt.

Dabei ist es wahrscheinlich so simpel, dass nur noch kurz der Groschen fallen muss.
Schau Dir einfach oben die Rauschgrafik einmal genau an, um die Abhängigkeit des Störabstands von der Verstärkung genau zu verstehen.
Voraussetzung ist konstantes Licht, also keine Kompensation durch Blende oder ND Sonstiges.
Dann wird der Sweetspot verständlich.

Stellst Du Dir nun vor, die Belichtungsautomatic einzuschalten, so wird die Blende & Co dagegen regeln und Licht auf dem Sensor lassen.
Das geht natürlich nur in einem gewissen Bereich.
Aber das wäre die optimale Belichtung .... ISO im Sweetspot (für die maximale Bildqualität) und dann Licht nach Bedarf.
Der ISO Regler wäre das Letzte, an dem ich drehen würde und nur dann, wenn alle andern Regelmöglichkeiten ausgeschöpft sind (einschl. Lichtsetzung).
Belichten ist eigentlich ziemlich einfach, wenn man weiß, an welchem Knopf was passiert und welche Wirkung es im Bild zeigt.
So gesehen besteht da sogar eine Gemeinsamkeit mit Film denn wenn man den ISO Regler auf der besten Position festklemmt, wie BMG das z.B. macht, dann hat man, wie bei Film auch nur eine begrenzte Einstellmöglichkeiten.

Nur kann man eben nicht den Einstellpunkt mit andern Kameras vergleichen, wie das bei Film noch möglich war.
Also sind alle solche Vergleiche "Schall und Rauch".
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Also klemme ich meine Sony auf 800Iso und sehe zu das ich eine perfekte Belichtung habe und mein Bild wäre dann rein theoretisch besser als wohlmöglich bei 400Iso, was Rauschen und Dynamik angeht?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von WoWu »

Jau.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

iasi hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:Vielleicht sollte man mal die ISO800 rauscht weniger als ISO100 Nummer unter den Teppich kehren - nachher glaubt noch wieder jemand das passiert bei ein und der selben Kamera...
Nun - das kommt doch immer auch auf die Bildinhalte an.
Wenn du bei ISO800 mit den Schatten schon über dem Rauschpegel bist, wird dir ISO100 letztlich vielleicht nur die Lichter clippen lassen, aber am Rauschen nichts ändern.

Wenn deine Mitten im LowLight eh schon im Keller sind, stauchst du sie mit SLog zusätzlich noch zusammen.
..also wenn wir von gleichen Übertragungsfunktionen ausgehen, und nichts anderes wurde im gegenständlichen Zusammenhang erwähnt, kann das Rauschen bei ISO100 nicht größer werden als bei ISO800.

Weiter, würde der Dynamikumfang bei ISO100 gegenüber ISO800 sinken und damit undercranking passieren, haben wir kein echtes ISO x mehr sondern was beschnittenes. Nikon bezeichnet diese Einstellungen deshalb z.B. als L (Low)0.3 bis 2.0 etc..

Rauschen kann bei einer Dämpfung/Verringerung der Verstärkung nicht größer werden, andernfalls ist beim Design der Schaltung was mächtig daneben gegangen bzw. so nicht sinnvoll (undercranking).
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Do 29 Dez, 2016 00:49, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Also klemme ich meine Sony auf 800Iso und sehe zu das ich eine perfekte Belichtung habe und mein Bild wäre dann rein theoretisch besser als wohlmöglich bei 400Iso, was Rauschen und Dynamik angeht?
Quatsch, lass´ Dich hier nicht in die Irre führen!! ISO800 macht bei ner a6300 nur Sinn wenn Du unbedingt S-LOG nutzen willst. Ansonsten wird das Rauschen IMMER größer, das sieht doch nen Blinder!!!

Die Dioden auf der Mühle sind nativ irgendwo bei ISO100 angesiedelt, deshalb haben wir bei voller 14bit Auslesung im Fotomodus da auch den größten Dynamikumfang (vgl. DxOmark und den Rest, teste vielleicht selbst).

Der Dynamikumfang der Photodioden ändert sich im Videomodus nicht, logisch betrachtet macht nur die geringere Quantisierung des ADC (ggf. nur 10bit) bei der Auslesung im schnelleren Videomodus eine logarithmische Anhebung der Tiefen notwendig um Unterschiede noch zu erfassen. Die Mitten werden ebenfalls angehoben, weil wir sonst keine Stetigkeit mehr in der Übertragungsfunktion hätten.
Daraus entsteht dann ISO800 bei S-LOG. Rauschen tut´s durch die größere Verstärkung hier klar mehr!! Das sieht doch jeder der das an dem Ding mal umgeschaltet hat, ebenso wie bei ner a7S, das belegen auch Kommentare von PB etc.!!!

