Kurz ne Frage
Besonders in den Tiefen fällt mir ein massives Rauschen selbst bei Iso 200 auf... bei standard Lichtsituation. woran könnte das denn liegen?
Muss ich ggf. doch die Lichtwerte in der Cam auf 16-255 stellen? (aktuell 0-255)
Bei ISO 200 liegst Du auch voll im Sensorrauschen.
Was erwartest Du ?
Geh mal in einen Bereich mit etwas besserem Störabstand (so um die 700).
Und wenn Du 0-255 (Grafikstandard) nimmst, mapped die Kamera das auch nur dorthin.
Gegenüber 16-235 (Videostandard) gewinnst Du nicht mehr Werte, wenn ich Panasonic da richtig interpretiere.
Sorry aber da würde es bei mir auch rauschen!
Cine rauscht von Hause aus schon mehr als Neutral, wenn Du dann auch noch die anderen Werte so runterdrehst bekommst Du beim wieder reindrehen unter 8Bit auf jedenfall fett Rauschen rein!
Probiere auch mal 16-235, Kontrast -1, Farbe -1, Black +3 & Neutral
Das ist zumindest eine Variante die zumindest für mich so gut geht ohne das ich hinterher wieder was reindrehen muß was ich vorher rausgedreht habe.
Natürlich ist das unter 10Bit 4:2:2 wieder was anderes, aber solange Du auf Karte drehst würde ich darauf achten das Du nicht so viel verstellst!
Hast Du denn alle Automatiken ausgestell, iDynamic etc.?
Das muß alles aus.
Und nicht vergessen, nicht zuviel über oder unterbelichten ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
WoWu hat geschrieben:Bei ISO 200 liegst Du auch voll im Sensorrauschen.
Was erwartest Du ?
Geh mal in einen Bereich mit etwas besserem Störabstand (so um die 700).
Und wenn Du 0-255 (Grafikstandard) nimmst, mapped die Kamera das auch nur dorthin.
Gegenüber 16-235 (Videostandard) gewinnst Du nicht mehr Werte, wenn ich Panasonic da richtig interpretiere.
Wolfgang, kannst Du mir das vom Sensorrauschen noch erklähren? Ich dachte, je tiefer umso besser, oder? und wie soll ich auf 700 kommen, geht ja nur in 200 Schritte... oder 640 halt
Will das heißen, dass ich von 0-16 extremes rauschen immer haben werde?
klusterdegenerierung hat geschrieben:Sorry aber da würde es bei mir auch rauschen!
Cine rauscht von Hause aus schon mehr als Neutral, wenn Du dann auch noch die anderen Werte so runterdrehst bekommst Du beim wieder reindrehen unter 8Bit auf jedenfall fett Rauschen rein!
Probiere auch mal 16-235, Kontrast -1, Farbe -1, Black +3 & Neutral
Das ist zumindest eine Variante die zumindest für mich so gut geht ohne das ich hinterher wieder was reindrehen muß was ich vorher rausgedreht habe.
Natürlich ist das unter 10Bit 4:2:2 wieder was anderes, aber solange Du auf Karte drehst würde ich darauf achten das Du nicht so viel verstellst!
Hast Du denn alle Automatiken ausgestell, iDynamic etc.?
Das muß alles aus.
Und nicht vergessen, nicht zuviel über oder unterbelichten ;-)
Mit Neutral kann ich nix anfange, ich brauch Cine Profile für etwas mehr dynamik und weniger ausfrantzugnen...
16-235 macht auch kaum sinn, weil immer die Spitzen dann fehlen. 16-255 wohl eher, wenn das Rauschen nur in den Tiefen ist. Allerdings dachte ich,d ass ich dadurch dynamik verliere...
Alle Automatiken sind logischerweise aus... und fürs richtig belichten gibts ja ein histogramm
ISO funktioniert anders als im analogen Film, in dem die Partikel die Bildträger waren und je grösser sie sind, umso schneller haben sie Silber erzeugt.
In E-Kameras hat man ISO100 mit dem ersten Bit definiert, also der Sensorfüllmenge, die mit einem Proton 1 negatives Elektron erzeugt.
Wenn Dein Sensor nun aber (nach der Liste) 2,5e- Rauschen hat, dann liegt ISO100 bei einem e-, also rd. 3 Blenden im Rauschen.
Du musst also mindestens diese 3 Blenden raufgehen, also auf ca. 400 in diesem Fall.
