Gh4 Downskalierung sinnfrei?

[Skeptiker]

@Skeptiker
Dagegen spricht, dass sie bei 1080 nicht deutlich Lichtempfindlicher ist denn die SNR müsste deutlich ansteigen.
Tut sie aber nicht.

Natürlich ist sie das, das weiss auch jeder, der mit der GH4 arbeitet. Das Mehr an Rauschen verschwindet aber wieder beim herunterskalieren zu HD. Auch bekannt.

ZITAT: "Habe ich irgendwas anderes behauptet? Ich glaub, du hast nicht richtig gelesen."

Habe ich Dich falsch verstanden, als Du "Mehr an Rauschen" schriebst?

PS:
Ok - Frage im Beitrag hiervor geklärt!

PS2:
Ich hatte heute Gelegenheit, eine GH4 etwas auszuprobieren - schöne Kamera (einzig die automatische Zoom-Vergrösserung zum Scharfstellen, die beim Antippen des Auslösers immer wieder ins Bild kommt (aber dann den Überblick übers Gesamtmotiv verhindert), hätte ich gerne probeweise ganz abgestellt, habe aber keinen Weg gefunden). Super fand ich - im Vergleich zur GH2 - die 2 Einstell-Räder: Eines für die Blende, eines für die Zeit. Und natürlich die 96fps-Zeitlupe (vielleicht gibt's ja per Firmware mal 100)! Der Autofokus hat mich nicht ganz überzeugt, aber kann an mir / den Motiven (teils kontrastarm) gelegen haben.

Ein Gedanke zur Bildqualität beim 4K-Downscaling versus 2K-Recording: Vielleicht kann man klarere Unterschiede sehen, wenn man mal je ein ProRes-Video extern aufnimmt (z.B. wenn der Atomos Shogun da ist).

[Chrompower]

Angry - alles ist Cinema 4 k Material, alle bilder sind von ein und dem selben video

Hab es bisschen unverständlich benannt:
2k 2k bedeutet: Sequenz auf 2k eingestellt, in 2k exportiert
4k 2k z.B. : Sequenz auf 4k eingestellt, in 2k exportiert

verstehst du was ich meine?

@ Skeptiker

Vielleicht gibt es dann überhaupt Unterschiede, denn die momentanen Unterschiede würde ich nicht mal als Unterschiede bezeichnen, so klein wie sie sind :)

Achja, und die Einstellung das er automatisch zoomt kann man ausstellen, kann ich später raussuchen wenn du willst.

[Skeptiker]

... alles ist Cinema 4 k Material, alle bilder sind von ein und dem selben video ...

Vielleicht bin ich heute Abend begriffsstutzig, aber müsste man den Vergleich nicht so machen, dass man

1. in 4K aufnimmt und dann am PC auf 2K downskaliert,

2. 4K aufnimmt und als 2K aus dem HDMI herausschickt (Scaling in der Kamera), um es extern aufzunehmen (z.B. mit Ninja) und

3. 2K direkt auf die Kamera aufnimmt.

Und diese 3 Varianten dann vergleicht.

... Achja, und die Einstellung das er automatisch zoomt kann man ausstellen, kann ich später raussuchen wenn du willst.

Danke! Es beruhigt mich schon zu wissen, dass man's ausschalten kann - ich habe die Kamera ja (noch) nicht ;-(

[Angry_C]

Das Herunterskalieren von 4k wird gegenüber der direkten Aufnahme in FullHD empfohlen, weil dabei einfach ein viel besseres Bild herauskommt. Deine Vergleiche verstehe ich daher nicht.

[WoWu]

wird gegenüber der direkten Aufnahme in FullHD empfohlen

Wer empfiehlt das, wo steht das und wie ist es begründet ?

[Chrompower]

Ich scheine mein Anliegen nicht gut erklärt zu haben :-(

Ich vergleiche die gleiche 4k Aufnahme auf einem Full HD Bildschirm:

In 4k exportiert, also NICHT herunterskaliert
in 2k exportiert, also SCHON herunterskaliert

und es gibt eben praktisch keinen unterschied, wie auf den bildern zu sehen
also braucht man nicht herunterzuskalieren wie es überall empfohlen wird.

es genügt völlig aus einfach in 4k aufzunehmen und zu exportieren, man muss absolut nichts verändern

@Skeptiker
Ich möchte eben 4k nativ auf Full HD mit 4k herunterskaliert vergleichen.
Externe Aufnahme interessiert zumindest mich nicht weil ich einfach nicht genug Geld dafür habe :-D
2k Aufnahme direkt von der GH4 würde ich grundsätzlich nie machen, ich persönlich möchte die 4k Details einfach nicht missen.

