Das VLog neigt nur ab einer gewissen unterbelichtung zum starken rauschen.
Bei normal oder über ist dies nicht der Fall.
Warum man jetzt mit dem VLog besser Greensreenen können soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Da reichen 10Bit, wofür dort 2 Blenden mehr Dynamik.
Das Westernvideo ist ja schön und gut, aber solange man keinen echten Vergleich zu einem Standart oder Customprofil hat, ist es auch Wertlos.
Und was WoWu jetzt hier erzählt finde ich nur noch albern, gleich hat die Gh4 wahrscheinlich nur noch 5Bit und am HDMI kommen auch keine 10Bit mehr raus, sondern das normale 8Bit, äh ach sorry 5Bit Signal und der Shogun ist in Wirklichkeit nur ein Fieldmonitor!
Mal das von abgesehen das du mir kein 10bit Tiff geliefert hast und dein OHNE VLOG von 4k runterskaliert wurde (wodurch viel mehr Bildinformationen vorhanden sind als nur FullHD)
Sieht das für mich beides in Ordnung aus.
Sorry. Aber beim Originalmaterial gehts auch nicht besser. Beim Video sieht man es erst gut, wie schlecht das 10bit Material ist.
Es widerspricht halt den ganzen Aussagen von "V-Log mit externe Ausgabe auf 10bit wäre besser".
Ich hab mit dem Ninja schon mal von einer Kamera in 4:2:2 in ProRes 10bit aufgenommen und da hat das Keying super funktioniert. Das herunterskalierte 4k von der GH4 intern funktioniert auch zum keyen. Aber sowohl intern in V-Log als auch extern mit 10bit kann man das Keyen vergessen. Also stimmt die Aussage, das beim V-Log was an Farbinformation verloren geht und die 10bit Ausgabe kann damit auch nicht ganz stimmen.
Film ist nicht Perfektion, sondern die Illusion unwirkliches perfekt erscheinen zu lassen.
domain hat geschrieben:...
Nachdem es mir den Magen umgedreht hat fürchte ich nun den Augenkrebs ;-)
Nachvollziehbar :-) Einen großen Anteil an diesen Artefakten hat aber offenbar auch die von Panasonic empfohlene Lut. Ein paar Leute versuchen nun, eine bessere zu finden - u.a. ein Berliner bei den dvxusern. Er hat es mit 2 aus Premiere Lumetri versucht und kam wohl zu besseren Ergebnissen: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986577995
Ein anderer hat diese hier empfohlen (ganz runter scrollen für den download): http://www.provideocoalition.com/lutcal ... a-free-lut
Ob´s wirklich was bringt kann jeder mal ausprobieren. Aber in meinen Augen ist das V-Log L keinen müden Euro wert...
Das Banding ist doch völlig wurscht, Hauptsache die Dynamik ist gestiegen. Das erkennt man an den noch vorhandenen blauen Fensterreflexionen im Vlog-Bild. Also Lichter Scheiße aber in den Schatten schlägt die Dynamik voll zu. Aus denen kann man was rausholen, insbesondere ist mit der Anhebung der Schatten jetzt auch das Rauschen in voller Pracht zu bewundern.
domain hat geschrieben:Das Banding ist doch völlig wurscht, Hauptsache die Dynamik ist gestiegen. Das erkennt man an den noch vorhandenen blauen Fensterreflexionen im Vlog-Bild. Also Lichter Scheiße aber in den Schatten schlägt die Dynamik voll zu. Aus denen kann man was rausholen, insbesondere ist mit der Anhebung der Schatten jetzt auch das Rauschen in voller Pracht zu bewundern.
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Das ist schon seltsam.
Da kommt ein Camera-Preset raus mit einer Gammakurve die völliger Mumpitz ist bei einer 8bit-Quantisierung und nach kürzester Zeit sind hier zig Seiten vollgeschrieben. Dabei hat man es doch eigentlich vorher gewusst oder wissen müssen dass das eher ein Marketing Gag ist.
