...moin moin, liebe Leute - ich brauche mal kurzes, fundiertes Fachwissen.
Demnächst steht ein Filmprojekt ins Haus, das als Zielmedium in 1080p50 vorliegen soll. Gedreht wird mit einem Camcorder und einer DLSR.
Der Camcorder kann 1080p50, die DLSR (Ihr ahnt es) kann es nicht. Hier habe ich nur die -wirkliche- Wahl zwischen 1080i24 oder 720p50.
Die Post wird auf jeden Fall in 1080p50 sein, weil es den Haupteil des Materials (teilw. mit leichten Zeitlupeneffekten) ausmacht.
Also: Die Kombis 1080p50 mit 720p50 oder 1080p50 mit 1080i24? Welche Krankheit ;) ist qualitativ besser?
Wenn Du mit einem guten Hardware-upskaler arbeitest ist ohne Frage 720p50 die bessere Lösung, weil es nicht nur um die reine Pixelmenge dabei geht sondern auch noch um die gesammelten Interlace Artefakte.
Nur mit irgendwelchen Software-Upscalern kommst Du da auch nicht weiter.
Und bei 1080 musst Du auch erst mal sehn, ob Deine Kamera überhaupt auch 1080 auflöst, oder ob das nur draufsteht.
Und mit den i24, das schau lieber nochmal genau nach, denn i24 gibt es in der Formatdefinition gar nicht.
Canon hat früher mal sowas gemacht, aber das waren dann nur 12 Halbbilder/sec. Das kann ja nicht wirklich sein.
Ich würde erst mal genau analysieren, welche Qualität die DSLR in welchem Modus liefert. Manche fallen qualitativ gegenüber 1080/25p deutlich ab, wenn sie 720/50p oder 1080/50i aufnehmen sollen. Das Bessere der beiden solltest Du als Grundlage für die Wandlung nehmen - und dann im nächsten Schritt überlegen, mit welcher Software umgerechnet wird.
Wenn die Kamera gutes 720/50p liefert, musst Du es "nur" hochskalieren. Das ist technisch am wenigsten problematisch. Welchen Vorteil Hardware-Upscaler hier gegenüber Software haben könnten, kann ich nicht beurteilen.
Sollte 1080/50i wesentlich besser sein, so dass Du es als Ausgangsmaterial bevorzugst, wird die Sache etwas komplizierter. Um das Mehr an Auflösung zu nutzen und ein "Bobbing" feiner horizontaler Strukturen zu vermeiden, braucht es intelligente De-Interlacer. Sowas ist heute zwar in jedem Fernseher eingebaut, aber als Software findet man es nicht so oft.
Wenn (was ich fast befürchte) sowohl 720/50p als auch 1080/50i schlecht aussehen, kannst Du auch 1080/25p als Ausgangsmaterial verwenden und die für den 50-fps-Bewegungseindruck nötigen Zwischenbilder per Software interpolieren.
Ich kann Dir nur sagen, mit welchen wir beste Erfahrungen haben, aber der ist aus der Broadcast Welt (Alchemist von Snell). Aber auch HD Bandmaschinen haben z.Tl. hervorragendes Up-Converting.
Wir machen seit 2004 HD und haben mit 720p (10Bit) angefangen.
Damals hiess 1080 sowieso nur 1440x1080 bis etwa 2009.
Aber selbst danach waren die Up-convertings, die wir nach 1080 machen mussten noch deutlich besser, als das, was die Kameras selbst an 1080(i) Material gemacht haben.
Das Problem liegt einfach immer im De-Interlacing, wie Berit auch anmerkt.
Und wenn Ihr nach p50 müsst, würde ich immer p als Ausgangsmaterial bevorzugen.
Denn die Summe aller Nachteile überwiegen in einer i nach p Wandlung.
Wenn man schon eine solche Kombination vor hat, würde ich auch mal genau anschauen, aus wieviel Kantenschärfung das 1080 Material eigentlich besteht denn in 720er Material ist in der Regel deutlich weniger Anschärfung enthalten. Also einwenig sollte man auch anschauen, wie die Bildanmutung überhaupt ist.