Rauschen bei einer Kamera hört aber nicht aus, es ist nur mal mehr und mal weniger und auch die Rauschursachen unterscheiden sich. Daher ist es besser, in den Knick der Kurve zu kommen, weil das das Rauschverhältnis am besten ist, also nochmal 1 oder 2 Blenden drauf.
Diesen Sweet Spot musst Du aber mal genau suchen. Das ist jetzt nur die Empfehlung. Ich weiss nicht, wo der bei der GH4 liegt.
Was die Verteilung betrifft so kappen die Kameras immer FullWell also die absolute Weisspegelspitze auf den obersten Wert der Tabelle.
Nimmst Du da 235, dann ist das Dein "Reinweiss", nimmst Du 255 ist das dasselbe, in Bezug auf die Kamera.
So, wie ich Panasonic verstanden habe machen sie immer identisch viele Werte.
Das nennen die Amis BTB&WTW. Nur die Lage ist anders.
Aber das ist jetzt mal unverbindlich weil mir selbst bei Panasonic niemand sagen konnte ob es so ist, der Service in den USA das aber auch so gesehen hat.
Nee, dazu ist ja die Blende da.
Die 3 Blenden sind vielleicht etwas falsch ausgedrückt es sind natürlich 3 ISO Werte.
Du bleibst also mit dem ISO wert auf dem Sweet Spot und regele mit der Blende das Licht, ggf. mit einem ND wenn Du sehr hell bist.
Nur Du kannst machen, was Du willst, im unteren Verstärkungsbereich bekommst Du immer Rauschen.
Mit dem Verstärkungsregler macht man ja auch eigentlich kein Licht sondern wählt nur den Arbeitspunkt auf der Kurve denn der ISO Regler wirkt ja hinter dem Sensor.
Zunächst musst Du aber dafür sorgen, das davor alles stimmt.
Also es ist eher im Gegenteil:
Wenn Du hinten alles in die unteren Werte schiebst, musst Du vorne dafür sorgen, dass mehr Licht auf den Sensor fällt ... Ergebnis: Du bist schneller im FullWell.
Das System funktioniert wie eine Waage.. beide Seiten müssen in ihren optimalen Werten sein.
WoWu ich kann das Sweetspot Histogramm nicht interpretieren.
Alles was ich mit meinem Laienhaften Verständnis erkenne, ist das der Wert bei 200 & 640 besser aussieht als bei dem rot makiertem.
Wieso soll es bei 1200 in dem Bild besser sein?
Ich meine ich Verstehe es schon das der Wert in dem Sinne der beste ist weil man es als mischkalkulation sehen muß, aber wenn es ihm ja ums Rauschen ging, müßte er ja eigentlich die 640 zu ungunsten des Dynamikumfangs wählen oder?
Wir hatten diese Diskussionen ja auch schon bei der pocket und ich fand das da keineswegs die 800Iso vorzu ziehen war. Ich hatte letztendlich bei bei der Pocket bei 800 mehr Rauschen als bei 200Iso.
Aber viellecht habe ich ja auch was anderes falsch gemacht?
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
interessanterweise hatte ich gerade einen Artikel gelesen, dort ging es darum, die Canon C500 auf native Iso 800 zu halten... alles darunter erzeugte massive Artefakte...
das könnte das gleiche bei der GH4 sein...
also was muss ich tun? wie finde ich den sweet spot bei der GH4? Oder hat wer anderes schon Erfahrung?
Sicherlich hat WoWu das fachliche Wissen dazu aber auf der anderen Seite brauchst Du doch nur auf das Livebild sehen und an den Iso Werten drehen, da siehst Du doch sofort was da passiert !
Häng doch die Cam mal direkt an einen großen Moni und halte sie auf einen Schattenbereich und schau mal wo sie das Rauscharmste Bild ergibt!
Wenn Du natürlich die Blende nicht verändern willst must Du wohlmöglich einen Vario ND Filter benutzen.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
@klusterdegenerierung
Das Diagramm war nur beispielhaft (von einer andern Kamera).
Es soll nur den Punkt zeigen, wo ISO 100 liegt und wo der SweetSpot.
Ich wollte mit diesem Diagramm nicht irritieren, aber es zeigt die Sache vielleicht etwas deutlicher:
Hier siehst Du die unterschiedliche Rauschsorten, wie sie einerseits im Verhältnis zum Nutzsignal abnehmen und andere im Verhältnis zunehmen.
