Panasonic GH4 - Color Grading 8Bit-Problem?

[Stephan82]

Hi,

ich bin seit mehreren Monaten Besitzer einer GH4 und habe immer noch Probleme das Video-Material gut bearbeiten zu können.

Aufzeichnung: intern, 1080p, 200Mbit, Quicktime, Cine-D/Cine-V
Software: After Effects CC 2014, Projekteinstellung: 16 Bit

Ich habe oft das Problem, dass ich sehr schnell Artefakte/Blocking ins Bild bekomme, obwohl ich gar nicht so viel an dem Bild verändere. Ich habe jetzt mal mein internes 8Bit/Cine-D-Material (rechts) mit Shogun 10Bit/V-Log-Material (links) verglichen. Sobald ich die Sättigung über 20 stelle treten bei meinem Material deutliche Artefakte im Himmel auf. Das ist bei dem 10Bit-Material nicht der Fall. Ich würde sagen, dort wird es erst so ab einer Sättigung über 65 kritisch. Die unterschiedliche Bildqualität ist bereits bei Bearbeitung in After Effects sichtbar.

Liegt das wirklich nur an der unterschiedlichen Bittiefe?

Kann ein anderer GH4-Besitzer mein Broblem mit den Artefakten bestätigen, vor allem bei Veränderung eines Himmels bzw. einfarbigen Flächen oder kann es sein, dass etwas bei meiner Aufzeichnung schief geht? Bug der GH4 oder SD-Karte etc.? Falsche Einstellungen?

[Peppermintpost]

hat mit der bit tiefe wenig bis garnichts zu tuen sondern mit der kompression. das ist immer genau so ein fall wo ich sage die gh4 kompremiert das material zu tode und alle immer schreinen "nein, 1:100 kompression ist total geil"

[srone]

hat mit der bit tiefe wenig bis garnichts zu tuen sondern mit der kompression. das ist immer genau so ein fall wo ich sage die gh4 kompremiert das material zu tode und alle immer schreinen "nein, 1:100 kompression ist total geil"

bei 200mbit avchd?

das ist "fast" genausogut wie uncompressed, nein hier spielen die 8bit, die entscheidende rolle. ;-)

lg

srone

[Peppermintpost]

4k unkompressed sind ca. 1000 mb/s - 200mbit/s sind 25mb/s.
die kompression ist also ca. 1:40.

geh doch mal einen kilometer zu fuss, und am nächsten tag mal 40 kilometer, dann wird dir der unterschied sehr sehr deutlich. ;-)

mal abgesehen davon, wenn die farbtiefe nicht hoch genug ist bildet sich banding, was du auf dem beispielbildern sehr gut sehen kannst, ist das kein banding stattfindet, sondern pixel zu quadratischen blöcken zusammengefasst werden, ein typisches zeichen von kompression.

[Stephan82]

Schaut euch mal das Video unten an: interne Aufzeichnung, 8Bit, Cine-D und es wurde ordentlich gegradet oder Luts verwendet. Ich sehe keine oder kaum Bildfehler, obwohl etliche blaue Himmel zu sehen sind.

Ich verstehe einfach nicht, warum mein Bild total auseinanderfällt, wenn ich anfange das Material etwas zu graden.

[srone]

nun gut, aber was ist nun der shogun im kontext, 10bit 422 in pro res bei 180 mbit?

lg

srone

[dirkus]

Das ist halt der Preis für 4k;-)

Bei dieser hohen Auflösung bekommt dann bei billigen Konsumer Kameras nicht mehr jedes Pixel und jeder Frame die vollen Informationen.
Vereinfacht gesagt: Da wird dann zugunsten von detailierteren und feineren Kanten der Inhalt des Bildes stark ausradiert.

Echte 4k Kameras, wie z.b. die Red Epic ,haben nicht umsonst nen riesigen Lüfter am mitlaufen, damit sie den riesigen Datenstrom voll weitergeben können.