Selbst bei 10-bit-Material entstehen manchmal seltsame Effekte wenn man von irgendeinem Log-Material die Kontraste reinhaut. Nicht umsonst produziert man bei teuren Produktionen mit 12bit oder 16bit.
Aus den Lumixen kam immer ein in meinen Augen sehr eingeschränkt brauchbares Material (unter professionellen Gesichtspunken). Oder in anderen Worten: Die Qualität ist sehr schwankend.
Das sage ich auch als GH4-Besitzer. Mal - wenn man eine gute Lichtstimmung hat - bekommt man schönes Material, ein anderes mal sieht das Bild so richtig mies nach Videogrütze aus. Da kann man noch soviel rumgraden und mit diversen Profilen experimentieren. Wenn man dann das Material einer FS700 ansieht die Slog2 via 4k Raw aufgenommen hat merkt man das da wirklich Welten dazwischen sind. Obwohl die FS700 ja jetzt auch nicht die Highend-Kamera ist.
Was dagegen die GH4 über externe 10-bit-Aufnahme via Shogun generiert lässt im Vergleich keinen Mehrwert erkennen. Es wirkt beinahe so als wäre die 10-bit-Variante eine Mogelpackung mit Leerstellen. Vermutlich ist einfach das Material vom Sensor oder vom Processing nicht gut genug um die Qualität von 10bit überhaupt zu nutzen.
Das Bild des mft-Sensors hat einen recht engen Strahlengang und daher wenig Bildtiefe (unabhängig von DOF - was viele ja verwechseln mit Filmlook und dann aberwitzige Blendenwerte zum Filmen nutzen um einen grösseren Sensor zu simulieren). Trotz runtergedrehter Schärfe hat das Bild der GH4 eine unschöne Unruhe bei gewissen Ortsfrequenzen. Das kann man ihr nur austreiben wenn man richtig schrottiges Glas benutzt - worunter dann das Bild an anderer Stelle leidet. Oder eben alles mit Offenblende dreht. Dann kann man sich aber das 4k auch sparen.
Ich nutze die GH4 deshalb nur als Backup für b-roll, wo ihre Größe und Unauffälligkeit ein Vorteil ist. Wenn man einen gewissen Anspruch hat sollte man mehr von so einer günstigen und kleinen Kamera auch nicht erwarten. Die erhoffte Aufwertung durch externe Recording-Lösungen hat sich leider nicht wirklich erfüllt und V-Log wird eher zu noch schlechteren Ergebnissen führen -selbst bei 10bit. Ich finde Cinema-Gamma ist da noch ein guter Kompromiss wenn man noch ein wenig Spielraum haben will.
Dir ist aber klar, dass du hier Kameras mit einem Preisunterschied von rnd. 5000 Euro miteinander vergleichst? Dennoch kann man mit der GH4 Aufnahmen machen, die nicht viel schlechter sind als die deutlich teurerer Kameras. Sie ist einfach nur z.Z. das Maß der Dinge bis 2000 Euro und als mir bekannte einzige Kamera in diesem Bereich 10Bit fähig, wenn auch nur extern.
Und dieser V-Log funktioniert in manchen Situationen überraschend gut. Als ich zum ersten Mal diese flachen Aufnahmen sah, dacht ich, das kann nichts werden. Inzwischen denke ich, dass so manche Situation damit gerettet werden kann. Die Kamera hat halt auch einen eingeschränkten Dynamikumfang im Vergleich zu Kameras, die deutlich oberhalb von 5000 Euro liegen.
Diese "Grün/Magenta-Erscheinung" scheint evtl. ein Premiere-Bug zu sein. Jedenfalls haben einige User es mit Gradings in AE, Speedgrade + Resolve verglichen. Und da erscheint dieser Bug nicht. Hier nachzulesen: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... G-L/page10
Ganz interessant was Lpowell zu der Green-Purple-Problematik schreibt.
An einen Premiere-Bug glaubt er weniger.