Das Verhältnis zum Nutzsignal ist immer der magische Wert.
Ist es klein (oder wie z.B. bei ISO100 negativ) dann sind die Rauschartefakte mehr als das Nutzsignal.
Wird das Verhältnis grösser, entlang der Einkerbung in der Kurve, dann wird das Nutzsignal immer besser (im Verhältnis zu den Artefakten).
Nach oben hin wird es wieder schlechter und das Bildrauschen nimmt wieder zu.
Du msst also diesen mittleren Bereich bei deiner Kamera suchen.
Das ist so, als würde man sich für eine Korngrösse (also einen ISO Wert im analogen Film entscheiden).
Der ISO Wert, der die wenigsten Bildartefakte erzeugt, ist der sweet spot.
Bei dem würde ich die Kamera festklemmen und nur, wenn ich mit dem Licht vor der Kamera gar nix mehr anfangen kann, mal um einen Wert rauf oder Runter gehen. (Kommt darauf an, wie gutmütig die Kamera "in der Kurve" ist.
@ GrinGEO
Geh also davon aus, dass so in dem 800er Bereich die besten Bildergebnisse liegen und mach die Belichtung so, dass auf alle Fälle die hellsten Bildteile auch FW erreichen. Dann liegst Du am Besten.
Ich würde etwas höher gehen.
Und glaub solchen Dunkelkammertests nicht.
Eine moderne E-Kamera funktioniert nicht mit Objektivdeckel, weil unterschiedliche Bildfilter wirken, die sich an Helligkeits und Kontrastwerten orientieren.
Hast Du nur ein schwarzes Bild, funktionieren die Filter nicht.
Das Ergebnis ist also ein völlig Anderes als bei einem Bild.
Wenn man schon solche Tests betreibt, dann mit einem Verlauf aber sowas ist völliger Mumpitz.
Mein Tipp: nimm etwas um die 500. damit liegst Du ziemlich gut in der Kurve :-)
Denn sosehr unterscheidet sich die GH4 bestimmt nicht von andern Kameras.
ich versuche grad ein Rendering, weiß aber nciht wie gut man es dort beurteilen kann... ich melde mich noch hier
Danke aber schonmal für die Hilfe...
Das Rauschen fällt mir vermehrt in sehr dunkle grautöne auf... es ist fast so, als würde der sensor nicht erkennen, ob das ein gRau 1-16 ist oder superblack 0... und deshalb macht er kosntant so superblack rauschen rein
Kontrast -5 ist Gift, wenn Du wenig Rauschen haben willst. Und die Diskussionen über das Rauschen der GH4 bei niedrigen Iso-Werten gibt´s überall. Und es kommen immer die selben Antworten wie z.B. "ich seh nichts, bei mir ist alles OK". Dazu kann man nur sagen, dass die Empfindlichkeiten ggü. Noise einfach zu unterschiedlich sind.
Die Bandbreite für "flache Einstellungen" ist bei der GH4 sehr gering - man sollte wirklich nur minimal die Grundeinstellungen verändern (so 0 bis -2). Aber auch dann sieht man noch minimales Rauschen bei niedrigen Iso-Werten - selbst bei hellen einfarbigen Motiven. Man muss bei dieser Kamera wohl damit leben...
Habe die ersten 2 Wochen mit Cine-D, master +15, schatten +2, highlights -2, Kontrast -5 gefilmt.
Dann mit Cine-V. Inzwischen bin ich bei "neutral" angelangt mit Kontrast -3.
Schatten und Highlights lassen ich inzwischen auf 0, auch das Master Pedestal bleibt auf 0. (Ausser draussen bei viel Sonnenschein)
Panasonic rät laut einem Blog davon ab einen Log-Look in der Cam zu kreieren. Das Master sollte nur verwendet werden um die GH4 an die Levels einer anderen Cam anzugleichen.
Ich denke auch, dass es eine sehr subjektive Sache sein kann, wie eigentlich generell das Meiste eine Geschmacks- oder Anspruchsfrage zu seien scheint.
Mich persönlich stört das Grundrauschen, kann man aber durch die Settings etwas verbessern. Gehe mit der Iso bis max. 800, wenn auch nur sehr sehr ungern. Meine Augen sehen auf dem Display weniger Rauschen als später dann in Premiere - da hat mich der Schein schon leider oft getrügt.