Naja, aber hauptsache man hat 4k;-)

Du kannst noch versuchen, dass Material ungeschnitten als Tiff zu rendern. Dann bekommt jeder nachfolgende Frame zumindest die selben Bildinformationen, wie der erste Frame eines Clusters. Die Tiffs lassen sich dann besser bearbeiten, weil das dann alles Einzelbilder als Haupt Frames sind.

[Stephan82]

Mir ist schon klar, dass ne Red Epic ne andere Qualität hat.

ABER: Ich sehe reihenweise Videos im Netz (auch das was ich oben noch verlinkt habe), die eine wesentlich bessere Bildquali haben als meine Aufnahmen. Irgendwas stimmt mit meiner Cam, meinen Aufzeichnungseinstellungen oder der Bearbeitungssoftware nicht.

Das kann ja nicht sein, dass andere ein super Bild trotz Grading und Lut hinbekommen und mein Bild fällt sofort auseinander. Wäre halt gut, wenn andere GH4-Besitzer mal was dazu sagen könnten.

[Peppermintpost]

Schaut euch mal das Video unten an: interne Aufzeichnung, 8Bit, Cine-D und es wurde ordentlich gegradet oder Luts verwendet. Ich sehe keine oder kaum Bildfehler, obwohl etliche blaue Himmel zu sehen sind.

Ich verstehe einfach nicht, warum mein Bild total auseinanderfällt, wenn ich anfange das Material etwas zu graden.

die kompression funktioniert ja dynamisch. ähnliche pixel werden zusammengefasst. im unteren teil des bildes, die bäume haben ja eine chaotische farbverteilung und detail verteilung, d.h. da ist die kompression geringer. der himmel der ja sehr wenig details hat und nur geringe pixel abweichungen wird stärker kompremiert.

[wolfgang]

Also ich vermute dass dir das 8bit 420 hier einfach zu stark zerfällt. Da hat das Shogun Material mit 10bit 420 halt mehr Reserven. Die Frage ist wie man das weiter evaluieren soll. Ich habe hier zwar die GH4 und den Shogun, aber arbeite halt mit anderer Software.

[dirkus]

Die Leute, die ne bessere Qualität hinbekommen - sofern sie das Material bearbeiten - machen aus dem H.264 erst ein uncompressed File.

Entweder durch Umwandlung in ein Intermediate Codec, oder sie rendern das ungeschnittene Material zunächst als Einzelbilder (Tiff oder JPEG 2000) raus.

Erst dann kann man es ohne weitere Verluste bearbeiten.

Legst du H.264 direkt auf die Timeline, bekommt nur jeder 1. und 11. Frame die vollen Bildinformationen.

[Skeptiker]

Hier sind die Bitraten teils etwas durcheinandergeraten - Full HD / UHD - AVC / ProRes, obwohl Peppermint's Rechnung im Prinzip stimmt.

4k unkompressed sind ca. 1000 mb/s - 200mbit/s sind 25mb/s.
die kompression ist also ca. 1:40.

Ganz so schlimmt ist es wohl nicht. Korrektur: Doch - noch schlimmer!
Mit diesem Video filesize calculator kommt man für 4K-UHD 3840x2160 mit 25 Bildern/Sek. für 8bit RGB auf auf 622 MByte/s, das sind 4976 MBit/sec in 8bit uncompressed RGB RAW.

http://toolstud.io/video/filesize.php

Das wären dann für 10bit statt 8bit RAW gleich 622 MByte pro Sek / 8 * 10 = 778 MByte pro Sek.
Das sind 6224 Mbit/sec 10bit RAW.

Die GH4 nimmt AVC-Intra in Full HD mit max. 200 Mbit/sec auf (=25 MByte/sec).
UHD nimmt sie hingegen nur mit 100 Mbit/sec auf - allerdings kein 'intra' (Einzelbildkompression), sondern GOP.