Er hat offenbar viele Stunden in das Hacking der GH2 investiert und damals erst mit einigen Tricks mehr Gewicht auf die Farbinformation des H.264-Encoders und zwar durch mehr Bits auf dem UV-Chroma-Kanal verlagern und verbessern können. Beim Original-Encoder, sagt er, liege der Schwerpunkt mehr auf der Y-Channel-Luminanzinformation für eine detailliertere Wiedergabe. Dadurch ergibt sich aber u.U. das Problem, dass ein an sich homogenes Grau „Sidesteps“ in Richtung Grün oder Magenta zeigt, die sich offenbar mehr nach dem Zufallsprinzip ergeben. Dummerweise ist das Auge gerade in diesen Graubereichen besonders empfindlich für kleinste Inhomogenitäten.
Was mich an dieser Erklärung etwas irritiert ist die Tatsache, dass es in dem von mir aufgesteilten Bild mehr nach Chromabanding aussieht und nicht nur nach fleckigem Chromasmearing.
Frank B. hat geschrieben:Dennoch kann man mit der GH4 Aufnahmen machen, die nicht viel schlechter sind als die deutlich teurerer Kameras. Sie ist einfach nur z.Z. das Maß der Dinge bis 2000 Euro und als mir bekannte einzige Kamera in diesem Bereich 10Bit fähig, wenn auch nur extern.
Ähem, Du vergisst die Blackmagic Pocket Cinema Camera und Micro Cinema Camera, beide neu für 1000 Euro. (Und eigentlich auch die ursprüngliche Blackmagic Cinema Camera, deren Straßenpreis oft deutlich unter 2000 Euro liegt.) Auch mit Extraausgaben wie Displaylupe/Field Monitor, IR-Sperrfilter und externem Soundrecorder, die man so bei der GH4 nicht unbedingt braucht, bleibt man unter 2000.
Ich will keinen Glaubenskrieg anzetteln, weil die GH4 andere Stärken und Einsatzgebiete hat: Foto+Videohybrid, Run & Gun. (Umgekehrt könnte man argumentieren, dass mit V-Log und externer 10bit-Aufzeichnung jetzt Dinge mit der GH4 probiert werden, die mit Blackmagic-Kameras wesentlich besser gehen.) Aber Deine Aussage, wie sie oben steht, stimmt so nicht.
Wieso stimmt die nicht? Ich schrieb ja von mir bekannten Kameras.Wusste nicht hundertprozentig, ob die BM 10 Bit machen. Gut, dann ist das kein Alleinstellungsmerkmal der GH4 bis 2000 Euro. Aber BM hat dann wieder kein 4K und keine Fotofunktion. Außerdem sind die dann auch etwas bedürftiger, was Zubehör angeht. Sind eigentlich keine Run and Gun Amateurmodelle.
Frank B. hat geschrieben:Dir ist aber klar, dass du hier Kameras mit einem Preisunterschied von rnd. 5000 Euro miteinander vergleichst? Dennoch kann man mit der GH4 Aufnahmen machen, die nicht viel schlechter sind als die deutlich teurerer Kameras. Sie ist einfach nur z.Z. das Maß der Dinge bis 2000 Euro und als mir bekannte einzige Kamera in diesem Bereich 10Bit fähig, wenn auch nur extern.
Und dieser V-Log funktioniert in manchen Situationen überraschend gut. Als ich zum ersten Mal diese flachen Aufnahmen sah, dacht ich, das kann nichts werden. Inzwischen denke ich, dass so manche Situation damit gerettet werden kann. Die Kamera hat halt auch einen eingeschränkten Dynamikumfang im Vergleich zu Kameras, die deutlich oberhalb von 5000 Euro liegen.
Natürlich ist mir das klar.
Aber wie auch schon erwähnt gibt es Kameras wie die Blackmagics.
Die 2,5k macht beispielsweise ein sehr homogenes Bild ohne die Probleme mit flimmernden Bildteilen etc. Und die Farben sehen halt auch tausendmal besser aus als was die GH4 da manchmal auf die Speicherkarte dampft.
Das Grundproblem ist dass die GH4 ein sehr "unruhiges" Bild hat dass oft (nicht immer) sehr nach Video aussieht.
