Das mit der Darstellung ist richtig, nur hat das nichts mit Ausbrennen von Helligkeitswerten zu tun, wie im Video gezeigt sondern ausschliesslich damit, wie hell ein Punkt gezeigt wird und bei 709 würde die helle Sonne auf einem 1.500 Nit Monitor genauso hell strahlen, wie die Sonne aus einer LOG Übertragung. 709 ist ja nur die Übertragungsfunktion, hat aber nichts mit der Leuchtdichte zu tun.
Bei 1.500 Nits ist aber ohnehin noch die Frage, ob das bei Aussenaufnahmen reicht, denn in einer 6000 Nits Umgebung adaptiert das Auge und leider auch in Richtung der Monitoremission.
Und wenn ich 4.000 der 6.000 Nits adaptiere, dann ist der Monitor leider auch schwarz.
Und in dem Video ist ja auch was mit dem Regler geschehen, was für mich im Augenblick noch nicht wirklich nachvollziehbar ist, weil die Informationen fehlen, welche Parameter der verändert.
Aber, wie gesagt, ich finde es prima, dass solche Monitore kommen, nur sollte man nicht dort Vorteile hinein interpretieren, wo gar keine sind.
Das ist dann schlechtes Marketing.
Man sollte die Vorteile so herausstellen, wie sie sind.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Damit hätten wir ja jetzt den Apfelbirnen Salat angerichtet!
Nein, aus meiner Sicht nicht.
Denn ich verstehe die Darstellung der Grafik sehr wohl, und auch den umgangsprachlichen Umgang damit.
WoWu hat geschrieben:Das mit der Darstellung ist richtig, nur hat das nichts mit Ausbrennen von Helligkeitswerten zu tun
Eh nicht. Das ist nur ein Gedanke von mir. Wenn jetzt alte Geräte eine höhrere Leuchtdichte zeigen war mein erster Gedanke, ob die nicht rascher ausbrennen könnten. Aber das weiß ich nicht.
WoWu hat geschrieben:
wie hell ein Punkt gezeigt wird und bei 709 würde die helle Sonne auf einem 1.500 Nit Monitor genauso hell strahlen, wie die Sonne aus einer LOG Übertragung.
Ich weiß nicht ob die Helle Sonne ebenso hell gezeigt wird wie auf einer log-Übertragung. Mag ja sein.
Aber was ich verstehe ist, dass der Bereich von 0 Nit bis 1500 Nit wohl mehr Abstufungen hat - und sich daher darin der größere Dynamikumfang abgestufter und damit sichtbar darstellen läßt.
Als Milchmädchenrechnung denke ich mir, dass wenn es so ist, dass die üblicherweise bei rec709 darstellbare Blendenstufen bei zirka 6 liegen, das das dann wohl 100/6 = 17 Nits/Blendenstufe gerundet pro Blendenstufe wäre. Geht man jetzt vielleicht von 14 Blendenstufen aus, dann hätten wir bei 1500/14 = 107 Nits/Blendenstufe. Also dass das einen beträchtlichen Unterschied machen dürfte klingt für mich mal plausibel.
Ich vermute man muss mal so ein Gerät in Händen halten und an der Kamera hängen haben und damit spielen können um das wirklich zu sehen.
Mit "ausbrennen" hatte ich eigentlich so etwas wie "überstrahlen" gemeint, also ohne veränderte Abstufungen.
Effektiv ist die Abstrahlenergie natürlich höher, weil der ganze Monitor heller ist.
Das bedeutet aber nicht, dass es mehr Abstufungen gibt ... wo sollen die herkommen ?
10 Bit bleiben 10 Bit, egal, ob sie auf 100 oder 1.500 Nits wiedergegeben werden. Unter Umständen werden nur die Abstufungsschritte grösser, weil der Unterschied in der Abstrahlungsenergie zwischen den einzelnen Wertstufen effektiv grösser wird.
bei rec709 darstellbare Blendenstufen bei zirka 6 liegen, das das dann wohl 100/6 = 17 Nits/Blendenstufe gerundet pro Blendenstufe wäre. Geht man jetzt vielleicht von 14 Blendenstufen aus, dann hätten wir bei 1500/14 = 107 Nits/Blendenstufe. Also dass das einen beträchtlichen Unterschied machen dürfte klingt für mich mal plausibel.
Solche Rechnungen kannst Du im Energiebereich nicht anstellen.
Das ist dann wirklich "Milchmädchen" (nicht bös`gemeint).