Damit wäre die UHD-Kompression der GH4 gegenüber 8bit RAW gleich 4976 / 100 = rund 50x.
Allerdings vergleicht man dabei Einzelbilder (RAW) mit Bildergruppen (GOP).

Hingegen ist die All-i AVC Full HD Kompression der GH4 (verglichen mit 8bit Full HD RAW = 156 MByte/sec) gleich 156 / 25 = 6.24x - das entspricht etwa der ProRes HQ-Kompression durch den Codec.

nun gut, aber was ist nun der shogun im kontext, 10bit 422 in ProRes bei 180 mbit?

Das ist für Full HD.
Bei UHD wären es 4x 183 = 732 Mbit/sec ProRes 422 HQ.

Das ist halt der Preis für 4k;-)
Bei dieser hohen Auflösung bekommt dann bei billigen Konsumer Kameras nicht mehr jedes Pixel und jeder Frame die vollen Informationen.

Aber mit externem 4K-Rekorder (und möglichst 10bit Farbtiefe aus der Kamera) und ProRes HQ kommt man doch zu guter Qualität - nicht ganz RAW, aber immerhin einzeln komprimierte, JPEG-ähnliche Bilder in brauchbarer Qualität.
Die "Grossen" haben aber den besseren Dynamic Range.

[dirkus]

Aber mit externem 4K-Rekorder (und möglichst 10bit Farbtiefe aus der Kamera) und ProRes HQ kommt man doch zu guter Qualität - nicht ganz RAW, aber immerhin einzeln komprimierte Bilder.

ProRes auf externem Recorder liefert immer etwas bessere Qualität. Verliert zumindest nicht ganz so viel, wie das interne 8Bit H.264.


Der extreme Verlust von (anfangs vorhandener) Qualität hat aber nichts mit den 8 Bit zu tun. Der Verlust - bzw der zerfall des Bildes - kommt erst durch die mehrfachkomprimierung zustande.

Du legst komprimiertes Material auf die Timeline, dann wird es bearbeitet. Die Erhöhung des z.b. Kontrastes verstärkt dann die durch die komprimierung entstandenen Komprimierungsartefakte. Wird es beim rausrendern dann nochmal komprimiert, dann werden diese ganzen Artefakte nochmals miteinander vermatscht.

Das ganze kann man umgehen, wenn man alles vorher dekomprimiert. Dann kann sogar die Quali von H.264 aufgenommenen Bildmaterial weitgehend erhalten werden.

[Skeptiker]

... Der Verlust - bzw der zerfall des Bildes - kommt erst durch die mehrfachkomprimierung zustande. ...

... Das ganze kann man umgehen, wenn man alles vorher dekomprimiert. ...

Würde ich für intensivere Nachbearbeitung auch so machen.
Mein Rechner ist für RAW ungeignet -> (als Macianer) dann ProRes HQ!

Und ganz am Ende wieder H.264, falls nötig.

Aber die Profis hier nehmen natürlich RAW auf und 'graden' in DaVinci mit Vectorscope, Histogramm, evtl. LUT's und allem, was es sonst noch gibt.

[srone]

also bei 27mbit/s 8bit 420 panasonic avchd (gh-2) kann ich "entsprechend" graden, das wären 108 mbit/s bei uhd, wir reden über 200mbit bei was?, leider nicht spezifiziert vom to, der vergleich zu uncompressed kam für mich auf, da es bei 8bit 420 200mbit avchd bei hd, wohl nur noch einen marginalen optischen unterschied gibt.

lg

srone

[srone]

Das ganze kann man umgehen, wenn man alles vorher dekomprimiert. Dann kann sogar die Quali von H.264 aufgenommenen Bildmaterial weitgehend erhalten werden.

was meinst du mit dekomprimieren, ein auffüllen der lücken durch nullen oder lieber gleich nativ in zb premiere?

lg

srone

[Skeptiker]

@Stephan82

Etwas fällt mir auf.