Muss aber noch Wolfgangs "Iso-Tips" mal richtig ausführlich testen...
Das war ja das was ich auch meinte, drehe nicht soviel rum.
Und wenn Du den Sweetspot suchen willst, würde ich sowieso alles nullen, sonst hast Du ja garkeine Grundlage.
Das mit dem Kontrast sehe ich ganz genauso und viele drehen die Werte wieder zurück weil sie merken das es letzendlich nicht funktioniert.
Zu Deinem Film möchte ich sagen das gerade die Tischaufnahmen das Rauschen sehr gut zeigen! Aber ich möchte auch dazu sagen das Du hier auch ein echtes Lichtmanko hast, denn das ist ja mehr eine Lichtsuppe die da vorherscht!
Was mich echt interessieren würde und wo Du noch nichts drüber gesagt hast ist wie Du damit im Schnitt umgehst! Veränderst Du da noch mal den Look etc?
Wenn Dir dieser flatte BMC Look wichtig ist, dann solltest Du vielleicht besser in Standart und aufjedenfall 4K drehen und dann downscalen und eine passende Lut basteln oder aussuchen, denn dann umgehst Du das Rauschproblem und hast trotzdem Deinen Look.
Und mal so am Rande, ohne das ich mir was anmaßen möchte, aber muß man denn diesen Flatlook jetzt auch bei Produkt- & Werbefilmen haben?
Das ist doch kein Qualitätsmerkmal sondern ein Modetrend, oder?
Und da die GH4 kein Raw kann die so gesetted wären wie die BMCs, muß man das doch nicht auf biegen und brechen und auf Kosten des Signals provozieren oder?
Sorry bitte nicht falsch verstehen ;-)
@WoWu
Danke für die Erklärungen!
Ich werde das mal ausprobieren. Was mich allerdings an dieser Art etwas wurmt ist das ich so gerne offenblendig filme und deshalb eh schon oft zuviel Licht habe, da käme dann ja noch mehr dazu!
Ist ja indoor bestimmt recht easy, aber an einem sonnigen Tag draussen wird es da mit Blende 1.4 und 800 Iso schon oberkomisch :-);-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Uwe hat geschrieben:Kontrast -5 ist Gift, wenn Du wenig Rauschen haben willst. Und die Diskussionen über das Rauschen der GH4 bei niedrigen Iso-Werten gibt´s überall. Und es kommen immer die selben Antworten wie z.B. "ich seh nichts, bei mir ist alles OK". Dazu kann man nur sagen, dass die Empfindlichkeiten ggü. Noise einfach zu unterschiedlich sind.
Die Bandbreite für "flache Einstellungen" ist bei der GH4 sehr gering - man sollte wirklich nur minimal die Grundeinstellungen verändern (so 0 bis -2). Aber auch dann sieht man noch minimales Rauschen bei niedrigen Iso-Werten - selbst bei hellen einfarbigen Motiven. Man muss bei dieser Kamera wohl damit leben...
gegen ein Grundrauschen habe ich nichts... ich finde es sogar sehr Filmlike. Was mich aber stört, wenn die GH4 nur in den dunklen Graubereichen rauscht... allerdings konnte ich das nicht im Studio wirklich nachbauen, scheint nur Live Aufnahmen zu betreffen... ev. weil es mit natürlichem Lichteinfacll zusammenhängt.
Nachtsaufnahmen sehen durch das rauschen zudem richtig geil aus, mega Filmlike... da fragt man sich, wie die GH4 das nur ohne blocking so perfekt rein encodiert bekommt...
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Zu Deinem Film möchte ich sagen das gerade die Tischaufnahmen das Rauschen sehr gut zeigen! Aber ich möchte auch dazu sagen das Du hier auch ein echtes Lichtmanko hast, denn das ist ja mehr eine Lichtsuppe die da vorherscht!
Was mich echt interessieren würde und wo Du noch nichts drüber gesagt hast ist wie Du damit im Schnitt umgehst! Veränderst Du da noch mal den Look etc?
Wenn Dir dieser flatte BMC Look wichtig ist, dann solltest Du vielleicht besser in Standart und aufjedenfall 4K drehen und dann downscalen und eine passende Lut basteln oder aussuchen, denn dann umgehst Du das Rauschproblem und hast trotzdem Deinen Look.