Anders kann es bei anderen Kameras aussehen, die empfindlichere Photodioden auf dem Sensor haben. Hier müssten die Ausgangswerte künstlich durch Skalierung abgesenkt werden. Da sinkt dann klar die Dynamik, das Rauschen SINKT aber ebenfalls!!! Kannst Du ggf. mit Deiner FS700 mal nachprüfen in dem Du den GAIN kleiner 0dB stellst. Das Ding rauscht bei gleicher Übertragungsfunktion/Gammakurve weniger, ist auch bei ner X70 so. Ggf. verlierst Du hier aber Dynamikumfang. Ob das relevant ist ist von Kamera zu Kamera und Gammakurve etc. unterschiedlich, da hilft nur testen oder nach Tests googlen.

Die a6300/6500 rauscht bei ISO100 aber DEFINITIV am geringsten!



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

WoWu hat geschrieben:Jau.
Hiese das aus, das wenn meine FS700 nativ ist, das ich sogar besser auf 2000Iso mit Standard Gamma aufnehme, statt mit SLog wo ich mit unter Dynamik verliere, statt bei standard Gamma mit 500Iso zu belichten?



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Roland Schulz hat geschrieben:Daraus entsteht dann ISO800 bei S-LOG. Rauschen tut´s durch die größere Verstärkung hier klar mehr!! Das sieht doch jeder der das an dem Ding mal umgeschaltet hat
Ich habe das fairerweise noch nicht an der a6300 getestet, aber so ganz geht Deine Gleichung oder Beobachtung im Zusammenhang mit SLog auch nicht auf und vielleicht hat es auch was mit Iso zu tun.

Denn wenn ich es mal am Beispiel meiner FS700 berichte, ist es folgendermaßen,
Ich stelle die Cam auf eine dunkelgemußterte Fläche und schaue mir das Bild im Vergleich Standardgamma 500Iso vs SLog2 2000Iso übers Display und Shogun an.
Das Bild mit 500Iso ist in dem Fall visuell ähnlich hell wie das 2000Iso, bis auf die tiefen. Hebe ich die Iso in der 500er Variante an bis ich ähnlich helle Tiefen habe, bin ich ca. bei 1200Iso, allerdings rauscht es hier schon merklich und interessanterweise merklich mehr als bei 2000Iso SLog.

Treibe ich dies weiter und gehe mit SLog auf 3200 und mit standard auf einen ähnlichen Wert, ist das Rauschen in den Tiefen sehr gut aus zu machen, im SLog hält es sich noch in Grenzen.

Der große Unterschied ist hierbei allerdings, das ich bei der SLog Variante in der post noch die Tiefen zurück fahren kann und ich somit effektiv noch weniger Rauschen habe, im Gegensatz zur Standardgamma Variante, denn da sind die Tiefen quasi fix oder ich würde mir noch mehr Rauschen als eh schon einfangen.

Interessant hierbei finde ich auch, das beide Varianten, also 800Iso standard und 2000Iso SLog, visuell gleich hell sind, das könnte die Theorie hier von einigen Unterstützen, das die FS700 nativ eigentlich mit 800Iso statt mit 2000Iso fährt und SLog nur eine Variante von 800Iso mit entsprechenden blacklevel/knie und konsorten Einstellungen ist.

In dem oben von mir gezeigtem SLog Testvideo, sieht man an bestimmten stellen ganz gut, das Slog weniger rauscht als standardgamma, je nachdem was man macht. SO richtig werde ich aus dem ganzen nicht ganz schlau, denn in der Theorie von WoWu verstehe ich dies, aber in der Praxis sieht das ganze wieder ganz anders aus.



iasi
Beiträge: 28743

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von iasi »

@klusterdegenerierung

Wie wurde denn belichtet?

Im Vergleich zu ISO800 müsste eigentlich bei ISO3200 nur 1/4 der Lichtmenge auf den Sensor fallen.
Die ISO-Werte dienen schließlich als Basis für die Wahl von Blende und Belichtungszeit.

Was die Kamera dann intern mit den daraus resultierenden Sensorsignalen macht, ist eine andere Geschichte.



