Du weißt ganz genau daß man kein Cineform an Kinos liefern kann.
Zuerst super patzig "ins Aus geschossen", "nicht mehr ernst nehmen", aber wenn's drauf ankommt keine Substanz, nichts zum Thema beizutragen, und Beleidigte-Leberwurst-Kindergarten Sätze schreiben.
Was will man denn auch großartig dazu sagen? Nur weil ein paar Slashcamer DCPs nicht super finden wird die SMPTE wohl kaum den Standard ändern. Obs euch (anscheinend die Nabelschnur der Welt) passt, interessiert die wohl einen Dreck. Aber du kannst ja gerne deine Vorschläge an die SMPTE mailen. Oder du, als BM Jünger kannst eich doch mit BM zusammensetzen und mit denen quasi DCP 2.0 entwickeln - ich bin mir sicher, die freuen sich über dein know how aus jahrzehnte langer Erfahrung.
Wie schön, dass du ein anschauliches Beispiel dafür lieferst, wieso es so viele schwachsinnige Routinen und Normen gibt. Die Leute bauen Rezeptlösungen aus dem Netz ohne Sinn und Verstand nach, lernen ein paar Buzzwords und Nachteillisten, die sie ständig einwerfen und verlinken, aber auf Nachfrage nichts dazu sagen können. Und das ganze heißt dann "Autodidaktik".
Für den Einzelfall hier kann man sich jetzt darüber streiten, ob es besser ist falsch zu liegen, oder aus den falschen Gründen richtig.
Dafür, dass alles nur Rezeptlösungen sind kann ich damit gut fahren, denn DCPs sind nunmal ein Standard mit gewissen Spezis und wenn man sich an diese hält, gibt es keine Probleme. Aber ihr wollt ja immer alles besser und anders haben, wisst ja sowieso alles besser und seit auch die Besten etc pp. Dann noch Leute wie iasi kaputthauen, weil sie Raw gut finden und sonst auch generell auf alles draufhauen was nicht ins eigene Weltbild passt. Bitte weiter so!
DCPs können für unsere Contentmafia natürlich auch verschlüsselt werden und es gibt ein Reel System für verschiedene Sprach und UT Versionen. Kann das Cineform? Nö. Schonmal zwei Vorteile von DCPs, hoffe, das war nicht konstruktiv genug.
merlinmage hat geschrieben:Dafür, dass alles nur Rezeptlösungen sind kann ich damit gut fahren, denn DCPs sind nunmal ein Standard mit gewissen Spezis und wenn man sich an diese hält, gibt es keine Probleme.
Nebenberuflich arbeite ich für ein Kulturzentrum, das auch ein Programmkino betreibt (und kürzlich von einer Filmzeitschrift als "bestes Kino der Niederlande" ausgezeichnet wurde). DCP ist - nicht nur für uns - ein finanzieller und technischer Alptraum, den wir uns nicht leisten können; im Endeffekt der Hebel, mit dem kleine Kinos ausgeschaltet werden. Dafür gibt es keine technischen Gründe. Das Bereitstellen von Videosignalen mit grossen Farbräumen und Bittiefen sowie JPEG2000-Kompression wären mit heutiger Computer- und Videohardware für wenig Geld machbar. EDIT: Auch Contentmafia-Kompatibilität ist dank heutiger digitaler Fingerprint-Technologie (wie sie z.B. auch im mittlerweile DRM-freien iTunes verwendet wird) kein Hinderungsgrund mehr.
Du hast in Deinen Postings bisher noch keinen einzigen vernünftigen Grund genannt, weshalb DCP Vorteile gegenüber Alternativen hat, ausser dass es "der Standard" ist. Ein Standard kann auch beschissen sein.
