Da ich mir bald ein externen Recorder(Video Devices Pix-E5H) kaufe, möchte mehr von den Vorteilen höheren Bitraten wissen. Was sind die Hauptvorteile, wenn ich mit meiner A7SII in Prores filme? Vor allem in der Nachbearbeitung?
Jott hat geschrieben:Du kaufst dir bald einen externen Recorder, weißt aber nicht so recht wozu? Cooler Plan.
Klar habe ich ein Plan! Ich brauche ein guter Monitor für mein Ronin-M und möchte einige Funktionen vom Monitor steuern. Auch möchte ich ab und zu weniger komprimierte Aufnahmen machen. Lösung= extrener Recorder mit Monitor der in Prores aufnimmt!
Ich habe mir auch den BM Video Assist 4K und der Atomos Ninja Flame angeschaut. Mir sind diese 7 Zoll Dinger zu gross und schwer. Da bleibt nur noch der PIX-5E oder PIX-E5H von Video Devices!
Da gibt es eine Menge an Unterschieden.
Wenn Du noch verrätst, ob Du 8 Bit oder 10 Bit arbeiten willst, hilft dass, denn XAVC- S ist als Consumervervariante von XAVC nicht 10 Bit fähig weist aber ansonsten diverse Unterschiede auf.
Zur Einstimmung schau Dir doch schon mal den Bildvergleich zwischen ProRes (122 Mbit/s) und AVCHD (24 Mbit/s). Bedenkt man, dass AVCHD das reine low Bitrate Format ist fallen diverse Nachteile von AVCHD gegenüber XAVC-S zusätzlich weg.
Aber, wie gesagt, kein 10 Bit.
Der Vorteil in der Postproduktion bezieht sich übrigens auch nur auf grottenalte Rechner.
Ja.
Das war auch kein Test von mir, sondern ein Test, der bei YouTube eingestellt ist.
Ich hab leider den Link nicht mehr zur Hand, aber der ist hier im Forum schon mal eingehend diskutiert worden.
Vielleicht hilft die Suche.
Wie gesagt, ich habe den Link leider nicht zur Hand und musste auch erst suchen. -sorry-
Zur Einstimmung schau Dir doch schon mal den Bildvergleich zwischen ProRes (122 Mbit/s) und AVCHD (24 Mbit/s). Bedenkt man, dass AVCHD das reine low Bitrate Format ist fallen diverse Nachteile von AVCHD gegenüber XAVC-S zusätzlich weg. ...
ProRes ist Einzelbild-kodiert, AVCHD und XAVC-S sind GOP-kodiert (Bildgruppen-weise).
Und anscheinend auf 8bit limitiert.
Deshalb ist klar, dass AVC deutlich weniger Speicherplatz benötigt, und es liefert dafür eine erstaunlich gute Qualität.
ProRes ist erst ab einer bestimmten Variante wirklich gut in der Bildqualität, nämlich HQ (High Quality).
ProRes 4:2:2 HQ 10 bit ist ein inoffizieller Standard (1080/25p mit 184 Mbit/sec).
Und ab dieser Version machen Vergleiche mit AVC Sinn.
Wo die Vorteile der Codecs dann liegen, sollte man sich genau ansehen.
Aber generell lässt sich sagen: Mit ProRes HQ kann man nicht viel falsch machen.
Es entrauscht das Bild weniger als AVC (wirkt tendenziell glatter). Ist Geschmackssache bzw. hängt von der Weiterverwendung ab.
Nachteile:
Benötigt recht viel Speicherplatz.
Ist unter Windows nicht unbedingt optimal, aber lässt sich einrichten. Problematisch, falls das Abpielen im Schnittprogramm auf QuickTime basiert, da von Apple nicht mehr weitergepflegt (auch Sicherheit nicht).
Auf dem Mac wird ProRes-Encoding von QuickTime (Pro, alt) unterstützt und QuickTime (neu, X) weiterentwickelt. Ansonsten Encoding mit Compressor.