Du schreibst zu Beginn:

Aufzeichnung: intern, 200Mbit, Quicktime, Cine-D/Cine-V
Software: After Effects CC 2014, Projekteinstellung: 16 Bit

Das wäre also 4:2:0 All-i AVC 8bit aus der Kamera.
Aber das AE-Projekt hat 16bit.

Könnte sich das negativ auswirken? (nur eine Idee - die Anderen wissen bei dem Thema besser Bescheid!)

Und Dein blasses Cine-Profil musst Du ja zwingend nachbearbeiten in Farbe und Kontrast.
Wie ist das: In welchem Format speichert denn AE die Render Files ab? (zum flüssigen Abspielen in der Timeline wirst Du vermutlich ab und zu rendern). Und wird auf diese Render Files dann ein weiterer Effekt 'kaskadiert'?
Oder findet das ganze 'Grading' ohne jeweiliges Zwischen-Rendering statt?

[dirkus]

was meinst du mit dekomprimieren, ein auffüllen der lücken durch nullen oder lieber gleich nativ in zb premiere?

Ich rendere alles als Einzelbilder (Tiff). Dann habe ich es als BildSequenz auf der Timeline.

[Peppermintpost]

also wenn du in h264 mit 200mbit/sec aufgenommen hast, dann wird dir eine umwandlung z.b. in openEXR (32bit float, unkompremiert) oder tif (8bit, mathematisch unkompremiert) erstmal keinen direkten qualitätsvorteil generieren. es stimmt zwar das bei einigen codecs (wie h264) nur das difference frame gespeichert wird, das gleicht aber natürlich die software auf der timeline aus indem sie das natürlich zurück rechnet, das geschiet natürlich im ram und immer wieder erneut, darum verhalten sich diese codecs im schnitt so zäh, qualitativ ist das zunächst aber erst einmal keine einschränkung. der grosse vorteil der mit unkompremierten formaten wie exr oder wenn 8bit reicht tiff entsteht ist aber der das ich beliebig viele zwischenschritte rendern kann, ohne das es zu einem weiteren qualitätsverlust führt, solange das format nicht gewechselt wird.
also z.b. bei vfx anwendungen, wo es üblich ist verschiedene zwischenstufen zu rechnen ist das gängige praxis. für den reinen schnitt und farbkorrektur würde ich das aber nicht machen, weil das natürlich immense datenmengen generiert. als pi mal daumen regel kalkuliere ich immer hd=250mb/sec, 4k 1000mb/sec. die genaue rechnung hängt ja dann von der farbtiefe und dem format ab, wie skeptiker ja schon vorgerechnet hat.

ich selbst finde prores als aufzeichnungsformat einen extrem guten kompromiss. das kann man nicht ganz so krass graden wie raw footage, auch beim keying ist es raw deutlich unterlegen, aber es ist, wie die bilder von stefan82 ja zeigen, qualitativ extrem viel besser als das h264 basiertes footage und es ist im schnitt von der interaktivität auch erheblich besser als h264.

welchen weg ich beim workflow einschlage mache ich immer vom projekt abhängig. für youtube anwendungen finde ich einen prores workflow absolut ausreichend, für tv oder kino nehme ich die nachteile von unkompremierten files in kauf zugunsten einer etwas höheren qualität. aber h264 workflows versuche ich grundsätzlich zu vermeiden, das ist zäh, qualitativ unterirdisch und der einzige vorteil den ich sehen kann ist das die files klein sind.

[srone]

@ dirkus

was soll das bringen, wenn der content, nicht mehr information, als 8bit 420 beinhaltet?

lg

srone

[srone]

@ peppermintpost

das war nicht die frage, ich gebe dir recht, wenn ich die wahl habe zwischen 10bit 422 prores und 8bit 420 avchd, bei 10 bit 422 avchd sieht die entscheidung dann wohl anders aus, weil für mich das höherwertige signal.

lg

srone

[dirkus]

@ dirkus

was soll das bringen, wenn der content, nicht mehr information, als 8bit 420 beinhaltet?

lg

srone

Es bringt natürlich keine bessere Qualität als das was vorhanden ist, aber es verhindert, dass das Material bei der Bearbeitung durch Mehrfachkomprimierung weiter zerfällt.