Hier in Köln wurden sämtliche Arthouseklitschen mit NRW Förderung auf DCP Projektoren umgerüstet. Langsam bekomm ich aber das Gefühl, dass man hier bis auf einige Ausnahmen nur mit Hobbyfilmern diskutiert, die allesamt keinen Cash haben. Daher bin ich hier jetzt raus, macht einfach keinen Sinn.
merlinmage hat geschrieben:Dafür, dass alles nur Rezeptlösungen sind kann ich damit gut fahren, denn DCPs sind nunmal ein Standard mit gewissen Spezis und wenn man sich an diese hält, gibt es keine Probleme. Aber ihr wollt ja immer alles besser und anders haben, wisst ja sowieso alles besser und seit auch die Besten etc pp. Dann noch Leute wie iasi kaputthauen, weil sie Raw gut finden und sonst auch generell auf alles draufhauen was nicht ins eigene Weltbild passt. Bitte weiter so!
Das Problem ist gar nicht deine Unwissenheit, sondern die Art wie du damit umgehst. Wenn du auf Franks Vorschlag etwas geantwortet hättest wie "Ich liefere DCPs weil sie angefragt werden. Was genau die Vorteile sind, weiß ich nicht, aber bei so einem weit verbreiteten Standard wird es schon welche geben. Vielleicht kann jemand anders was dazu sagen?"
Stattdessen kommen von dir nur pampige Antworten mit unpassenden Begriffen und Listen, was die Diskussion als ganzes natürlich komplett vor die Wand fährt.
Und nebenbei gesagt: wie masterseb schon angedeutet hat, ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass die Festivals deine mühevoll erstellen DCPs einfach wegschmeißen und lediglich die Audio- bzw. Videostreams behalten und nach Eigenbedarf neu verpacken. Für die ist es letztlich einfacher, DCP irgendwo hinzuschreiben, als Spezifikationslisten für die MXF-Streams, gerade weil es als Schlagwort für jemand wie dich einfacher ist, das zu ergooglen und Rezeptlösungen zu finden. Ist an sich auch keine schlechte Sache, solange allen Beteiligten bewusst bleibt, dass sie eigentlich nicht genau wissen, warum und was da genau passiert. Und das ist dir augenscheinlich komplett abgegangen.
merlinmage hat geschrieben:Hier in Köln wurden sämtliche Arthouseklitschen mit NRW Förderung auf DCP Projektoren umgerüstet.
Aha, geh mal ins Filmhaus mit deinem DCP und frag, ob sie damit was anfangen können.
Da verbringt man ein Wochendende an der frischen Luft und dann füttert man den Troll noch weiter :)
komm, Merlin der Zauberer, Geltungsfrage.
Was ist der genaue Vorteil eine DCP im Vergleich zu den blöden normalen Dateien?
Dass Du kein Problem damit hast haben wir verstanden, das ist auch total legitim und cool. Dass Du nur mit Großkunden arbeitest natürlich auch, und auch das gönne ich Dir. Aber abgesehen davon dass Du Dich damit abgefunden hast macht DCP jetzt so gut?
Und wieso sind andere Formate nicht ernst zu nehmen und deren Nachteile eklatant, und wieso sind die Nachteile von DCP obsolet? Das ist ja auch etwas merkwürdig.
Ich erinnere mich daran, dass wir mal DCPs an Kinos liefern sollten, aber eine größere Kino-Kette nur DCPs abspeielen wollte die sie selbst hergestellt haben. Das macht natürlich die Frage, wo man DCPs herstellen lässt, denkbar einfach: Kino-Kette A stellt sie her und dann liefern wir genau diese DCPs auch an Kino-Kette B und Einzelkinos C-Z.
Könnte mir sogar vorstellen dass das im Sinne des Erfinders ist, geil ist aber auch anders.
a) Verschlüsselung
b) Farbraum / theoretische Bittiefe von 12bit
c) Weltweit anerkannter Standard
Und auch wenn Punkt c) euch nen Dreck interessiert, isses doch ein wichtiger Aspekt, da man sich mit Kinos/Festivals einfach recht fix kurzschließen kann. SMPTE/InterOP? Eingebrannte/SoftSubs? Nach ein paar Fragen machste halt nen DCP fertig (oder bezahlst nem Posthouse halt 1-4K, doll) und schickst die Platte los.