Aber das kann man natürlich erst, wenn man mal beide Kamerabilder zur Probe matched.
Denn das kommt wirklich ganz auf die individuellen Kameraleistungen an.
[quote="blueplanet]
Demnächst steht ein Filmprojekt ins Haus, das als Zielmedium in 1080p50 vorliegen soll. Gedreht wird mit einem Camcorder und einer DLSR.
Der Camcorder kann 1080p50, die DLSR (Ihr ahnt es) kann es nicht.[/quote]
Dann nimm halt eine DSLR/Filmknipse, die das kann, oder gleich zwei Camcorder. Gibt's doch inzwischen alles und schlägt Pest und Cholera eindeutig. Wenn das Endprodukt 1080p50 sein soll, warum auch immer, dann dreht doch einfach auch so. Alles andere (aufblasen oder de-interlacen) ist doch unnötige Grütze.
...moin moin, liebe Leute und danke für die vielen fachkundigen Rückmeldungen.
Es gestaltet sich für den Halbwissenden etwas schwierig ;)
Die DSLR (Canon70D) kann und vom Kamerahersteller leider nicht klarer gekennzeichnet:
1.920 x 1.080 (29,97, 25, 23,976 B/s) Intra- oder Inter-Frame
sowie 1.280 x 720 (59,94, 50 B/s) Intra- oder Inter-Frame
Insofern (@wowu) war die Angabe 1080i/23,976 (bezog sich nicht auf Intra... ;)) und wie schon @Jott anmerkte Grütze. Deshalb nochmal die in diesem Fall relevante Spezifikation (das Formatverständnis) zusammengefasst:
1.920 x 1.080 ---> 29,97, 25 B/s ist immer INTERLACED ?!
1.920 x 1.080 ---> 23,976 B/s ist immer PROGRESSIV ??
1.280 x 720 ---> 59,94, 50 B/s ist immer PROGRESSIV !!
"Traumflieger.de" sagt in diesem Zusammenhang: Full-HD mit bis 1.080/30p...
What denn nu? NTSC-Standart mit 1.920 x 1.080/29,97 nicht interlaced sondern progressiv?
Und zum Schluß noch eine ganz blöde Frage: Wenn das so wäre käme eine dritte Krankheit in Betracht: NTSC mit 29,97p filmen und dann ins PAL-Projekt werfen. Geht/darf ;)) man das?
Da die Auflösung der 70D mit 646 Linien je Bildhöhe (FULL HD) ohnehin nicht so prall ist, schieße ich hier wohl mit Kanonen auf Spatzen. Deshalb wird es bei dem Vorschlag von @wowu bleiben - in 720/50p zu filmen. Es sei denn, Ihr haut mir nochmal alles um die Lauscher ;)
Die Canon macht garantiert nur Progressiv-Aufnehmen, egal was du einstellst.
720p50 war zumindest bisher immer extrem unterirdisch bei Canon DSLR, wurde deshalb eigentlich nie verwendet. Hat sich das verändert? Wäre mir neu. Wie wär's denn mal mit Testaufnahmen statt Theorie?
Und vergiss es, "NTSC"-Aufnahmen in eine "PAL"-Timeline werfen zu wollen. Wozu das denn? Das wäre von allen verrückten Plänen der Verrückteste überhaupt.
Das Pferd von hinten aufgezäumt: was willst du bzw. dein Kunde mit 1080p50 als Endformat? Dafür gibt's doch sowieso kein allgemein verfügbares, genormtes Abspielmedium. Wenn das ein Auftrag ist, hinterfrage noch mal genau, ob 1080p25 nicht ausreicht (oder meinetwegen 720p50), dann hast du kein Problem. Für Rohmaterial für leichte Slomos nimm halt nur den Camcorder, der kann ja 1080p50.