Betrachten man zum Beispiels mal einen 10-Bit-Gamma 2.4 digitalen Wert, der einer Leuchtdichte von 100 Nits (cd/m²) entspricht;
der nächst höhere digitale Wert ergibt eine Leuchtdichte von 100,23 Nits.
Die absolute Änderung in der Leuchtdichte beträgt also 0,23 Nits, aber der Schritt als Prozentsatz der Leuchtdichte beträgt 0,23/100 oder 0,23%.
Betrachtet man nun den digitalen Wert, der 0.102 Nits entspricht; der nächst höhere digitalen Wert ergibt 0.106 Nits.
Die absolute Änderung der Leuchtdichte ist 0.004 Nits, aber der Schritt als Prozentsatz 0,004 / 0,102 oder 3,3%.
Die Leuchtdichte nimmt ab, der Unterschied zwischen digitalen Werte als Prozentsatz der Leuchtdichte nimmt aber zu.
Das scheint ziemlich kompliziert, aber ein Blick auf die Barten Kurve zeigt, wie unsere Augen etwas interpretieren, was wir sehen (oft "deltal / L"-Kurven genannt).
Daher kann man sich mit solchen mathematischen Analysen dem Problem nicht nähern, auch wenn sie zunächst vordergründig plausibel erscheinen.
Ich vermute man muss mal so ein Gerät in Händen halten und an der Kamera hängen haben und damit spielen können um das wirklich zu sehen.
Da bin ich völlig bei Dir und ich bin auch davon überzeugt, dass das stimmt, was Stephan Kegel oben gesagt hat, dass Leute, die damit arbeiten begeistert sind und gegenüber den bisher gewöhnten 100 Nits Monitoren ist das bestimmt ein Schritt in die richtige Richtung.
Falls nicht bekannt, hier die empirisch ermittelte Kontrastsensitivitätskurve nach Barten:
Bei niedriger Bleuchtungdichte benötigt das menschliche Auge also deutlich größere Sprünge (Deltas) um überhaupt Unterschiede im Kontrast wahrnehmen zu können, ansonsten liegen sie unter der Wahrnehmungsschwelle (Threshold) und das gilt für feine Strukturen (hohe Ortsfrequenzen) umso mehr.
Eine deutliche Steigerung der Leuchtdichte bei Betrachtunggeräten halte ich aber für nicht unproblematisch, besonders in Arbeitsplatzsituationen mit gedämpftem Umgebungslicht.
Speziell bei TV-Geräten ist sie ja schon heute so hoch, dass man u.U. gerne in den dunkleren Energiesparmodus etc. umschaltet, damit es in den Augen nicht so weh tut.
Das gilt m.E. besonders auch für Monitore, auf denen z.B. in Word mit bekanntlich weißem Hintergrund gearbeitet werden muss.
na dann erkläre mir doch mal wie die obige Kurve von Atomos zu interpretieren ist. Denn alles was die gemacht haben ist die übliche Darstellung der Gammakurven mit den Nits verbunden.
Und das geht eben nicht, hätte ich aber nun schon ein paarmal geschrieben.
Bleiben wir beim Beispielvideo und gehen wir mal davon aus, dass die Sonne in der Übertragungsfunktion Systemweiss erreicht dann emittierten sie auf einem 100 Nit Monitor eben nur 100Nits und auf einem 1000 Nit Monitor eben 1000.
Aber es überstrahlt nicht, wie im Video bei Veränderung des Reglers gezeigt.
Die Bilder sehen gleich aus, das eine ist nur heller (oder brillanter- wie immer man es nennen will)
Die HDR Auflösung ändert sich auch nicht, weil die Bilddynamik nicht von der Lichtemmissionsfähigkeit des Monitors abhängig ist, sondern in der Kamera geschieht.
Na wenn es dir um das nicht geht, um was gehts dir dann?
Und nein, beim Beispielvideo kann keiner mit normalen Displays bleiben, denn ich habe hier keinen Monitor mit entsprechendem HDR Umfang. Und youtube wird das wohl auch nicht als HDR darstellen. So gesehen sind diese Videos nett, aber wir sehen eben nicht was man sehen könnte wenn man das Gerät in Natura vor sich hätte.
Jungs, warum müßt ihr eigentlich immer wie wissen, wenn es doch um das warum geht?
Wir haben ihn doch noch gar nicht und können gar nichts darüber sagen.