Klar muss man fair bleiben und erwähnen dass die BMs jetzt keine Run&Gun-Geschichte sind. Aber wenn man den Anspruch hat wirklich durchgängig brauchbare Bilder zu generieren sind die BMs da eine ganze Welt besser. Ganz egal welche Auflösung sie machen.
Das 10bit der GH4 ist für mich Nonsens weil die Kamera den Dynamikumfang von 10bit nicht wirklich ausschöpft. Oder gibt es mittlerweile Tests die beweisen dass das 10bit-Material beim Grading keine Tonwertabrisse mehr verursacht? Da liest man doch ständig was anderes.
Ungeachtet ob Banding oder nicht bleibt die GH4 für mich nur eine nette Zusatzgeschichte die sehr bald von der A7sII abgelöst wird. Keine albernen MFT-Objetkive mehr mit überteuerten Preisen (der Cropfaktor disqualifiziert ja die meisten Adaptierungen), mehr Lowlight, ein FF-Sensor mit mehr Bildtiefe durch breiteren Strahlengang etc. Klar die kostet mehr als das doppelte, aber die ist auch mindestens 4mal so gut. Trotz "nur" 8bit.
r.p.television hat geschrieben:
Das 10bit der GH4 ist für mich Nonsens weil die Kamera den Dynamikumfang von 10bit nicht wirklich ausschöpft.
Dann bräuchten die BMDPC 4K, BMD Ursa und einer BMD 4K Mini Ursa auch nur eine 8bit Aufzeichnung, deren Dynamikumfang ist nämlich noch geringer.
Ok, da hast Du recht. Das ist auch ein scheiss Sensor. War für mich immer ein Witz wie bei der URSA so ein riesiges Gehäuse drum zum zu bauen obwohl die nix wirklich konnte. Der neue 4,6k Sensor SOLL hier ja wesentlich besser sein. But who knows.
Der DR der GH4 ist ja per se nicht schlecht. Mir gefällt nur das Bild trotzdem nicht. Man kann es ja nicht immer an technischen Grundwerten festmachen ob ein Bild schön ist oder nicht. Das der Sony A7s könnte auch schöner sein wenn ich sehe was die großen Schwestern via Raw zaubern. Aber das Bild hat trotzdem mehr Ruhe, ist homogener. Man kann es nicht beschreiben.
Ich empfinde es so: Die GH4 packt all ihr Können bereits in das 8bit-Muster. Die Vorteile beim 10bit-Recording sind warum auch immer bei der GH4 viel viel kleiner als man erwarten hätte dürfen und in diesem Zusammenhang rentiert es sich so gut wie nicht diese kompakte Fimknipse mit einem Recorder unhandlich zu machen, denn das Ergebnis entspricht nicht dem Mehraufwand. Und V-Log ist für mich eine Krücke.
domain hat geschrieben:Ganz interessant was Lpowell zu der Green-Purple-Problematik schreibt.
An einen Premiere-Bug glaubt er weniger.
.....
Wahrscheinlich hat er recht. Hab selbst nochmal einen Sonnenuntergang gefilmt - man sieht es dann auch im Original sobald man ein bisschen Kontrast, Sättigung + Dynamik rein bringt (ohne Lut in Speedgrade).
Er hat offenbar viele Stunden in das Hacking der GH2 investiert und damals erst mit einigen Tricks mehr Gewicht auf die Farbinformation des H.264-Encoders und zwar durch mehr Bits auf dem UV-Chroma-Kanal verlagern und verbessern können...
Ja, ich kann mich an die alten Zeiten mit der GH2 erinnern. Viele haben ja mit den Hacks gehadert, aber z.B. beim Sky-Banding haben sie doch einiges verbessern können. Es gab ja damals ganz schlimme Beispiele so wie das hier (die ersten paar Sekunden reichen schon):
Also ich kann die Green-Purple Thematik bei mir nicht bestätigen. Weder in 8bit intern aufgezeichnetem Material, noch in Shogun Material.
Es ist so dass für die interne Aufzeichnung die ISO Zahl eher tiefer gesetzt sein sollte (400 als untere Grenze), bei schlechterem Licht rauscht das Material bei 1600 halt doch stärker - was aber von der GH4 bekannt ist dass sie hier eher rauschanfällig ist. Ich arbeite aber auch weder mit Premiere noch mit Resove, sondern mit Vegas und dem Magic Bullet Looks Plugin - und sogar mit dem von Panasonic selbst mitgelieferten GH4 LUT.