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

iasi hat geschrieben:Wie wurde denn belichtet?
Das ist ja egal, wie Du magst, denn alle Werte ausser Iso sind fix und ändern sich nicht durch den User, was für mich eben auch der Beweis des ganzen wiederspiegelt.

Da ich nur den Isowert reguliere und auf dem Display sehe was passiert, ist es doch die perfekte Kontrolle und darlegung der physikalischen Tatsachen.



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Der Vergleich zwischen Standardgamma und einem slog Modus - macht das bei der FS700 wirklich Sinn? Bei der FS7 wäre das sinnlos, weil einmal der Cine EI mode und einmal der custom rec709 mode verwendet wird. Und im 2. Fall die ganze elektronische Bildaufbereitung zuschlägt. Das gehört getrennt optimiert und betrachtet.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Nein Wolfgang, mit standardgamma meine ich das abschalten des Pictureprofiles, womit man erreicht, das man auf den niedriegsten Isowert belichten kann und ansonsten nix angewendet wird.



cantsin
Beiträge: 16397

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von cantsin »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Wie wurde denn belichtet?
Das ist ja egal, wie Du magst, denn alle Werte ausser Iso sind fix und ändern sich nicht durch den User, was für mich eben auch der Beweis des ganzen wiederspiegelt.

Da ich nur den Isowert reguliere und auf dem Display sehe was passiert, ist es doch die perfekte Kontrolle und darlegung der physikalischen Tatsachen.
Wir reden über zwei verschiedene Dinge. Du redest (a) von Gain bzw. der kamerainternen Gain-Verstärkung, sowie er bei Deiner Sony (aber nicht bei RED und Blackmagic) funktioniert und (b) von der Belichtung im Sinne der Helligkeit des resultierenden Videobilds, nicht im Sinne der Lichtmenge, die auf den Sensor fällt.

Der ISO-Regler bei Deiner Sony ist faktisch ein Gain-Verstärkungsregler. Ja, wenn Du bei Deiner Sony z.B. 1/50 Belichtungszeit und Blende 2.8 einstellst und dies einmal mit ISO 800 und einmal mit ISO 2000 tust, erhältst Du bei ISO 2000 ein helleres Bild was Du als "stärker belichtet" bezeichnest. Das ist aber, streng genommen, nicht richtig, weil nicht mehr Licht auf die Kamera gefallen ist, sondern nur das Signal kameraintern verstärkt wurde.

Bei einer RED- oder Blackmagic-Kamera im RAW-Modus - worum es iasi und mir explizit ging - ändert sich beim o.g. Szenario (Umschalten von ISO 800 nach ISO 2000) am Bild nichts, weil der ISO-Wert nur ein Metadatenwert ist und die Gain-Verstärkung nicht kameraintern geschieht, sondern in der Postproduktion/per Software.

Das Szenario, über das iasi ursprünglich - in Bezug auf eine RED - sprach, war aber, dass jemand seine Kamera auf ISO2000 gestellt hat und dementsprechend belichtet - also z.B. Blende 4.0 bei 1/50 -, während er bei ISO800 stärker belichtet hätte (im Wortsinne von: mehr Licht auf den Sensor fallen lassen) - also Blende 2.5 statt 4.0 bei 1/50. Dementsprechend wäre also das mit ISO2000 belichtete Material mehr als eine Blende unterbelichtet.



rush
Beiträge: 14892

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von rush »

cantsin hat geschrieben:
Bei einer RED- oder Blackmagic-Kamera im RAW-Modus - worum es iasi und mir explizit ging[...]
Soweit so gut..

Nur bezieht sich der Thread ja eben genau aus diesem Grund nicht auf Cine-Kameras sondern behandelt die Fragestellung wie sich das ganze bei entsprechenden Systemkameras vom Schlage einer Sony A7rII oder wegen mir auch A6500 verhält. Diese können weder RAW noch haben sie eine ausgewiesene hohe BASE-ISO von 800. Zumindest kann ich dazu nichts offiziell von Sony finden... Einzigst beim umschalten auf SLOG ist man auf ISO 800 oder mehr festgelegt - beim filmen ohne diese Übertragungsfunktion ist dies dagegen irrelevant - daher die Ausgangsfrage ob es in Hinblick auf die Dynamik bei ISO 100 vs ISO 800 an einer Sony A7rII einen unterschied gibt - laut DXOMark wäre dies ja so - was mich wiederum verwirrt wenn ich WoWu's Erklärungsansätze lese.
keep ya head up



cantsin
Beiträge: 16397

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von cantsin »

rush hat geschrieben: Nur bezieht sich der Thread ja eben genau aus diesem Grund nicht auf Cine-Kameras sondern behandelt die Fragestellung wie sich das ganze bei entsprechenden Systemkameras vom Schlage einer Sony A7rII oder wegen mir auch A6500 verhält.
Aber auch bei denen gilt: höhere ISO-Gain-Verstärkung ≠ höhere Belichtung.