Vorteile:
Lässt sich flüssig schneiden und hält über Bearbeitungsgenerationen +/- die Bildqualität.
AVC ist der modernere Codec (feineres 'Encodierungsraster') und in der GOP-Version sehr platzsparend, ProRes der ältere aber bewährte, der ausser der hohen Bitrate beim Abspielen eigentlich weniger Ansprüche an den Rechner stellt.
Wesentlicher Unterschied ist eben nur, dass es kein MXF Container ist und nur in 8Bit angeboten wird.
Aber damit würde der Vorbehalt gegen GoP sich in Luft auflösen.
WoWu hat geschrieben:Ja.
Das war auch kein Test von mir, sondern ein Test, der bei YouTube eingestellt ist.
Ja, der war lustig. Von einem der von dir grundsätzlich verlachten "Blogger", obendrein mit dem Berufsbild "Kofferraumproduzent" (@wowus Beileidigungslexikon), der schon in der Startgrafik mit falschen Angaben zu ProRes sein Unwissen zum Besten gibt. Haut aber aus Versehen in deine Lieblingskerbe, was ihn natürlich zur lupenreinen Quelle macht.
Wie sagst du immer so schön? Das Internet nutzt nur dem, der alles glaubt. Oder so ähnlich. Und sag noch mal, XAVC-S sei kein Long GoP. Bitte.
Zum Thema externer Recorder: niemandem "im Web" glauben, weder mir noch dem wowu. Leih dir dein Wunschgerät aus und stelle selber fest, ob dir persönlich mit deinen Projekten die Ausgabe was bringt oder ob das Geld nicht vielleicht in "production value" (Licht, Ton etc.) besser angelegt wäre. Oder in einem schönen Urlaub.
WoWu hat geschrieben:
Wenn ich das SONY Whitepaper aber richtig verstehe, ist XAVC-S ein Derivat von XAVC und mit einem INTRA Profile ausgestattet, also ein I-Frame only Format. http://www.xavc-info.org/xavc/share/dat ... ts_110.pdf. ...
Das sieht in dem verlinkten Sony Paper tatsächlich so aus.
Ich vermute, es gibt beides: Intra XAVC S und Long-GOP XAVC S.
Wenn ich mich nicht irre, wäre XAVC S als die Amateur-Version aber auf 4:2:0 / 8bit beschränkt - in HD wie in 4K/UHD (bin aber unsicher).
Bei B&H noch die technischen Daten zur Sony 7S II nachgesehen. Da steht zum XAVC S Aufnahmeformat:
4K
XAVC S
3840 x 2160p / 29.97 fps (100 Mbps)
3840 x 2160p / 29.97 fps (60 Mbps)
3840 x 2160p / 23.98 fps (100 Mbps)
3840 x 2160p / 23.98 fps (60 Mbps)
3840 x 2160p / 25 fps (100 Mbps)
3840 x 2160p / 25 fps (60 Mbps)
High Definition
XAVC S
1920 x 1080p / 120 fps (100 Mbps)
1920 x 1080p / 100 fps (100 Mbps)
1920 x 1080p / 120 fps (60 Mbps)
1920 x 1080p / 100 fps (60 Mbps)
1920 x 1080p / 59.94 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p / 29.97 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p / 23.98 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p / 50 fps (50 Mbps)
1920 x 1080p / 25 fps (50 Mbps)
Das sieht für mich eher nach GOP als nach intra aus.
WoWu hat geschrieben: ... Ich hab leider den Link nicht mehr zur Hand, aber der ist hier im Forum schon mal eingehend diskutiert worden. ...
Um eines klarzustellen: Starshine und auch der Youtuber haben eine C100. Bei der halte ich einen externen Recorder in der Tat für ziemlich überflüssig, das Bild ist hervorragend.
Da die Sony A7S II extern wie intern in 8 bit aufzeichnet kann man vermuten dass durch externes ProRes Recording keine Gewinne erzielt werden. Ich konnte nur diesen Vergleichstest finden, der allerdings wenig Aussagekraft hat.