Lade in wenigen Minuten den Lowlight test hoch

[Chrompower]

Auch hier sehe zumindest ich keinen Unterschied den man ab spätestens 50 cm Sitzabstand erkennen könnte. Oder wie seht ihr das?

Der Lowlight Test nochmal genau erklärt:

Ich habe ein Video gedreht mit C4K Auflösung und Iso 3200.

Das obere Bild ist die herunterskalierte Variante, also von 4k auf 2k skaliert, dargestellt auf einem Full HD Monitor.

Das untere Bild ist die nicht skalierte Variante, also weiterhin 4k, dargestellt auf einem Full HD Monitor.

Ich möchte damit testen, ob das Herunterskalieren von 4k auf 2k etwas bringt. (Wie es so häufig gesagt wird)

[Skeptiker]

... Ich vergleiche die gleiche 4k Aufnahme auf einem Full HD Bildschirm:

In 4k exportiert, also NICHT herunterskaliert
in 2k exportiert, also SCHON herunterskaliert

und es gibt eben praktisch keinen unterschied, wie auf den bildern zu sehen
also braucht man nicht herunterzuskalieren wie es überall empfohlen wird. ...

Der Tipp mit dem Herunterskalieren ist wohl so gemeint (Angry_C schrieb es schon), dass zu 2K herunterskaliertes 4k besser aussieht (störungsfreier) als direkt in 2k intern aufgenommen (was Du ja nicht getan hast).

Und der springende Punkt in Deinem Vergleich ist vermutlich, dass Du in beiden Fällen die 4K-Sensor-Auslesung der Kamera benutzt (die ja 1:1 ist und zunächst nicht skaliert wird, für die externe 2K-Ausgabe per HDMI dann im 2. Schritt schon und für beide spätestens für die Anzeige auf Deinem 2K-Monitor), während Du mit 2K die Pixel nicht 'nativ' ausliest, sondern aus dem kompletten 16:9 Sensor-Bereich durch Binning oder sonstwie ein 2K Bild generierst. Und dieses Prozedere ist offenbar anfälliger auf Bildstörungen als eine nachträgliche 4K->2K-Skalierung.

[WoWu]

Mach den Low-Light Test doch nochmal mit 4K und dann mit 2K sodass Du dann die 2 K gegen die unter-abgetastete Version halten kannst.
Dann kann man ja mal sehn, ob da gepinnt wird, oder nicht denn dann müsste die 2K Version drastisch lichtstärker sein.
(selbes Setting)

[Chrompower]

Aber der Vergleich zeigt doch, sofern ich meinen Test überhaupt noch selbst verstehe :-)

das es zwischen 4k Material und 4k Material was auf 2k herunterskaliert wird keinen Unterschied gibt (bei einer Anzeige auf einem Full-HD Bildschirm)

Also stimmt es zwar das 4k herunterskaliert auf 2k besser ist als 2k intern aufgenommen

Aber das Herunterskalieren des 4k Materials ist sinnfrei

Somit kann man sagen das intern 4k besser ist als intern 2k

und das herunterskalieren ist nicht nötig.

Oder habe ich gerade einen Denkfehler?

@ WoWu
Teste ich gleich mal, Bilder werden wohl in so 15 min hochgeladen sein

[Skeptiker]

... 2k Aufnahme direkt von der GH4 würde ich grundsätzlich nie machen, ich persönlich möchte die 4k Details einfach nicht missen. ...

Kann ich verstehen.
Gründe, es trotzdem zu tun, könnten sein:
Weniger Rolling Shutter in 2K,
besserer Autofokus in 2K.
Und WoWu's Frage wäre: Besseres Low Light in 2K?

[Skeptiker]

... Also stimmt es zwar das 4k herunterskaliert auf 2k besser ist als 2k intern aufgenommen ...

Schade, dass Du die Katze nicht auch direkt in 2K aufgenommen hast, dann müsste man den Unterschied doch sehen, oder nicht?

[WoWu]

Kommt ja gleich.
Wobei sich dann bei gebinntem Sensor tierisch was in der Helligkeit tun muss.

[Chrompower]

Hier sind die Pics

Ich habe nichts geändert außer die Auflösung, also einmal in 2k aufgenommen, einmal in 4k.

Was sagt ihr?

@ Skeptiker, stimmt. Besserer Autofocus und weniger Rolling Shutter.

War so begeistern von der 4k Qualität der Katze, da hab ich gar nicht an Full HD gedacht ^^ (Ist auch ein älteres Video, war also eigentlich gar nicht für einen Test gedacht)

In Full HD aufgenommen würde die Katze jedenfalls deutlich schlechter aussehen

[WoWu]

Alles klar ... nix mit Binning.