In diesem Thread gehen schon ziemlich viele Dinge durcheinander.



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Nein Wolfgang, mit standardgamma meine ich das abschalten des Pictureprofiles, womit man erreicht, das man auf den niedriegsten Isowert belichten kann und ansonsten nix angewendet wird.
Ich kenne die FS700 nicht und die wird ihre Unterschiede zur FS7 haben. Was ja ok ist. Aber ist es eine empfohlene Arbeitsweise slog mit Pictureprofiles zu mischen? Bei der FS7 ist es das nämlich definitiv nicht.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

rush hat geschrieben:was mich wiederum verwirrt wenn ich WoWu's Erklärungsansätze lese.
Diese Erklärungsansätze sind auch für spezifische Geräte wenig hilfreich, auch wenn wohl theoretisch richtig. Eine elektronische Verstärkung wie wir sie heute haben wird bei steigender Verstärkung mehr Rauschen produzieren, weil man in der Praxis zunächst die Lichtmenge reduzieren würde. Erst wenn die Lichtmenge zu gerin wird ist das überhaupt von Interesse.

Umgekehrt, hat man extrem viel Licht braucht es eh NDs um mit Gain/ISO am sweet point arbeiten zu können. Unterschreite ich den zu weit nach unten bekomme ich irgendwann aus den Tieftönern zuviel Rauschen.

Und das ist soweit so nett wie klar. Nur haben einige Geräte bei x-log die Möglichkeit den Gain zu verstellen, andere eben nicht. (zumindest) Bei einigen wie der FS7 bleibt man mit einer Rücknahme des Gains/ISO im sinnvollen Bereich, bei anderen vielleicht nicht. Man kann das eh nur für sein Gerät austesten oder gerätespezifische Empfehlungen nehmen. Alles Andere ist schwierig - und das bißchen Theorie dahinter ist gut wenn man es in groben Zügen versteht. Aber mehr braucht es für den Anwender nicht. Was nützt es dem zu wissen dass es offenbar 6 oder 7 Rauscharten gibt? Rauschen ist halt zu vermeiden, und da sind die Rezepte (relativ) einfach.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

Also, es wird so sein wie von mir mehrfach beschrieben.
Die Kameras um die es hier eigentlich geht haben alle eine vergleichsweise geringe ADC Auflösung, vielleicht 8 bis 10bit im Videomodus, mehr schafft die "günstige" Technik im "Bewegtbildmodus" einfach nicht. Das belegt auch das bereits verlinkte Sony Datenblatt eines 1" Consumer Sensors.
14 Blenden Dynamik passen da linear nicht rein, dazu müsste man mindestens 14bit auflösen!
Da der Intensitätsverlauf einem exponentiellen Verlauf folgt sind Abstufungen in den Tiefen kleiner als in den Lichtern. Folglich wird exponentiell verstärkt, von mir aus umgekehrt betrachtet auch logarithmisch.
Tiefen werden in der Analogverstärkung gegenüber den Lichtern stärker verstärkt, das kann man auch in den ganzen LOG Übertragungsfunktionen/Kurven ablesen. Die Kurven haben in den Lichtern einen flacheren Verlauf als in den Tiefen, weisen dort demnach weniger Zwischenabstufungen auf. Eine REC709 Kurve zeigt dagegen in den Lichtern einen sehr steilen Verlauf. Verschiebt man die REC709 Kurve nun nach rechts, so dass man z.B. auf gleiche Spitzlichter belichtet (Full Well), stellt man fest dass zum einen der 18% Grauwert jetzt viel heller wiedergegeben wäre (in Bezug auf S-LOG 3 ca. 4 Blenden), zum anderen stellt man fest dass Tiefen im Vergleich zu S-LOG sehr schnell sehr niedrige Werte erreichen, damit absaufen und kaum noch zu nutzen sind.
Da aber beim Vergleich der REC709 Kurve mit der LOG Kurve, jeweils belichtet auf Full Well/die Clipping Grenze alle Werte in der LOG Kurve deutlich oberhalb der REC709 Kurve liegen stellt man fest, dass hier die Verstärkung bereits sehr viel höher als bei REC709 ist. So wird aus ISO100 dann z.B. ISO800 oder je nach Kurve auch 3200!
Noch mal, die Verstärkung wird notwendig da in den Tiefen durch die begrenzte Quantisierung von 8 oder 10bit sonst nichts mehr differenzierbar sein würde.
Bei hochwertigeren Kameras wie ner FS7 wird man sich, wir wissens nicht, statt einem 8bit Video ADC vielleicht einen aufwändigeren 10-12bit ADC geleistet haben. Das zeigt auch, dass hier immerhin 10bit RAW aufgenommen werden kann. Da bei einem 10bit ADC eine feinere Quantisierung und Zwischenwertabstufung auch in den Tiefen stattfindet muss man nicht ganz so stark verstärken um Tiefen zu differenzieren. Somit landet die Cam "nur" bei ISO2000.
Im Fotomodus geht alles ein wenig weniger hektisch zu. Nach der Aufnahme kann der Sensor "in aller Ruhe" ausgelesen und die Werte gewandelt werden. Hier schafft man auch mit "bezahlbarer" Technik 14bit, somit braucht der Sensor für 14Blenden Dynamik auch nicht verzerrend/exponentiell/logarithmisch-1 zu verstärken. Die Photodioden-PreAmp nativen ISO100 bleiben ISO100!