Wenn die Kamera 10 bit über HDMI ausgeben würde wäre eine externe Aufzeichnung sicher sinnvoll. Aber so produzierst du wahrscheinlich nur Datenmüll und das Gefühl, mit ProRes zu den Hipstern unter den Kameraleuten zu gehören.
Ich habe hier im Forum auch mal originales externes und internes Material aus meiner C100mkII verlinkt. 100 Megabyte vs. 1000 MB Dateigrösse. Und niemand konnte auch nur den Hauch eines Unterschiedes in der Nachbearbeitung erkennen. Ich vermute das verhält sich bei deiner Sony nicht viel anders. Allerdings wäre bei dir das Datenverhältnis nur 1:2, nicht wie bei mir 1:10.
Ein Freund von mir hat mit der A7S einen wirklich netten Film hin bekommen. Interne Aufnahme! Sind schon nice die kleinen Sony Dinger.
Für mich waren diese Rekorder interessant zu Zeiten als meine Kameras noch intern auf Band aufzeichneten und ich da kein Bock mehr drauf hatte :)
Sowohl die GY5100 als auch später die HDX900 habe ich dann extern auf HDD aufgenommen.
In der heutigen Zeit seh ich das irgendwie nicht mehr für nötig sofern man keinen hoch kritischen Content abliefert. Selbst die seinerzeit mikrigen 26MBit bei AVCHD sahen besser aus als viele oft glauben wollten.
100Mbit sind für 4k dann in etwa das Äquivalent... insofern würde ich mir da mit XAVC-S jetzt keine allzu großen Sorgen machen... ist aber sicherlich auch Kopfsache. Mir würde allein das extra Gerödel an so einer kleinen Kamera unnötig auf den Senkel gehen... wohin damit? Akkus ständig laden... Kabelverbindung per HDMI ist auch nicht das Gelbe vom Ei...
An großen Bodys wo Platz ist und man mit den Dingern ggfs noch RAW aufzeichnen kann find ich das wiederum ganz nice... aber an meine D750 etwa würde ich nicht solch einen Recorder bammeln, und schon gar nicht an eine A7s/r die mit eingebauten EVF daherkommt.
Den Qualitätsunterschied wirst du bei Aufnahmen die richtig belichtet wurden sicherlich kaum vernehmen - schon gar nicht später runtergerechnet auf Full HD oder für's Web.
8 bit bleiben 8bit... einzigst die 422 Abtastung gegenüber der internen 420er des XAVC S Codecs wären noch ein Vorteil.
Gilt also abzuwägen was man da wirklich kauft. Ich würde dann eher auf einen guten Monitor Wert legen der auch bei Tageslicht ordentlich Bums hat... denn da trennt sich auch schnell die Spreu vom Weizen bei diesen Recordern...
"Mir würde allein das extra Gerödel an so einer kleinen Kamera unnötig auf den Senkel gehen... wohin damit? Akkus ständig laden... Kabelverbindung per HDMI ist auch nicht das Gelbe vom Ei..."
Yep. Die Schmerzfreiheit in diesen Punkten ist immer wieder erstaunlich. Und wegen der unsicheren Verbindung sollte man so was nie nutzen, ohne die Kamera selbst ebenfalls aufzeichnen zu lassen. Es soll ja Leute geben, die externe Recorder kaufen, um Speicherkarten zu sparen.
Eine Frage, die offensichtlich die Menschheit bewegt. Die Antwort steht allerdings schon oben und bringt Theoretiker zuverlässig auf die Palme: leihen und ausprobieren.
Und ja, natürlich ist ProRes Proxy schlechter, ist ja nur ein Proxy! Du müsstest schon ProRes 422 oder HQ nehmen für einen Vergleich.
Und noch besser: lass die zu vergleichenden Files von einem Kumpel unverfänglich umbennen. So dass du Blind-Pixelpeeping machen kannst, also nicht weißt, was was ist. Ungleich spannender.