Die Canon macht garantiert nur Progressiv-Aufnehmen, egal was du einstellst. 720p50 war zumindest bisher immer extrem unterirdisch bei Canon
...ok - dann wird es wohl auf 1080p/23,976 hinauslaufen, denn 1080p/25 soll schlechter sein?! (Biste sicher das die 1080p/23,976 doch nicht interlaced sind? Ich bekomme es leider nicht heraus...)
Wie wär's denn mal mit Testaufnahmen statt Theorie?
...würde ich gern, aber bis zur Abreise komme ich nicht ran...
Und vergiss es, "NTSC"-Aufnahmen in eine "PAL"-Timeline werfen zu wollen. Wozu das denn? Das wäre von allen verrückten Plänen der Verrückteste überhaupt.
...alles klar :)
was willst du bzw. dein Kunde mit 1080p50 als Endformat?
...die optimale Bewegungsdarstellung im HD-h264-Format, incl. leichter Zeitlupe
Dafür gibt's doch sowieso kein allgemein verfügbares, genormtes Abspielmedium.
...doch, den USB-Stick, die HDD + Mediaplayer
Für Rohmaterial für leichte Slomos nimm halt nur den Camcorder, der kann ja 1080p50.
...so war es auch gedacht! Für die wenigen/wenigeren Szenen mit gewollter, großer Hintergrundunschärfe, brauche ich aber die DSLR, weil das mit der Panasonic AC90, trotz Graufilter bzw. auf Grund des Sensors nicht machbar ist.
Deshalb und weil ich die DSLR "sowieso" als FOTO-Apparat benötige, möchte ich die Aufnahmen mischen.
Die Ursprungsfrage war: ist es besser hoch zu scalieren (720 --> 1080) oder die Anzahl der Frames pro Sec. in Premiere zu interpolieren (24 --> 50). Aber nichts scheint einfach zu beantworten zu sein, weil wieder andere Kriterien von Hinten ins Auge schießen ;))
Dafür gibt's doch sowieso kein allgemein verfügbares, genormtes Abspielmedium.
...doch, den USB-Stick, die HDD + Mediaplayer
Das ist eben kein allgemein verfügbares, genormtes Medium. Aber mach mal, ist ja egal.
Wenn du Zeitlupen generieren willst aus 50p, dann geht das übrigens nur in einem 25p-Master, sonst ist die Idee doch sowieso hinfällig. Also wieso 1080p50-Master? Macht unter dem Zeitlupenaspekt keinen Sinn. Dafür müsstest du dann ja mit 100fps drehen.
Wieso soll in der Canon 1080p25 schlechter sein als 1080p24? Wer erzählt denn so was? 24p macht überhaupt keinen Sinn, dazu müsstest du dann im Schnitt interpolieren oder die Abspielgeschwindigkeit verändern. Alles unnötiger Quatsch.
Das ist eben kein allgemein verfügbares, genormtes Medium. Aber mach mal, ist ja egal.
...nein, ist nicht egal - ist genial (soweit der Zuspieler leistungsmäßig dazu in der Lage ist)
Wenn du Zeitlupen generieren willst aus 50p, dann geht das übrigens nur in einem 25p-Master, sonst ist die Idee doch sowieso hinfällig. Also wieso 1080p50-Master? Macht unter dem Zeitlupenaspekt keinen Sinn. Dafür müsstest du dann ja mit 100fps drehen.
...uff, jetzt wird es noch komplizierter. Weshalb kann man denn aus einem 25p-Projekt (also 25 Bilder weniger pro Sec.) eine bessere Zeitlupe zaubern als aus 50fps? Interessiert mich wirklich!
Wieso soll in der Canon 1080p25 schlechter sein als 1080p24?
..jetzt erwischst Du mich auf einem wackligen Bein, denn ich muss sagen, ich hab' irgendwo/mehrfach "nur" gelesen, dass 25p in Anbetracht -wahrscheinlich- des blu ray-Standarts (?!) Grütze sind. Faktisch ein totgeborener Standart.