Ist ja nicht so als hätte ich mich schon über DCPs beschwert, ob das nun die mMn zu niedrige Bitrate für 4K ist oder ob man in Zukunft die Bittiefe nicht auf 16Bit anheben sollte (für die Arri, Red und Sony Nutzer unter uns).
Nur weil irgendwas ein weltweiter Standard ist heißt es a) noch lange nicht, daß es für alle Zeiten in Stein gemeißelt ist, und b) es dadurch automatisch die beste Lösung ist, bzw. man nicht nach einer besseren Lösung suchen sollte.
Verschlüsseüung (sowieso ein Witz) und Bittiefe schließen andere Formate nicht automatisch aus.
Es ist momentan aber Standard und wenn es in 10 Jahren halt was anderes gibt, nehm ich halt das. Nur keiner der Leute hier ist in einer Position, das zu ändern, es kommt sowieso wieder von oben.
Das macht es aber nicht besser, schon gar nicht gut.
Und der Rest ist irgendwie auch a bissl quatschig, aber hey, Du scheinst echt begeistert von dem Format. Sogar a bissl verblendet :)
Die 16bit würden es aber auch nur bringen, wenn man vielleicht auch in 16bit fertigen würde. Linear kommt man da natürlich schnell hin, aber an und für sich findet eine gewöhnliche Endfertigung schon a bissl niedriger statt...
Wir drehen uns hier sowieso im Kreis, können gerne noch 10 weitere Seiten füllen. Dann machs doch besser und entwerfe das nächste Format, hindert dich ja keiner dran.
War nur eine Frage der Zeit, bis "machs besser" kommt :)
Wir kritisierten ein System, da waren wir uns recht einig, und Du hast es verteidigt. Da musst Dich nicht wundern wenn jeder, der die haltung irgendwie strange findet, gerne verstehen würde wieso das so ist. Wenn da vieles fadenscheinig daher kommt, erledigt das den Rest. Gut gon
Hey merlinmage, nicht kleinkriegen lassen - ich finds cool, daß Du mit Open DCP eine DCP fürs Max Opüls gemacht hast, die auch funktionierte (welcher Block war das denn, ich habe einen Block gesehen mit dem österreichischen Film "Stillstand"- war das zufällig Deiner?). Mich würden die einzelnen Steps brennend interessieren. Vielleicht wäre es gut, dafür einen eigenen "Howto"Thread zu eröffnen - an DCPs für Festivals wird in Zukunft kaum mehr jemand vorbeikommen.
Was sind denn bitte eure Kritikpunkte? Außer "wir sind so klug und elitär, dieses DCP ist einfach viel zu schlecht für uns allwissenden Menschen, wenns nach uns ginge wäre alles viel besser" hab ich bisher nicht viel von euch gehört. Aber typisch Deutsch, Hauptsache wieder was zu meckern haben, dann ist das eigene Weltbild ja intakt, wa? ;)
@Drushba: Du brauchst eig. neben OpenDCP nur deine Stereo/5.1 Mischung in PCM/Wav und deinen Film in DPX/TIFF (selber nutze ich TIFF). Den Rest macht OpenDCP mehr oder minder von allein.
Das mit dem klug und elitär kommt ja eigentlich eher aus der Richtung der Leute, die nicht verstehen wieso die Erstellung eines DCPs als Aufwändig oder ätzend betrachtet wird? :)
Kritikpunkte sind (für mich) einfach: es ist ätzend herzustellen. Viel Lärm um nichts. Wenn mich wer nach einem DPX Master fragt, stelle ich eins her. Will jemand ein DCP, muss ich mir irgendwelche Drittsoftware installieren etc pp
Es ist einfach ätzend und bietet keinen nennenswerten Vorteil (wie Du uns eindrucksvoll zeigst), ergo ist das für mich nur ein Dorn im Auge.
Natürlich ne dolle Industrie für die, die spezialisierte Software herstellen oder es als Dienstleistung anbieten (wenn die Ketten das nicht monopolisiert haben, wie oben beschrieben).