Die Einzelbilder haben dann alle die selben Bildinformationen und nicht nur jedes 1. oder 11. Bild wie bei Gop Material.

Man verhindert also, dass der Encoder jeden Bearbeitungschritt immer wieder neukomprimiert und das Material so weiter vermatscht.

[Skeptiker]

@ dirkus

was soll das bringen, wenn der content, nicht mehr information, als 8bit 420 beinhaltet?

Interessant wäre folgender Test:

Derselbe blaue Himmel in Full HD - einmal mit Shogun in ProRes HQ 422 und einmal GH4-intern mit 420 All-i AVC und 200 Mbit/sec. -> Bitrate vergleichbar!

Dann 2 Tests im AE-Projekt:

1. Das 8bit-AVC-Material nach ProRes HQ wandeln (und dabei 10bit-422 mit 8bit-420-Nullen auffüllen) und dann in AE importieren.

2. 420 All-i AVC direkt in AE importieren.

Dann beides Material graden in AE.

Gibt es Unterschiede bei der Bearbeitung / im Endergebnis?

[srone]

@ dirkus

was soll das bringen, wenn der content, nicht mehr information, als 8bit 420 beinhaltet?

lg

srone

Es bringt natürlich keine bessere Qualität als das was vorhanden ist, aber es verhindert, dass das Material bei der Bearbeitung durch Mehrfachkomprimierung weiter zerfällt.

Die Einzelbilder haben dann alle die selben Bildinformationen und nicht nur jedes 1. oder 11. Bild wie bei Gop Material.

Man verhindert also, dass der Encoder jeden Bearbeitungschritt immer wieder neukomprimiert und das Material so weiter vermatscht.

in premiere nativ? welche mehrfachkomprimierung?

lg

srone

[dirkus]

Wenn du es bearbeitest ist es ja nicht mehr nativ;-)

[srone]

@ dirkus

was soll das bringen, wenn der content, nicht mehr information, als 8bit 420 beinhaltet?

Interessant wäre folgender Test:

Derselbe blaue Himmel in Full HD - einmal mit Shogun in ProRes HQ 422 und einmal GH4-intern mit 420 All-i AVC und 200 Mbit/sec. -> Bitrate vergleichbar!

Dann 2 Tests im AE-Projekt:

1. Das 8bit-AVC-Material nach ProRes HQ wandeln (und dabei 10bit-422 mit 8bit-420-Nullen auffüllen) und dann in AE importieren.

2. 420 All-i AVC direkt in AE importieren.

Dann beides Material graden in AE.

Gibt es Unterschiede bei der Bearbeitung / im Endergebnis?

mehr bittiefe, bietet mehr bearbeitungsssicherheit, unabhängig vom eingangs content, der gibt die allgemeine qualität vor, sprich den bearbeitungsrange.

und wozu dann die shogun-aufnahme?

lg

srone

[Jörg]

Die Einzelbilder haben dann alle die selben Bildinformationen und nicht nur jedes 1. oder 11. Bild wie bei Gop Material.

was meinst Du, macht der Decoder in den NLE s?
warum ist das Abspielen von nativem Material in den timelines mitunter nicht in realtime möglich?

[Skeptiker]

... und wozu dann die shogun-aufnahme?

Stimmt - die ist überflüssig!

Ich hatte sie zunächst auch noch in den Test genommen, aber den Vergleich gibt's ja schon (siehe Eingangsbeitrag von Stephan82!).