Nun - ich will ja keine blu ray produzieren. Dann wäre das ja wieder eine "runde" Sache, ergo --->
24p macht überhaupt keinen Sinn, dazu müsstest du dann im Schnitt interpolieren oder die Abspielgeschwindigkeit verändern. Alles unnötiger Quatsch.
Eine Zeitlupe bekommst du, wenn du zum Beispiel mit 50 fps drehst und das auf 25 fps verlangsamst. Ergo: mit 1080p50 drehen ergibt nur in einem 25p-Projekt eine Zeitlupe. In einem 50p-Projekt ergibt sich da gar nichts.
Ich denke, du musst einfach losziehen und deine ggf. üblen Erfahrungen selber machen. "Ich habe irgendwo gelesen" ist keine Basis.
...PS.: ich habe nicht umsonst geschrieben "zaubern". Es ist und bleibt ein Spagat.
So ist mir schon klar, dass man in einem 50fsp-Projekt am optimalsten eine Zeitlupe aus 100fps generiert. Nur wenn man dokumentarisch unterwegs ist, den endgültigen Schnitt / Gestaltung nicht szenisch Schwarz/auf Weiß hat, ist es schwierig im Vorfeld zu sagen, was wird 50 und was wird 100 bzw. "Bitte alles nochmal auf Anfang" ist kaum zu realisieren.
Alles in 100fps von vornherein zu drehen halte ich in Anbetracht des Equipment für nicht ratsam - das kann am Ende nur sch. aussehen bzw. müsste ja generell "verlangsamt" werden...
Vorlage: ein 50p-Projekt - dort hinein kommen ganz viele 50fsp-Szenen. Einige davon werden Zeitlupe (25fps). Die anderen bleiben 50fps...
Aber WAS GESCHIEHT MIT DEN 25fps-Szenen aus der DSLR? Werden die in Premiere einfach "verdoppelt" (ist das qualitativ ratsam), bleiben sie original, entsteht damit ein Mischmasch (einmal schaue ich 50fps, einmal 25fps und einmal 50fps als Zeitlupe?) ODER kann ich das ganze Problem im Grunde (unter diesen Vorraussetzungen) vernachlässigen bzw. mich mehr auf die gleiche Framegröße (1920 x 1080) konzentrieren...
blueplanet hat geschrieben:...PS: nochmal zum Verständnis!
Vorlage: ein 50p-Projekt - dort hinein kommen ganz viele 50fsp-Szenen. Einige davon werden Zeitlupe (25fps). Die anderen bleiben 50fps...
Aber WAS GESCHIEHT MIT DEN 25fps-Szenen aus der DSLR? Werden die in Premiere einfach "verdoppelt" (ist das qualitativ ratsam), bleiben sie original, entsteht damit ein Mischmasch (einmal schaue ich 50fps, einmal 25fps und einmal 50fps als Zeitlupe?) ODER kann ich das ganze Problem im Grunde (unter diesen Vorraussetzungen) vernachlässigen bzw. mich mehr auf die gleiche Framegröße (1920 x 1080) konzentrieren...
Wenn du ein 50fps Projekt hast, woher soll dann die Zeitlupe kommen ?
Du hast nur "Fleisch" für Slowmos, wenn du die 50fps in ein 25fps Projekt
packst (also verlustfrei die halbe Geschwindigkeit). Um Zeitlupe in einem 50fps Projekt zu haben, brauchst du dann 100 fps...usw..usw..
blueplanet hat geschrieben:...PS: nochmal zum Verständnis!
Vorlage: ein 50p-Projekt - dort hinein kommen ganz viele 50fsp-Szenen. Einige davon werden Zeitlupe (25fps). Die anderen bleiben 50fps...
Ich möchte ja mal echt wissen, was das für ein Projekt ist und weshalb das unbedingt in 50p gerendert werden soll. Ansonsten: immer wieder erstaunlich wer so alles "Projekte" abwickeln soll - bei völliger Ahnungslosigkeit...
...lassen wir mal die Zeitlupe, außer mir kann einer erklären, dass, wenn ich 50 Bilder (Bewegungsabfolge) in die Länge ziehe es nicht besser ist als wenn das mit 25 Bildern pro Sekunde (weniger dicht), ergo am Ende mit 12,5 geschieht...