[Chrompower]

Also mir gefällt das 4k Bild auf jeden Fall besser.
Ist schärfer und das Rauschen hat nur eine andere Struktur ist aber meiner Meinung nach weder bemerkenswert mehr oder weniger.

gehe mal schlafen, falls euch noch andere sinnvolle tests einfallen bitte einfach schreiben

[Skeptiker]

Danke für die Bilder & good night!

[WoWu]

Alles klar, gute Nacht.

@Skeptiker
Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Die Abtastung bleibt doch dieselbe und wird in dieser Kamera sowieso durch die Fouriertransformation vorgegeben, so, wie es aussieht.

[Skeptiker]

Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.

Kann es am Bildprozessor liegen, der bei 2K-Input weniger zu tun hat?

Sorry, hatte gerade Verbindungsprobleme.
Ziehe mich nun auch zurück - morgen geht's weiter!

[Angry_C]

wird gegenüber der direkten Aufnahme in FullHD empfohlen

Wer empfiehlt das, wo steht das und wie ist es begründet ?

Alle Leute, die eine GH4 besitzen und Erfahrung sammeln konnten.
Die Begründung ist schon zur Genüge durchgekaut worden. Die Qualität vom runterskalierten 4K Material unterscheidet sich um Welten von den 1080p Aufnahmen. Darüber ist sich niemand uneinig.

[Angry_C]

@Chrompower:

Danke für die Bilder, so ein Vergleich macht natürlich mehr Sinn.

Bei Motiven mit vielen kleinen Details (Bäume, Backsteinmauern, Zäune, etc.) fällt der Unterschied noch viel drastischer aus.

[Angry_C]

Alles klar, gute Nacht.

@Skeptiker
Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Die Abtastung bleibt doch dieselbe und wird in dieser Kamera sowieso durch die Fouriertransformation vorgegeben, so, wie es aussieht.

Ich denke mal, es liegt daran, dass die Auslesung des Sensors im FULLHD Mode schneller vonstatten geht, was einen kleineren RS Effekt zur Folge hat. Im 4K Modus wird anscheinend langsamer ausgelesen, weil das Prozessing sowieso schon mehr Leistung beansprucht und auch die Wärmeentwicklung in Grenzen gehalten werden muss.

Da das Auslesen des Sensors direkt mit dem Autofokus in Verbindung steht, begründet das auch die Tatsache, dass der Autofokus im 4K Modus langsamer ist.

[WoWu]

Schau Dir doch mal die Vergleichsbilder an ... da ist nichts gebinned.

[Angry_C]

Dann schaue dir mal 1080p Testchartaufnahmen an. Sollten hier auch auf Slashcam verfügbar sein.

Der FullHD Modus liest zwar den gesamten Sensor aus, Pixel werden aber anschließend zusammengefasst, was sich deutlich in der Qualität bemerkbar macht. Aliasing und Moiré sind ziemlich stark vertreten.

Im 4K Modus oder im UHD Modus werden alle benötigten Pixel 1:1 aus der Mitte ausgelesen und weiter verarbeitet. Daher auch 3 verschiedene Cropfaktoren.

[Tiefflieger]

Alles klar, gute Nacht.

@Skeptiker
Klär mich doch mal auf, inwieweit sollte denn 2K einen Einfluss auf RS haben.
Die Abtastung bleibt doch dieselbe und wird in dieser Kamera sowieso durch die Fouriertransformation vorgegeben, so, wie es aussieht.

Ich denke mal, es liegt daran, dass die Auslesung des Sensors im FULLHD Mode schneller vonstatten geht, was einen kleineren RS Effekt zur Folge hat. Im 4K Modus wird anscheinend langsamer ausgelesen, weil das Prozessing sowieso schon mehr Leistung beansprucht und auch die Wärmeentwicklung in Grenzen gehalten werden muss.

Da das Auslesen des Sensors direkt mit dem Autofokus in Verbindung steht, begründet das auch die Tatsache, dass der Autofokus im 4K Modus langsamer ist.

Bei 4K muss man genauer arbeiten um den Fokus sichtbar zu platzieren (inkl. der Tiefenschärfe aus Brennweite und Blende).
Aber Autofokus Geschwindigkeit (Hysterese) ist weniger ein Problem als Genauigkeit und Pumpen.

Solange FullHD Kameras nur 60-80% der möglichen Bildauflösung erreichen macht Downscaling aus 4K Sinn.
Genau genommen ist die GH4 im 4K Aufnahmeformat eine 2K+ bis zu 3K Kamera, je nach verwendetem Objektiv.

Gruss Tiefflieger

[DeeZiD]

Solange FullHD Kameras nur 60-80% der möglichen Bildauflösung erreichen macht Downscaling aus 4K Sinn.
Genau genommen ist die GH4 im 4K Aufnahmeformat eine 2K+ bis zu 3K Kamera, je nach verwendetem Objektiv.