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Roland, offtopic, kannst mal eben in meine anderen beiden Threads gucken? ;-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von WoWu »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Jau.
Hiese das aus, das wenn meine FS700 nativ ist, das ich sogar besser auf 2000Iso mit Standard Gamma aufnehme, statt mit SLog wo ich mit unter Dynamik verliere, statt bei standard Gamma mit 500Iso zu belichten?
Wie Cantsin schon erwähnte ... es geht in diesem Thread ziemlich viel durcheinander.
Wir müssen das ISO Thema in seiner Funktion zunächst losgelöst von der Übertragungsfunktion betrachten.
Außerdem ist es natürlich so, dass unterschiedliche Kameras noch zusätzliche Funktionen haben, die im gesamten Spiel mitspielen.
So wird bei vielen Systemkameras gemeinsam mit dem ISO Setting eine Gammakorrektur durchgeführt, die in der Konsequenz sich natürlich auch auf die Dynamik auswirkt.
Hat die Kamera eine solche Funktion, wird man mit der LOG Funktion immer gegenläufige Einstellungen haben. Bei LOG ANwendungen müssen solche Korrekturen am ISO Setting natürlich abgeschaltet werden.

Das Setting des ISO am sweet spot dient ausschließlich der Bildqualität.
Und selbst entlang des Sweet spots gibt es eine Strecke, in denen sich das Rauschen nur sehr geringfügig verändert (siehe Kurve).
Die Übertragungsfunktion ist nun ein völlig anderes Thema, das man losgelöst analysieren muss, weil es hier lediglich um das Mapping von Werten geht.
Im ISO sweetspot hat man es natürlicherweise mit geringem Rauschen zu tun, außerhalb mit Rauschanteilen, entweder im dunklen Bereich, oder im hellen Bereich, je nachdem auf welcher Seite des Sweet spots man arbeitet.
Diese Rauschelemente werden (sofern die Kamera keine Gammakorrektur macht) dann entsprechend sichtbarer bei einer LOG Funktion übertragen.
Stören also Rauschanteile eines bestimmten Inhalts, könnte man versuchen, das Iso Setting zulasten der andern Inhalt leicht zu verschieben, um die reklamierten Inhalte zu verbessern.
Interessant in diesem Zusamenhang ist übrigens auch der Artikel, den rush verlinkt hat, da sieht man nämlich eine genaue Gegenüberstellung von 709 und LOGC, tabellarisch dargestellt.
Es wird so manchen überraschen, dass der Dynamikumfang gleich ist und es sowohl in den Tiefen, als auch in den Spitzen keine Unterschiede gibt, wohl aber in der Verteilungsmitte.
Aber ... wie gesagt, das ist ein ziemlich losgelöstes Thema und baut nur darauf auf, welche Rauschmengen ich im ISO Setting zulasse.
Dass Rauschen sichtbarer wird, liegt daran, dass es einfach in sichtbarere Bereiche gemapped wird. Zusätzlich erzeugt die Übertragungsfunktion kein Rauschen.
Aber weil es in andern Bereichen übertragen wird, ist es umso unumgänglicher, sich am sweet spot zu orientieren.
Und der vergleich unterschiedlicher Kameras führt ohnehin nicht zu sinnvollen Ergebnissen, dennn wenn auch schon einzelelement nicht vergleichbar sind, wie sollte es dann das Ergebnis sein?