Aber Mathe war noch nie meine Stärke ;)
Bleibt das Problem des Mischmaschs aus 50fps (Kamera bzw. das aus gutem Grund wegen die flüssigeren Bewegungsablaufs) und 25 (DSLR) weil es kaum eine Alternative gibt. Es sei denn: pfeif drauf - ich mache FULL HD mit Beiden.
...lassen wir mal die Zeitlupe, außer mir kann einer erklären, dass, wenn ich 50 Bilder (Bewegungsabfolge) in die Länge ziehe es nicht besser ist als wenn das mit 25 Bildern pro Sekunde (weniger dicht), ergo am Ende mit 12,5 geschieht...
Aber Mathe war noch nie meine Stärke ;)
Wenn die Mathekenntnisse partout nicht ausreichen, kann man sowas auch einfach mal ausprobieren ;)
Hatte Jott schon geschrieben.
Um überhaupt eine Zeitlupe hinzubekommen, benötigt man 50 oder mehr Bilder, die dann bei 25 ausgegebenen Bilder eine Zweifache Zeitlupe entsprechen. Wenn man mit 25 Bilder von Anfang an filmt kann man zwar 12,5 Bilder für eine Zweifach-Zeitlupe ausgeben, das Ruckelvideo bringt aber in der Realität nichts. Also ist die Empfehlung für eine Zeitlupenerstellung mit 25 P zu filmen, für die Tonne.
Wenn es halt eine Canon sein muss, würde ich mit 720 P 50 filmen, auch um eine "Zeitlupenmöglichkeit" zu haben. Canon Modelle sind messtechnisch auch so recht weit weg von FHD, wie schon Wolfgang gesagt hat.
Oder eine aktuelle Sony oder Nikon DSLR oder Spiegellose-Kamera nehmen, die können alle aktuell 1080 P 50.
Mich würde aber mal interessieren, wie gut eine Softwarezeitlupe aus 25 P Originalmaterial aussehen wird. Mein Wissensstand war eigentlich der, immer eine höhere Framerate zu benutzen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.
Mich würde aber mal interessieren, wie gut eine Softwarezeitlupe aus 25 P Originalmaterial aussehen wird.
Auch nicht anders, als mit 50p in einem 50p Projekt.
Ein klitzekleiner (oder großer, je nach dem) Unterschied könnte die Schärfe des 50p Materials durch die kurze Shutterzeit für den Interpolationsalgorithmus ausmachen.
-Ethan Hunt, guten Tag. Was kann ich für Sie tun?
-Hallo Herr Hunt, wir haben einen neuen Auftrag: Filmen Sie den Urwald in Borneo.
-Ok. Und was genau vom Urwald? Eingeborene? Pflanzen? Insekten? Orang Utans?
-Egal. Alles! Wichtig ist nur, dass Sie den fertigen Film in 1080p50 abliefern und zwei unterschiedliche Kameras benutzen, von denen eine das Format nicht unterstützt.
-Ok. Sonst noch Wünsche?
-Ja, Zeitlupen.
-Sehr gern. Wieviel Bilder pro Sekunde?
-Egal.
-Hmmm... welche Motive denn? Das indonesische Tagpfauenauge im Flug oder einen Orang Utan auf der Flucht?
-Das müssen Sie nicht wissen!
-Aha. Na gut. Auf welchem Medium soll ich den Film liefern?
-Auch das ist egal.
-Wie egal?!? Womit wird der Film denn abgespielt?
-Das geht Sie ebenfalls nichts an. Dann liefern Sie halt auf USB-Stick oder Festplatte. Und vergessen Sie nicht: Wenn Sie versagen, hat es dieses Gespräch nie gegeben.
Dieser Auftrag zerstört sich in 30 Sekunden selbst.
Mich würde aber mal interessieren, wie gut eine Softwarezeitlupe aus 25 P Originalmaterial aussehen wird.