Wenn es aber funktioniert ist es doch ok, reicht das denn nicht? ;-)
Na mir reicht die aktuelle Info im Moment ja. Ob ich mir so ein Gerät anlache steht in den Sternen. Denn was hier kaum gesehen wird ist der Umstand dass die höchstwertige Konversion von Sony Raw zu CDNG nach den Atomos Specs nur maximal bis UHD/4K 30p geht. Nur mit ProRes kann man 60p erreichen. Der Q7+ kann beides mit 60p, aber die Medien sind deutlich teurer. Und bei dem Sony raw konnte mir noch immer keiner klar sagen ob das nicht in den Tieftönern mit 12bit linear nicht erst wieder zu banding führt, wie von der FS7 berichtet. Da brauchts wohl tests wie das bei einer FS5 sein wird. Und für eine mini Ursa brauchst keinen Atomos.
Wolfgang in allen Ehren, aber wie oft willst Du denn noch die 30 vs 60p Nummer predigen?
Wer will denn schon britische Soups in 4K drehen?
Die 60p bei 4k ist das was mich am meisten nicht interessiert und ist mir sowas von egal!
klusterdegenerierung hat geschrieben:Jungs, warum müßt ihr eigentlich immer wie wissen, wenn es doch um das warum geht?
Wir haben ihn doch noch gar nicht und können gar nichts darüber sagen.
Wenn es aber funktioniert ist es doch ok, reicht das denn nicht? ;-)
Kluster,
das ist ja gerade die Frage .... wenn WAS. funktioniert.
Da wird ein Monitor verkauft, der 1.500 Nits kan.
Soweit, so gut.
Aber dann wird eine Werbung gemacht, dass es die Softwareänderung auch für ältere Monitore gibt, die geringere Lichtemission haben.
Frage ist als, was macht die ?
Ich halte die Frage für legitim.
Aber da sehe ich keine Frage mehr, weil die doch beantwortet wurde.
Der alte Shogun macht halt nur 400nits und kann mit der neuen Technik eben auch nur ca. 35% vom neuen darstellen.
Dies kann für einige besser sein als nix und für andere ist es wurst, die interessiert nur die framerate :-))
Wenn mein Auto durch ein Steuergerät update ein paar % mehr power bekommt, weil die neuen Autos eine neue Technik bekommen haben, wo diese Software richtig was los machen kann, freue ich mich mit meinem alten Auto doch auch, da frage ich mich nicht wie die das beim neuen Auto hinbekommen und warum es bei der alten Möhre nicht genauso gut geht.
Ich zumindest. ;-)
Wiso sollte der Monitor nur 35% von was (?) darstellen ?
Der Monitor stellt genau dasselbe dar, egal ob Du in 709 oder irgendeiner LOG Kurve überträgst.
Mal von den 10 Bit abgesehen ... und die bekommst Du auch nicht mit dem Up-Date).
Die LEDS leuchten nur nicht ganz so hell, was sich lediglich darin unterscheidet, wie gut oder wie schlecht der Monitor in einer hellen Umgebung gesehen wird .... was bei einem Umgebungslicht von 4000-6000 sich noch als Vorteil herausstellen muss.
Überhaupt nicht geklärt ist die Funktion des Reglers.
Wenn Du verstanden hast, was die Software da "losmachen soll", hilf mir auf die Sprünge ... ich hab' das jedenfalls noch nicht verstanden.
Hohe Leuchtdichte bei Monitoren mit schwarzer Scheibe davor könnten im Freien schon recht interessant sein. Auch ohne voluminöse riesige Sonnenblende oder gemeinsamer Burka über Kopf und Monitor strahlen die 3000 Nits dann gewaltig durch. Leider NIT fressen Batterie auf.
Daher auch die Abkürzung NIT: Not Intended Troubles
WoWu hat geschrieben:Wenn Du verstanden hast, was die Software da "losmachen soll", hilf mir auf die Sprünge ... ich hab' das jedenfalls noch nicht verstanden.
Das meine ich doch, mir ist das total wuppe wie das geraät was macht.
Hauptsache er zeigt mir mehr als das er das vorher konnte.
Und ob nun die software was macht oder was der Regler macht ist mir auch nicht wichtig.
Ich finde es gut eine Vorschau zu habe, die mir den DR dartsellen kann, den ich aufzeichne, auch wenn er das nicht zu 100% so kann wie der neue, da ihm die Leuchtkraft fehlt.
Machst Du denn 10 Bit, denn das ist Dein DR. Ansonsten zeigt Dein alter Monitor nämlich auch Deine DR an.