Da ich kein DCP Experte bin(schreib doch mal von der SMPTE an ;) ), kann ich dir natürlich nicht die letzten Vor- und Nachteile auflisten. Aber dein einziger Punkt gegen DCPs sind einfach deine Faulheit und damit kann ich leben. Wegen Leuten wie dir verdient man ganz gut mit DCPs, da kann ich dir eigentlich nur danken. :)
Wenns nur meine Faulheit wäre! Ich stelle so etwas doch gar nicht her, hab ich gar keinen Nutzen von.
Und wenn die Kinos, die beliefert werden müssen, eben nur ihr eigenes DCP fressen kannst Du die Dinger rechnen und machen wie Du willst, die nehmen se halt nicht an. Das sind Dinge um die sich ein Producer kümmert, nicht ich, dafür hat man die ja :)
Ich sehe halt keinen Vorteil und eine Menge Laster, da frage ich mich halt wieso das so sein muss. Bzw die Vorteile liegen halt darin dass damit diverse Leute sehr viel Geld verdienen, denen ist doch egal was Hans und Franz machen. Und ein paar fleißige Bienchen die gern auf weise machen kriegen auch ein paar Krümel ab, ist doch super :)
Wo jetzt die persönlichen Unsinnigkeiten abgearbeitet wurden, würde ich das ganze doch nochmal kurz zum eigentlichen Inhalt zurückführen.
Um die Berechtigung für die DCP-Spezifikationen zu hinterfragen müsste man erstmal konkrete Vergleiche aufmachen. Hier wurde bislang DPX und Cineform in den Raum geworfen. DPX macht schon aufgrund der mangelhaften (weil nicht vorhandenen) Kompressionseffizienz nicht so viel Sinn. Cineform scheidet aus, weil es proprietär ist. Wäre riskant, eine weit ausgerollte Distributionsinfrastruktur auf einem Codec aufzubauen, dessen Benutzung vom Hersteller jederzeit beliebig teuer oder gänzlich unmöglich gemacht werden kann. jpeg2000 ist diesbezüglich zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber zweifelsfrei die bessere Wahl.
Ansonsten ist DCP tatsächlich sehr nah an dem, was Frank sich vorstellt. jpg2000 und PCM-Streams in MXF-Containern, angereichert durch ein paar xml-Dateien. Also eine Sammlung von vglw. offenen und breit unterstützten Formaten, die auch alle für sich funktionieren, was auch der beste Weg ist, eine derartige Aufgabe zu lösen.
Man mag sich darüber wundern oder ärgern, dass da ein Wust an Dateien bei entsteht, aber was wäre sonst der Weg, die notwendigen Informationen zu dem Film dem Kino mitzuteilelen? Willst du der Cineform-Datei einen Brief beilegen? Jeder, der schonmal Daten aus Word-Dateien rausfummeln musste (ganz beliebt bei Untertiteln, manchmal sogar Schnittlisten), der weiß schon, warum es standards gibt und xml ist nunmal der verbreitetste. Ob das für die Belieferung von Festivals relevant ist, wo sowieso jede Einsendung gesondert bearbeitet wird, ist dann wieder eine andere Frage.
Und @cantsin: Ich verstehe dein Problem nicht ganz. DCP ist nichts anderes als die Bereitstellung von Videosignalen in jpg2000-Kompression. Wenn du das nicht direkt abspielen kannst, reichen 3 Batch-Zeilen um jedes Festivalprogramm (einzelne Filme sowieso) innerhalb einer Nacht in das Format zu überführen, was du brauchst. Eben auch aufgrund der guten Naming-Convention von DCP. Es sei denn sie sind verschlüsselt, aber das ist dann wieder ein ganz eigene Diskussion.
kundesbanzler hat geschrieben:
Und @cantsin: Ich verstehe dein Problem nicht ganz. DCP ist nichts anderes als die Bereitstellung von Videosignalen in jpg2000-Kompression. Wenn du das nicht direkt abspielen kannst, reichen 3 Batch-Zeilen um jedes Festivalprogramm (einzelne Filme sowieso) innerhalb einer Nacht in das Format zu überführen, was du brauchst. Eben auch aufgrund der guten Naming-Convention von DCP. Es sei denn sie sind verschlüsselt, aber das ist dann wieder ein ganz eigene Diskussion.