Auch nicht anders, als mit 50p in einem 50p Projekt.
Ein klitzekleiner (oder großer, je nach dem) Unterschied könnte die Schärfe des 50p Materials durch die kurze Shutterzeit für den Interpolationsalgorithmus ausmachen.
Ich meinte eher 50 P filmen und 25 P per Zeitlupe ausgeben oder 25 P filmen und mit Software daraus eine Zeitlupe erstellen (Ausgangsformat auch 25 P), wie es Beiti anfangs beschrieben hat.
Anne Nerven hat geschrieben:-Ethan Hunt, guten Tag. Was kann ich für Sie tun?
-Hallo Herr Hunt, wir haben einen neuen Auftrag: Filmen Sie den Urwald in Borneo.
-Ok. Und was genau vom Urwald? Eingeborene? Pflanzen? Insekten? Orang Utans?
-Egal. Alles! Wichtig ist nur, dass Sie den fertigen Film in 1080p50 abliefern und zwei unterschiedliche Kameras benutzen, von denen eine das Format nicht unterstützt.
-Ok. Sonst noch Wünsche?
-Ja, Zeitlupen.
-Sehr gern. Wieviel Bilder pro Sekunde?
-Egal.
-Hmmm... welche Motive denn? Das indonesische Tagpfauenauge im Flug oder einen Orang Utan auf der Flucht?
-Das müssen Sie nicht wissen!
-Aha. Na gut. Auf welchem Medium soll ich den Film liefern?
-Auch das ist egal.
-Wie egal?!? Womit wird der Film denn abgespielt?
-Das geht Sie ebenfalls nichts an. Dann liefern Sie halt auf USB-Stick oder Festplatte. Und vergessen Sie nicht: Wenn Sie versagen, hat es dieses Gespräch nie gegeben.
Dieser Auftrag zerstört sich in 30 Sekunden selbst.
-Hallo Frau Anne Nervig, ich habe einen neuen Auftrag für Sie.
-Hallo Mr. Blueplanet, was denn – sehr gern.
-Kennen Sie das Projekt „Rettet den Regenwald“ ?
-Nö!
-Macht nichts! Schreiben Sie etwas darüber.
-Was genau?
-Irgendeinen Mist. Interessiert eh niemanden - was zählt, ist nur Ihre Mission.
-Mit der Schreibmaschine?
-Nee, natürlich online. Sie sind ja nicht von gestern - oder?
-Und möglichst schnell. Auf wie viele Anschläge kommen Sie pro Minute?
-25!
-Ist das nicht ein bisschen zu wenig? Na gut, geht mich auch nichts an.
-Laden Sie es per Dropbox hoch?
-Häh - kenn‘ ich nicht.
-Schade, also doch von gestern - dann Sie raus aus dem Geschäft…
Jan hat geschrieben:Ich meinte eher 50 P filmen und 25 P per Zeitlupe ausgeben oder 25 P filmen und mit Software daraus eine Zeitlupe erstellen (Ausgangsformat auch 25 P), wie es Beiti anfangs beschrieben hat.
Die Schwierigkeiten von berechneten/interpolierten Zeitlupen sind dir gar kein Begriff? Dann probiers doch einfach mal aus ;)
Ich bin nicht allwissend, trotz 8000 Beiträgen. Beschäftige mich auch mit dem Thema Zeitlupe eher wenig. Bisher wurde mir eben von 100 % Zeitlupennutzern gesagt, dass eine hohe Framerate angebracht ist, was ja auch logisch ist. Das eine Softwarelösung mit geringerer Framerate ähnliche Ergebnisse abliefern kann, ist mir fremd. Programme wie Twixtor kenne ich schon, aber nicht das die auch mit 25 Aufzeichnungsframes gestopft werden können, und gute Ergebnisse zu erwarten sind.
Wenn dem so ist, frage ich mich aber, warum das Geschrei immer so groß nach hohen Frameraten ist, wenn doch mit 25 P Aufzeichnung eine beachtliche Zeitlupe zu erstellen ist. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, das es so ist.
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