@Wolfgang
Was nützt es dem zu wissen dass es offenbar 6 oder 7 Rauscharten gibt? Rauschen ist halt zu vermeiden, und da sind die Rezepte (relativ) einfach
Wer die Funktionen verstehen will, wird schon damit umgehen müssen, dass an unterschiedlichen Punkten seiner Kennlinie verschiedene Raischsorten wirken, sonst kommen solche Kalauer dabei heraus, dass ISO 100 weniger rauscht als ISO 800, aber trotzdem weniger als ISO 3000 und man sich dazu noch wundert, warum RAW Signale eigentlich rauschen oder die ersten 30 sec nach Einschalten der Kamera das bild besser aussieht, als nach 2 Stunden.
Du siehst doch, was für ein Durcheinander herrscht, weil sich niemand wirklich vorlauten führt, was welches Rauschen durch welche Aktion eigentlich gefördert bzw. vermieden werden kann.
Ich gebe Dir ja Recht, das alles ist fürs Knöpfchendrücken nicht nötig, aber einige hier machen mir nicht den Eindruck, als würden sie nur den roten Knopf an der Kamera suchen.
Und die Rezepte sind leider nicht so einfach. Schön wär's.
Ich darf da nur an die "moving dot" Diskussion erinnern.
Das war auch nur ein Hinweis darauf, dass sich hinter dem sweet spot weit mehr als nur eine reine Pegeleinstellung befindet.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

Wolfgang, bitte nochmal für nen Blödmann wie mich erklären, warum der Kalauer, ISO100 rauscht auf gleichem Sensor weniger als ISO800, nicht stimmen soll.

Lassen wir mal außen vor dass die im Topic referenzierten Kameras alle allerallerhöchstwahrscheinlich nativ ISO100 (vgl. DXOmark u.a.) sind, aber wie soll das bei anderen Kameras funktionieren?!
Ich hab´s echt noch nicht ganz wenn´s denn so sein soll, warum die Sonys in S-LOG "nativ" ( ;-)!! ) hohe ISOs darstellen habe ich aber auch erst durch Nachgrübeln in dieser Diskussion erkannt.

Wie kriegen wir nen nativen ISO800 Chip überhaupt auf ISO100 runter?! Welche Möglichkeiten gibt es das zu realisieren?

Durch Verkleinerung des Analoggains vor dem ADC?! Somit würde ein Rauschen im System bis zum ADC aber auch gedämpft werden. Weiterhin würden wir die Dynamik des ADC gar nicht mehr ausnutzen, da er bereits vorher für Fullwell der Photodioden dimensioniert gewesen sein sollte. Wir kriegen den "Kanal" nicht voll, wir kriegen in "8bit" gar keine "255" mehr. Clipping unterhalb der Kanaldynamik. Keine wirklich pfiffige Vorgehensweise...

Genau so ungünstig wäre es, das ausgelesene "Datenwort" Richtung
LSB zu verschieben, obwohl das so blitzschnell und ganz einfach ginge! Anders können wir wertdiskret skalieren, also das Datenwort mit einem Wert <1> eigentlich "seriös" kein echtes "ISO" mehr.

EDITSTART:
Hier ging was kaputt: Was fehlt ist dass wenn nach Skalierung mit <1 oder den anderen dargestellten Möglichkeiten die Kanaldynamik wieder gefüllt werden soll, die Lichter in der Regel einfach angehoben werden, ähnlich umgekehrtem Knee.
Seriös ist sowas aber nicht, zudem auch nicht mehr annähernd lineares ISO.
EDITENDE:

Wer aufgepasst hat wird aber feststellen, dass in allen beschriebenen Vorgehensweisen das Rauschen ebenfalls weiter nach unten geschoben/verringert wird.

Welche anderen Möglichkeiten außer Graufiltern haben wir im Programm?!


BTW: Im Amira Chart bleibt der Noisefloor bis zur Erhöhung auf ISO1600 konstant "niedrig". Die Dynamik sinkt allerdings unterhalb von ISO800 - so weit so gut.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Sa 31 Dez, 2016 10:15, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

klusterdegenerierung hat geschrieben:Roland, offtopic, kannst mal eben in meine anderen beiden Threads gucken? ;-)
Habe und will auch keinen Batteriegriff für die a6500, wackelt bei Wind so schon wie nen Lämmerar... auf dem Stativ der "Spielkram" ;-)!