Gruss Tiefflieger

Absolut richtig.
Aber selbst bei 100% Pixelpeeper-Ansicht ist das Bild immer noch deutlich detailreicher und sauberer als das einer Canon-DSLR... :D

Die volle Schärfe erreicht man meiner Meinung nach erst bei ca. 65% Skalierung auf einer FullHD-Timeline. Also eher 2-2,5k. ;)

[Angry_C]

Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?

Hast du schon ne 4K Mühle?

[Angry_C]

Solange FullHD Kameras nur 60-80% der möglichen Bildauflösung erreichen macht Downscaling aus 4K Sinn.
Genau genommen ist die GH4 im 4K Aufnahmeformat eine 2K+ bis zu 3K Kamera, je nach verwendetem Objektiv.

Gruss Tiefflieger

Absolut richtig.
Aber selbst bei 100% Pixelpeeper-Ansicht ist das Bild immer noch deutlich detailreicher und sauberer als das einer Canon-DSLR... :D

Die volle Schärfe erreicht man meiner Meinung nach erst bei ca. 65% Skalierung auf einer FullHD-Timeline. Also eher 2-2,5k. ;)

Jou, und für das Geld ist das beachtlich, was Panasonic da auf dem Markt geworfen hat. Und mit dem 4:2:2 10 Bit Ausgang ist sie nicht nur etwas für Hobbyfilmer.

[Tiefflieger]

Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?

Hast du schon ne 4K Mühle?

Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.

Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.

Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.

Gruss Tiefflieger

[WoWu]

Der FullHD Modus liest zwar den gesamten Sensor aus,

Also kein Pixel-Binning.

Pixel werden aber anschließend zusammengefasst

Die Bezeichnung dafür ist : Unterabtastung

was sich deutlich in der Qualität bemerkbar macht

Ja, aber nur negativ, denn Interpolation, -was in der Unterabtastung durchgeführt wird- führt gegenüber Binning nur zu marginaler Verbesserung, hat aber den Nachteil -gegenüber Binning- dass der Stöabstand und auch die Dynamik schlechter sind.
Der signifikanteste Unterschied liegt noch darin, dass Skaling gegenüber Binning etwas mehr Kontrast hat.

[Angry_C]

Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?

Hast du schon ne 4K Mühle?

Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.

Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.

Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.

Gruss Tiefflieger

Ich finde 30p gehen schon aus der Hand gehalten, wenn man aber 50p durch die Consumer-Camcorder gewohnt ist, merkt man es schon.

Die neue Samsung UHD Fernseherlinie (ab HU7100) macht aber eine überzeugende Zwischenbildberechnung, sodass es wieder so aussieht, wie du es von deiner Panasonic Mühle kennst:-)

[otaku]

chromepower, könntest du bitte mal das low light in 4k auch wirklich in 4k hochladen. ich bekomme immer nur hd, egal was ich da downloade. oder mache ich was falsch?

[Tiefflieger]

Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?

Hast du schon ne 4K Mühle?

Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.

Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.

Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.

Gruss Tiefflieger

Ich finde 30p gehen schon aus der Hand gehalten, wenn man aber 50p durch die Consumer-Camcorder gewohnt ist, merkt man es schon.

Die neue Samsung UHD Fernseherlinie (ab HU7100) macht aber eine überzeugende Zwischenbildberechnung, sodass es wieder so aussieht, wie du es von deiner Panasonic Mühle kennst:-)

Meist Du die Zwischenbildbestimmung in hellen Bildteilen bei 1/25s Belichtungszeit und 50p Aufnahmeframerate? (Integral? aus der Zwischenbildauslesung des Sensors :-))

Motion Blur bleibt Motion Blur, bei kurzen Verschlusszeiten gäbe es Interpolationsmöglichkeiten.

Passend zum Thread 4K zu 2K Downscaling in der Bildauflösung nützt nichts, wenn die Bewegungs- und Fokusunschärfe mit der schlechten Optikauflösung aus einer unkoordinierten Kamerabewegung entsteht.

Gruss Tiefflieger

[Chrompower]

Bitte sehr otaku

[eko]

Grüß dich Tiefflieger, wo stecktest du die ganze Zeit?

Hast du schon ne 4K Mühle?

Mich juckt es in den Fingern eine UHD Kamera zu kaufen.
Aber restlos überzeugt bin ich von UHD in 25p/30p nicht.

Ich warte noch bis nächstes Jahr wenn die Systemwelt durchgängiges 4K erlaubt, dann wird es vielleicht noch einen 5K Apple Mac geben.

Träumen werde ich weiter hin von einer 3-Chip in UHD mit 10 bit Farbtiefe.

Gruss Tiefflieger

Und die Pana HC-X1000 interessiert Dich nicht?Die kann doch 4K/50P.