Zuletzt geändert von Jott am Sa 14 Mai, 2016 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
Von dem war oben die Rede. Siehst du, was schon an den Angaben in der Startgrafik falsch ist? Schade eigentlich, denn er vergleicht recht detailliert und kommt auch zu einem entsprechenden Fazit.
Zuletzt geändert von Jott am Sa 14 Mai, 2016 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
Jott hat geschrieben:Um eines klarzustellen: Starshine und auch der Youtuber haben eine C100. Bei der halte ich einen externen Recorder in der Tat für ziemlich überflüssig, das Bild ist hervorragend.
Bei der Mk2 Version mit Ihrem 35Mbit Aufnahmemodus greifen immer weniger meiner Kunden zu einem externen Rekorder, die Originalversion der C100 kann aber durchaus profitieren.
Jott hat geschrieben: So dass du Blind-Pixelpeeping machen kannst...
Stell ich mir auch recht spannend vor, zumal die hier gezeigten Unterschiede so gering sind, dass es egal ist, ob mit oder ohne Augenbinde beurteilt ;-)
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Meine Neuerwerbung D750 z.B. zeigt bei sehr hohen ISOs ein markanntes Rauschen, aber trotzdem ein schönes Bild. Schärfe und Texturen noch sehr deutlich.
Wenn ich daran etwas ändern wollte, dann wohl eher in der Post.
Aber mir gefällt dieses Rauschen, erinnert mich an hochempfindliche Analogfilme aus der Vergangenheit und die waren super, wegen der Entfremdung und der ersten Ableitung von der Realität.
Wie sagst du immer so schön? Das Internet nutzt nur dem, der alles glaubt. Oder so ähnlich. Und sag noch mal, XAVC-S sei kein Long GoP. Bitte.
Du scheinst die Sony Whitepapers nicht zu lesen oder nicht deuten zu können.
Vielleicht stimmt es ja wirklich nicht, was sie schreiben, dann hättest Du meine These, nicht alles im Internet glauben zu müssen, ja auch ungewollt bestätigt.
@Skeptiker
Das sieht für mich eher nach GOP als nach intra aus.
Ich halt´mich da zunächst mal lieber an das, was SONY in ihren Whitepapers veröffentlicht, zumal der Rückschluss auf Bildqualitäten aus Bandbreiten für H.264 ohnehin nicht wirklich zuverlässig ist, weil die I Frames gar nicht mehr den Stellenwert haben, den Sie in alten Codecs hatten, die nur auf ein einziges Bild referenzieren konnten.
Meistens werden in H.264 B-Frame Pyramiden gebildet, in denen B-Frames als Referenz benutzt werden.
Insofern existiert auch das, was wir in MPEG2 als GoP bezeichnet haben, gar nicht mehr, weil die klassischen Einschränkungen einer (alten) GoP gar nicht mehr vorkommen.
Der einzige Unterschied ist nur der, das man keine antiken Rechner für solche neuen Codecs mehr benutzen kann.
WoWu hat geschrieben:dann hättest Du meine These, nicht alles im Internet glauben zu müssen, ja auch ungewollt bestätigt.
Ist doch keine These, sondern Fakt. Auch was du "im Internet" schreibst, muss man nicht glauben! :-)
Mit dem Glaube ist das so eine Sache. Einfacher hat man's, wenn man die fragliche Footage in seinem Rechner hat und sieht, was Sache ist. Dann erübrigt sich das Glauben.
Tja, da kennt Marketing die eigenen Whitepapers nicht.
Spricht nicht gerade für das Marketing, aber seit wann müssen Werbefritzen auch die eigenen Produkte kennen ?
Da steht aber auch, dass es ausschließlich UHD unterstützt.
Schade, dass man dann damit kein HD machen kann.
Stimmt auch nicht.
Guter Artikel, den Du da verlinkt.
Und wenn Du von Deinem PXWX70 sprichst ... der macht gar kein XAVC-S, .... aber wahrscheinlich stimmen die Specs auch nicht oder Du kannst zwischen XAVC-S und XAVC-C nicht unterscheiden.
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