Jepp, das ist das Problem - verschlüsselte Dateien, für die proprietäre DCP-Abspielhardware nötig ist, und die ist wiederum nicht aus dem Kinobetrieb refinanzierbar.
Die von merlin aufgezeigte Lösung - öffentliche Subventionsprogramme zur Aufrüstung von Programmkinos, weil Marktmechanismen versagen und der Staat wie bei Banken-Bailouts als Notretter einspringen muss - zeigt ja eigentlich nur, dass da etwas im Gesamtdesign der Lösung nicht stimmt. In allen anderen Industrien wird eine technische Lösung immer auch auf Wirtschaftlichkeit und Skalierbarkeit hin entworfen.
Und das alles in einem Zeitalter, in dem eigentlich jeder 1000-Euro-Gamer-PC 4K JPEG2000 plus XML-Metadaten problemlos abspielen kann, und mit einer nochmals 1000 Euro teuren Profigrafikkarte auch mit hohen Bittiefen.
Will da jetzt nicht das nächste Fass aufmachen, aber "öffentliche Subventionsprogramme" gibt es auch bei Filmen hierzulande aka Filmförderung, und da werden quasi nur Filme gefördert die fast keine Socke gucken will, pures Arthouse Kino eben. Also quasi dasselbe wie mit den DCP Projektoren.
cantsin hat geschrieben:Und das alles in einem Zeitalter, in dem eigentlich jeder 1000-Euro-Gamer-PC 4K JPEG2000 plus XML-Metadaten problemlos abspielen kann, und mit einer nochmals 1000 Euro teuren Profigrafikkarte auch mit hohen Bittiefen.
Ich hab das Gefühl, dass du technische Limitierungen bzw. deren Nichtvorhandensein mit bewussten Designentscheidungen verwechselst.
Erstmal vorab, eine Verschlüsselung deren Keys an das Abspielgerät gekoppelt sind, bringen eine Sicherheit auf dem Distributionsweg, die du auf andere Weise nur sehr schwer erreichen kannst. Fingerprints wie von dir erwähnt, haben mit Verschlüsselung erstmal gar nichts zu tun und alle rein softwarebasierten Systeme sind aus der Natur der Sache heraus wesentlich leichter auszuhebeln.
Ob man diese Sicherheit an dieser Stelle überhaupt braucht bzw. ob diese Sicherheit die zweifellos dadurch erzeugte wirtschaftliche Ungerechtigkeit rechtfertigen, sind berechtigte Fragen, die ich persönlich eher in deinem Sinne beantworten würde. Nichtsdestotrotz hat das nichts mit der DCP-Spezifkation zu tun, denn jede andere hardwaregestützte Verschlüsselung wäre ja genausowenig in deinem Sinne.
Genau genommen ist dein eigentliches Problem die Entscheidung der Verleiher, euch verschlüsselte DCPs zu liefern, wozu sie schließlich keiner zwingt. Ich weiß ja nicht, was bei euch im Programmkino für Filme laufen, aber viele kleine Verleiher, deren Spielstätten an ein bis zwei Händen abzuzählen sind, wären ja schön blöd, sich Kinos zu verweigern, nur weil sie ihre DCPs (die eh keiner kopieren will) unbedingt verschlüsseln wollen.
kundesbanzler hat geschrieben:
Ich hab das Gefühl, dass du technische Limitierungen bzw. deren Nichtvorhandensein mit bewussten Designentscheidungen verwechselst.
Hmm, wenn ich als technischer Entwickler ein neues Mediensystem entwickele, kann ich nicht ins Blaue hinein eine Spezifikation entwickeln, sondern muss mich auch an ökonomischen Kriterien orientieren. Dabei muss man die Wirtschaftlichkeit des Gesamtsystems im Auge behalten. Im Bereich der Consumerhardware z.B. hat ein Codec wie h265 erst jetzt Sinn, da Consumergeräte ihn auch ohne Preisexplosion und überhitzende Hochleistungschips decodieren können.