Oder weißt Du eigentlich gar nicht, worauf es Dir ankommt, Hauptsache es steht HDR drauf und hat 'n coolen Reger, von dem Du zwar auch nicht weißt, was das soll, aber egal ...
Das ist einwenig so, wie mit 4K, Hauptsache der Schriftzug ist groß genug und möglichst in Gold.
Wolfgang, kann es sein, das wir aneinander vorbei reden, oder möchtest Du mich jetzt unbedingt falschverstehen, damit Du nicht von der Theorethikschiene runter mußt?
Nochmal, mir ist es völlig egal wie der Shogun es macht, das er mir den Logumpfang stufenweise anzeigen kann. Das feature an sich ist aber doch gut wenn man es vor Ort benötigt. Wenn es das macht wo für es gemacht ist, nämlich zur Kontrolle, dann ist es doch super!
Micht juckt das nicht wie er das macht und ob es vielleicht sogar technisch gesehen ein fake ist, hätte ja auch statt HDR bläpritz heißen können, wenns funzt, warum und wie auch immer, reicht es mir, auch wenn die Lügen.
Wenn mein 4K kein 4K ist sondern was weiß ich was, ist mir auch Wurst, ich komme mit meinem 4K gut klar, ist doch nur ne Bezeichnung! :-)
Ich muß nicht alles wissen und auch nicht so lange auseinander fummeln, bis nur noch Atome überbleiben. ;-)
Ich brauche doch nur einen einzigen Testschuß machen, dann sehe ich doch, ob ich vor Ort wieviel detail bzw dynamik ich noch reindrehen kann, die mir hinterher auch in der post zur verfügung stehen.
Wenn ich mir dann ein Urteil bilden kann und weiß das ich mehr potenziellen Raum zu vorher sehen kann und diesen für meine Vorort analyse nutzen kann, habe ich was gewonnen.
Fakt ist doch, dass das was ich an DR im Log Material zur verfügung habe, ich schon beim Dreh ermessen kann.
Beim einser zwar nicht so umpfangreich, aber mehr als vorher.
Dies kann ich für mich bestimmt besser nutzen als eine Previewlut.
Wie warum weshalb es dann funktioniert, ja selbst wenn man mir diesen Unterschied im Shogun nur errechnen statt aus der Hardware darstellen würden, wenn ich es sehen kann und es das ist was das Material letztendlich kann, ist es mir total egal, wieso und wie es das Gerät macht.
Und was soll ja ja heißen Wolfgang?
So ist eben der Unterschied, die einen wollen die Technik benutzen und die anderen verstehen, beides zusammen kann, muß aber nicht.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Fakt ist doch, dass das was ich an DR im Log Material zur verfügung habe, ich schon beim Dreh ermessen kann.
Beim einser zwar nicht so umpfangreich, aber mehr als vorher.
Dies kann ich für mich bestimmt besser nutzen als eine Previewlut.
Also ich persönlich halte den preview LUT für meine GH4 beim Shogun 1 für absolut gut. ich bin froh dass ich den habe. Einfach, weil er eine bessere Bildbeurteilung zuläßt als wenn an den nicht hat.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Wolfgang in allen Ehren, aber wie oft willst Du denn noch die 30 vs 60p Nummer predigen?
Na nur weil es dir egal ist muss es ja mir nicht egal sein.
Ich bin zwar eigentlich mit 25p durchaus zufrieden (30p verweigere ich da wir im 50Hz Land leben), aber 50p könnte schon von Interesse sein finde ich.
:-) Das weiß ich ja, aber immer wenn es um die zig neuen features im shogun geht, fällt Dir nur die 60p4K ein, sorry da kommt man dann schon mal auf diese Gedanken :-)
Die Frage der neuen Features - das ist halt eine Einschätzungsfrage ob einem die interessant erscheinen. Ich finde die FS5 mir dem raw Upgrade eine Überlegung wert - aber mit dem kommenden Firmware-Update des Shoguns 6.6 wird mein alter Shogun auch bis UHD 30p die Wandlung von 12bit Sony raw zu ProRes und CDNG können. Braucht es nun den neuen Shogun wenn man schon einen hat? Also für CDNG ist das wirklich fraglich, für ProRres mit 50p kann die Antwort eben anders aussehen.
Und die HDR-Vorschau? Naja, aufzeichnen tut der bestehende Shogun halt mein derzeitiges v-log auch ohne HDR-Vorschau. Ja bei viel Sonnenlicht ist das neue Display wohl sicherlich gut. Allerdings gibt's auch jetzt schon einen Sonnenschutz.
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