Was brennt noch ;-)?!?!



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Roland Schulz hat geschrieben:Was brennt noch ;-)?!?!
Ach ich wollte nur wissen ob Du dies Teil für Deinen Crane hast, habe ich mir besorgt und bin sehr begeistert darüber und habe ihn mir jetzt mit in meinen Cranekoffer intergriert. ;-)

http://www.rcmaster.net/de-handheld-set ... 243021.htm



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:Was brennt noch ;-)?!?!
Ach ich wollte nur wissen ob Du dies Teil für Deinen Crane hast, habe ich mir besorgt und bin sehr begeistert darüber und habe ihn mir jetzt mit in meinen Cranekoffer intergriert. ;-)

http://www.rcmaster.net/de-handheld-set ... 243021.htm
Nein, habe ich nicht. Vielleicht nicht schlecht, komme aber eigentlich so ganz gut klar. Für mich zählt mittlerweile mehr weniger schleppen und zusammenbasteln zu müssen.



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Roland Schulz hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:Roland, offtopic, kannst mal eben in meine anderen beiden Threads gucken? ;-)
Habe und will auch keinen Batteriegriff für die a6500, wackelt bei Wind so schon wie nen Lämmerar... auf dem Stativ der "Spielkram" ;-)!
Sicher, wenn man jetzt die Cam nur zum filmen braucht, wo niemand son Ding da drunter schrauben würde, bräuchte ich auch keinen!



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von wolfgang »

Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.

Wolfgang, natürlich wird man Kenntnisse zu den Rauscharten brauchen, etwa dann wenn man Entwickler von Algorithmen zur Rauschunterdrückung braucht. Nur dürfte das hier keiner sein. Der Hinweis, dass man bei tiefen ISO-Werten wieder ein gewisses Rauschen bekommt, weil der Rausch- Signalabstand schlechter wird, ist sicher richtig. Aber er verleitet den Untrainierten vielleicht auch zu falschen Schlüssen. Denn den bereits aus der Praxis bestens bekannte Trick, mit der Verstärkung der Kamera durchaus um 1-2 Blendenstufen tiefer zu gehen eben um das Rauschen gleich bei der Aufnahme zu reduzieren, nun das dürfte es demnach gar nicht geben. Gibt es aber doch weil sich in dem Bereich der Signal-Rauschabstand eben noch nicht dramatisch verändert, und das durch den kompensatorischen höheren Photoneneinfall (=größere Blende) mehr als kompensiert.
Lieben Gruß,
Wolfgang



klusterdegenerierung
Beiträge: 28129

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von klusterdegenerierung »

wolfgang hat geschrieben:Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Das wird dann auch wohl der Grund sein warun Sony es bei seinen professionellen 8Bit Varianten anbietet!!
Aber wie gut das Du noch mehr Ahnung hast als die Jungs von Sony selbst!! :-=



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Roland Schulz »

wolfgang hat geschrieben:Roland, in deiner Darstellung sind für mich einige Fragezeichen enthalten. So hat etwa eine Übertragungsfunktion noch nichts mit einer Verstärkung zu tun, und dass eine x-log Kurve im Tiefenbereich weniger Luminanzwerte beinhaltet ist eher das Thema von banding. Und natürlich kann man auch auf eine 8bit Luminanzskala die vollen 14Blenden zuweisen, nur bekommt man selbst dort wo die Übertragungsfunktion optimal ist (Mitteltöner) eben nur wenige Werte. Das ist der Hauptgrund warum x-log mit 8bit wenig Sinn macht.
Sorry, "WoWu-Wolfgang" war gemeint bzgl. der Erklärung warum ISO100 mehr rauscht als ISO800 - da komme ich, Kalauer hin oder her, noch nicht dahinter. Die Arri Tabelle klärt das auch nicht, lediglich dass der Kontrastumfang unter ISO800 "bei dem Sensor", der wohl 800 nativ ist, sinkt.

Meine S-LOG ISO800-3200 Therorie würde ich dagegen mittlerweile als einzig mögliche, plausible Erklärung darstellen, andere Alternativen wurden auch noch nicht ins Rennen geworfen. Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ. Bei ner FS7 wird die Empfindlichkeit von ISO200 auch nur im Zusammenhang mit S-LOG3 genannt. Würde wetten dass der Sensor selbst (linear) ebenfalls irgendwo bei ISO100-200 liegt.

Eine Übertragungsfunktion hat dagegen, es sei denn sie ist linear 1, immer mit Verstärkung oder Dämpfung in Bezug auf Linearität zu tun!