[srone]

Wenn du es bearbeitest ist es ja nicht mehr nativ;-)

dann hast du premiere nicht verstanden, premiere packt es aus, klar kannst du tifs draus machen, bloss die sind nicht besser als dein avchd - ausgepackt, und damit geht es dann auf der timeline weiter, also was? ;-)

lg

srone

[dirkus]

Stephan82 kann es ja einfach mal machen und dann sagt er uns bestimmt, obs geklappt hat:-)

So, und jetzt muss ich ins Bettchen;-)

[srone]

Stephan82 kann es ja einfach mal machen und dann sagt er uns bestimmt, obs geklappt hat:-)

So, und jetzt muss ich ins Bettchen;-)

na dann, schlaf gut. ;-)

lg

srone

[Stephan82]

@ dirkus

was soll das bringen, wenn der content, nicht mehr information, als 8bit 420 beinhaltet?

Interessant wäre folgender Test:

Derselbe blaue Himmel in Full HD - einmal mit Shogun in ProRes HQ 422 und einmal GH4-intern mit 420 All-i AVC und 200 Mbit/sec. -> Bitrate vergleichbar!

Dann 2 Tests im AE-Projekt:

1. Das 8bit-AVC-Material nach ProRes HQ wandeln (und dabei 10bit-422 mit 8bit-420-Nullen auffüllen) und dann in AE importieren.

2. 420 All-i AVC direkt in AE importieren.

Dann beides Material graden in AE.

Gibt es Unterschiede bei der Bearbeitung / im Endergebnis?

Leider habe ich keinen Shogun. Daher auch mein Vergleich mit meinem Material und Shogun-Material aus dem Netz. Hat sich jemand mal das verlinkte Youtube-Video angeschaut? Dort ist doch die Quali trotz 8Bit richtig gut.

[Stephan82]

Schaut euch mal das Video unten an: interne Aufzeichnung, 8Bit, Cine-D und es wurde ordentlich gegradet oder Luts verwendet. Ich sehe keine oder kaum Bildfehler, obwohl etliche blaue Himmel zu sehen sind.

Ich verstehe einfach nicht, warum mein Bild total auseinanderfällt, wenn ich anfange das Material etwas zu graden.

die kompression funktioniert ja dynamisch. ähnliche pixel werden zusammengefasst. im unteren teil des bildes, die bäume haben ja eine chaotische farbverteilung und detail verteilung, d.h. da ist die kompression geringer. der himmel der ja sehr wenig details hat und nur geringe pixel abweichungen wird stärker kompremiert.

Das ist mir schon klar. In dem Youtube-Video hat der Himmel aber trotzdem kaum bis gar keine Klötzchen. Und das obwohl Youtube doch nochmal komprimiert, oder? Irgendwas mache ich mit meinem Material doch falsch.

Gibts hier kein GH4-Besitzer, der mal seinen Workflow beschreiben kann oder einen Tipp hat?

[srone]

Leider habe ich keinen Shogun. Daher auch mein Vergleich mit meinem Material und Shogun-Material aus dem Netz. Hat sich jemand mal das verlinkte Youtube-Video angeschaut? Dort ist doch die Quali trotz 8Bit richtig gut.

weil der richtig belichtet und es kann?

8bit ist nicht per se das problem, sondern der umgang damit, wenn ich damit weit danneben liege, habe ich ein problem, was in deinen oben beschriebenen artefakten resultiert. ;-)

lg

srone

[dirkus]

Leider habe ich keinen Shogun. Daher auch mein Vergleich mit meinem Material und Shogun-Material aus dem Netz. Hat sich jemand mal das verlinkte Youtube-Video angeschaut? Dort ist doch die Quali trotz 8Bit richtig gut.

Dann mach mal den Test:

Zieh die unbearbeitete und ungeschnittene Sequenz in voller Länge ins AE.


Rendere einmal raus als tiff Sequenz.

Dann importiere die Tiff Sequenz in Premiere (Bilder als Sequenz importieren) und mach deine Bearbeitung nochmal.

Für Srone die Tiff Sequenz nochmal in AE importieren und dort 16bit bearbeiten.

Welches Ergebnis wird besser?