Die Green Purple Thematik sehe ich maximal wenn ich in der Farbsättigung stark hoch drehe, aber eher in die Grenzwerte der Farbkorrektur von Vegas gehe. Das braucht man im Regelfall aber nicht und das würde an Bedienfehler grenzen.
Kurz - ich kann diese Green Purple Thematik bei mir eigentlich nicht bestätigen.
Erste Tests mit Hauttönen zeigen, dass die nur nach Anwendung des Panasonic LUTs recht organisch erscheinen. Andere Luts wie etwa die von Convergent Design oder Art Adams liefern im Fall der Hauttöne andere Ergebnisse, aber der Unterschied ist eher gering.
Vergleichende Tests mit anderen GH4 Profilen bin ich noch dabei mir anzusehen.
Nur unter Vewendung des LUTs und ohne weitere dramatsiche Korrekturen erscheint 8bit und 10bit Material des Shoguns von gleicher Qualität in der Vorschau am Schnittplatz.
Auf jeden Fall erlaubt v-log v die dünkleren Bildpartien in Bildern mit hohem Kontrastumfang (z.B. Gegenlicht) besser zu erhalten, als das mit den anderen Profilen der GH4 möglich wäre. Dieser Kernpunkt wird in dieser ganzen Diskussion immer wieder verdrängt, ist mein Eindruck. Deshalb machen wir aber die ganze Sache.
Aus meinem Fenster abends kurz gefilmt (Iso 400, UHD auf 1080 runter skaliert). Nur die Lut von Art Adams drauf gelegt und ein bisschen Kontrast, Sättigung + Dynamik erhöht:
Es gibt vielleicht Leute, die sehen es gar nicht - oder es stört sie nicht. Ist alles OK - sie sollen Freude an V-Log L haben...
Uwe hat geschrieben:Aus meinem Fenster abends kurz gefilmt (Iso 400, UHD auf 1080 runter skaliert). Nur die Lut von Art Adams drauf gelegt und ein bisschen Kontrast, Sättigung + Dynamik erhöht:
Es gibt vielleicht Leute, die sehen es gar nicht - oder es stört sie nicht. Ist alles OK - sie sollen Freude an V-Log L haben...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand nicht sieht, denn das ist echt grausam.
Uwe hat geschrieben:Es gibt vielleicht Leute, die sehen es gar nicht - oder es stört sie nicht. Ist alles OK - sie sollen Freude an V-Log L haben...
Grausames Bild, keine Frage: Nur was bitte hat das hier beobachtbare 8bit banding = Tonwertabrisse bis zum Abwinken mit v-log l zu tun? Das geht mit KEINEM Profil der GH4 bei interner 8bit Aufzeichnung besser.
Spannend wäre maximal wie dieses Motiv bei einer Aufzeichnung mit dem Shogun auf einem 10bit Panel aussehen würde. Sprich - wie sich die verbleibenden Tonwerte (die ja bei IRE79 beschnitten sind) aufteilen lassen, um solche Tonwertabrisse zu vermeiden.
Wir sollten schon die verschiedenen Ursachen auseinander halten, und sollten schon klar erkennen WO eine andere Übertragungsfunktion von Vorteil sein kann und wo eben nicht mehr.
wolfgang hat geschrieben: Das geht mit KEINEM Profil der GH4 bei interner 8bit Aufzeichnung besser.
...
Das hat sogar meine alte gehackte GH2 im 720p-Modus besser gemacht und mit den anderen Profilen in der GH4 geht´s auch besser. Schade, dass ich keine Aufnahme parallel mit Standard gemacht habe...
Also das 8bit banding in diesem Motiv wirst mit keinem Profil vermeiden können. Man kann natürlich aber auch ein für einen bestimmten Zweck ungeeignets Werkzeug einsetzen und dann dem Werkzeug die Schuld geben.... :)
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