Bei den S-LOG Varianten werden Tiefen dabei immer stärker angehoben als mittlere Töne , die ebenfalls stärker angehoben sind als Lichter. Das sieht man ganz klar in den angegebenen Übertragungsfunktionen.

Ich bin aber auch dabei dass S-LOG bei 8bit Maschinen eine echte Krücke ist!!



Funless
Beiträge: 5840

Re: Dynamic Range vs Base ISO mit Slog am Beispiel Sony erklärt?

Beitrag von Funless »

Roland Schulz hat geschrieben:Sowohl a6300 als auch a7s sind ISO100 nativ.
Cool, das wusste ich noch nicht. Vielen Dank für die Info.
Funless has spoken!
.........................................................
"The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)
von roki100 - Mo 1:04
» Was hörst Du gerade?
von Nigma1313 - Mo 0:59
» Welchen Film habt Ihr bei eurem aller ersten Kinobesuch geschaut?
von cantsin - Mo 0:20
» Adobe Premiere Pro - Neue Version 25.4 bringt Live-Wellenformen und Beschleunigung
von tommy823 - Mo 0:14
» Kodak hat einen Plan um drohende Insolvenz abzuwenden
von cantsin - So 23:54
» Kamera für bevorstehende Familienhochzeit
von gunman - So 23:27
» Player für *.MXFaus Canon EOS C70
von jmueti1940 - So 23:01
» ARRI...
von iasi - So 20:17
» PDMOVIE Live AIR 3 Smart PDL-AFX-S LiDAR Autofokus
von Sicki - So 15:31
» OpenAIs Sam Altman findet, fake ist echt und echt ist fake - und eh egal?
von Blackbox - So 13:01
» Alien: Romulus - Teaser Trailer online - produziert von Ridley Scott, gedreht auf Alexa 35
von iasi - So 11:58
» Was hast Du zuletzt gekauft?
von ruessel - So 9:38
» Was schaust Du gerade?
von roki100 - Sa 23:26
» Welche ist zu Empfehlen
von Pumuck - Sa 21:13
» NoScribe
von radneuerfinder - Sa 16:23
» Sony FX2 Sensor-Bildqualität - Debayering, Rolling Shutter und Dynamik
von Alex - Sa 14:12
» Audioequimment für extreme Wetteraufnahmen gesucht
von Jörg - Sa 13:45
» Portkeys BM5 III Monitor
von KeineCloud - Sa 11:26
» Antigravity A1 - erste 360°-Kameradrohne ist offiziell
von medienonkel - Sa 11:01
» Die besten DSLMs für Video 2025: Blackmagic, Sony, Nikon, Canon, Panasonic ...
von Schwermetall - Sa 9:55
» Neues Musicvideo “Facelift” Can R 5C
von 7River - Sa 7:04
» Nikon und Sony entwickeln dreilagige Bildsensoren für höhere Dynamik und weniger Rauschen
von iasi - Fr 23:12
» ARRI soll (Teil)Verkauf erwägen
von iasi - Fr 22:57
» Atomos Ninja Phone Dank Mavis Camera App-Support mit älteren iPhones verwendbar
von Dark Matters - Fr 15:05
» Adobe Audition 5.1. Produktion Hilfe
von blueplanet - Fr 12:50
» Jetzt ist es offiziell - DJI Osmo 360 Kamera kommt am 31. Juli
von Totao - Fr 10:07
» Kostenlose aktuelle Webinare für Blackmagic DaVinci Resolve
von slashCAM - Fr 9:39
» Universal Pictures an Big Tech: Wir verklagen Sie, wenn Sie unsere Filme für KI stehlen
von ruessel - Fr 9:38
» Anfängerfragen Audio allgemein und speziell
von rush - Fr 9:06
» MacOS - Neural Engine = Slowdown? Problem mit dem AneCompilerService auf dem M1 Air
von rush - Fr 9:02
» Panasonic S5 - Allgemeine Fragen, Tipps und Tricks, Zeig deine Bilder/Videos usw.
von roki100 - Fr 1:31
» Ein paar FCP / MacOS - Tricks
von roki100 - Do 23:36
» DJI Mini 5 Pro verspätet sich - und wiegt womöglich über 249g
von patfish - Do 21:11
» DJI fordert mit neuer Osmo 360° Kamera den Marktführer heraus
von medienonkel - Do 17:55
» Endlich mal wieder originelle Ansätze im Kino
von iasi - Do 12:56