Wenn man für Kinos eine digitale Abspiellösung konzipiert, muss man sich an den drei Parametern (1) Bildqualität, (2) Kopierschutz (fürs Ruhigschlafen der Industrie), (3) Wirtschaftlichkeit im Kinobetrieb orientieren und eine Lösung finden, die alle drei Kriteria abdeckt, zur Not auch mit Designkompromissen. Alles, was ich sage, ist, dass DCP in seiner heutigen Mainstreamform auf dem Gebiet (3) ein Fehldesign ist, wenn man nicht nur Grosskinos auf der Rechnung hat.
Das ist ungefähr so, als wenn man den gesamten Autoverkehr von Benzin- auf Elektroautos umstellt, aber dabei dummerweise eine Industrienorm vorschreibt, die es nur noch gutbetuchten BMW- und Mercedesfahrern ermöglicht, auf öffentlichen Strassen zu fahren.
Nichtsdestotrotz hat das nichts mit der DCP-Spezifkation zu tun, denn jede andere hardwaregestützte Verschlüsselung wäre ja genausowenig in deinem Sinne.
Darüber könnte man sich aus pragmatischen Gründen durchaus unterhalten, wenn es einfach eine offene Spezifikation für die Verschlüsselungstechnologie gäbe, die auch auf kostengünstige Implementationen von Drittanbietern hin konzipiert wäre.
Ich weiß ja nicht, was bei euch im Programmkino für Filme laufen, aber viele kleine Verleiher, deren Spielstätten an ein bis zwei Händen abzuzählen sind, wären ja schön blöd, sich Kinos zu verweigern, nur weil sie ihre DCPs (die eh keiner kopieren will) unbedingt verschlüsseln wollen.
Für uns ist das zu stressig, weil wir ein Programmkino haben, in dem Filme n nicht wiederholt laufen. (Gut vergleichbar z.B. mit dem Werkstattkino in München.) Für eine einmalige Vorstellung macht uns niemand ein unverschlüsseltes DCP.
cantsin hat geschrieben:Alles, was ich sage, ist, dass DCP in seiner heutigen Mainstreamform auf dem Gebiet (3) ein Fehldesign ist, wenn man nicht nur Grosskinos auf der Rechnung hat.
Und hier widerspreche ich. Was du meinst ist kein Fehldesign von DCP, sondern Fehlentscheidung des Verleihers, der das DCP liefert.
DCP bietet eine Sicherheitskomponente, die eine entsprechende Infrastruktur nötig macht - wie jede vergleichbare Technologie auch. Ob diese genutzt wird oder nicht, kann in jedem Fall individuell entschieden werden.
cantsin hat geschrieben:Darüber könnte man sich aus pragmatischen Gründen durchaus unterhalten, wenn es einfach eine offene Spezifikation für die Verschlüsselungstechnologie gäbe, die auch auf kostengünstige Implementationen von Drittanbietern hin konzipiert wäre.
Ich kenne die Spezifikationen und das Zertifizierungssystem nicht bzw. wo hier genau die Kosten entstehen. Grundsätzlich kann man aber sagen, dass wenn du ohne große Hürden was konstruieren kannst und zertifiziert bekommst, womit du alle Filme aus ihren DCPs rausziehen kannst, kann man das ganze System auch komplett sein lassen.
Siehe die SSL-CA Problematik, wo aufgrund der Menge an Ausgabestellen die ganze Zertifikatsinfrastruktur kaum noch was wert ist.
edit:
Wobei ich nochmal dazu sagen muss: ich selbst bin grundsätzlich für komplett sein lassen. Oder eben ein softwarebasiertes System zu nutzen, was für einen paranoiden Rechteinhaber sicherlich sehr nah an komplett sein lassen dran ist. Aber dafür gibts ohnehin genug Systeme, da sehe ich keinen Grund, das in den DCP-Standard aufzunehmen. Keiner wird daran gehindert, DCPs zu verschicken die lediglich per PGP verschlüsselt sind.
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