Und mal so am Rande, ohne das ich mir was anmaßen möchte, aber muß man denn diesen Flatlook jetzt auch bei Produkt- & Werbefilmen haben?
Das ist doch kein Qualitätsmerkmal sondern ein Modetrend, oder?
Und da die GH4 kein Raw kann die so gesetted wären wie die BMCs, muß man das doch nicht auf biegen und brechen und auf Kosten des Signals provozieren oder?
Sorry bitte nicht falsch verstehen ;-)
Das Rauschen bei den Tischaufnahmen ist Ok, das Rauschen bei den grauen PCs finde ich zum kotzen.
Natüprlich ist das ganze auch nicht richtig ausgeleuchtet, doch das Budget erlaubt mir keinen Beleuchter und solange der Kunde das nicht bezahlen will/kann, habe ich selbst da keine Möglichkeiten. Mir reicht schon der ganze rest.
Zum Flatten Look: ich habe noch gar nichts gegraded... das ist jetzt so wie aus der Kamera... das muss ich erst alles... Ich bin schon froh, dass ichd as geschafft habe vor meinenm Urlaub und bin eh schon fast am umkippen
GrinGEO hat geschrieben:... da fragt man sich, wie die GH4 das nur ohne blocking so perfekt rein encodiert bekommt...
Bei meinem ersten Video mit der GH4 hatte ich mal versucht bei einer Aufnahmen mit starken Hell/Dunkel-Kontrasten die Schatten in der post aufzuhellen. Was da zum Vorschein kam war das puren Grauen - Verblockungen überall. Es scheint aber nicht überall aufzutreten. Bei einigen shots kann ich durchaus noch was aus den Schatten rausholen, aber nur ganz leicht...
GrinGEO hat geschrieben:Zum Flatten Look: ich habe noch gar nichts gegraded... das ist jetzt so wie aus der Kamera... das muss ich erst alles... Ich bin schon froh, dass ichd as geschafft habe vor meinenm Urlaub und bin eh schon fast am umkippen
Na dann stell Dich schon mal drauf ein das es dann mit dem Rauschen in den dunklen Stellen noch richtig lustig wird!
Bisschen Kontrast hier, bisschen Gain da und fertig ist der Rauschcoktail.
Ich bin echt gespannt auf die gegradete Version, denn wenn Die dann relativ "normal" aussieht hättest Du wie gesagt die Werte schön auf 0 stehen lassen können! ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
@ GrinGEO
Wenn ich die richtigen Rauschanteile (die Du meinst) gefunden habe, scheint es Chromarauschen zu sein.
Das kann die unterschiedlichsten Ursachen haben, von Wärme im Sensor, bis hin zur Falschinterpretation von Chroma als Luma in der Post.
das ist übrigens einer der Gründe, warum DSLRs bei den ISO Einstellungen das Gamma korrigieren und die unteren Auflkösungsbereiche ins Schwarz ziehen.
Aber wenn das Material ohnehin noch nicht gegraded ist, wirst Du das vermutlich noch in der Post machen denn die Verhältnisse des Luma zum Chroma stimmt ja noch nicht.
Also schaun wir mal, was davon im fertigen Produkt übrig bleibt.
Hi Wolfang
Sprichst Du vom Chromarauschen im Kundenvideo? Wie entsteht denn sowas? Weil ich bin relativ schockiert über das ergebnis... es war hatl der erste Dreh mit der Camera... bisher sonst immer Canons
Die schärfe der GH4 ist auf jeden fall genial, selbst in FHD kein Vergleich mit der Canon suppe
Wie ich schon sagte, Chromarauschen kann unterschiedliche Ursachen haben.
Aber wenn immer mehr Pixels auf immer weniger Fläche untergebracht werden, ist das eins der Resultate.
Die genaue Ursache ist aus wenigen Bildern nicht wirklich mit Sicherheit zu sagen.
Es wirkt sich durch solche Flächenbildungen, die sich bewegen, relativ störend aus.
Aber ich hatte Dich so verstanden, dass das Material noch nicht gegradet ist denn normalerweise zieht man die ganz dunklen Bereiche ins Schwarz.
Deswegen benutzt man (auch) C-LOG, weil die unteren 10% der Schwarzanteile über rd.30% der Werte verteilt sind.
So kann man in der Post die unteren Anteile sehr genau abschneiden, ohne dass gleich die restlichen Grauwerte mit "absaufen".
Darauf muss man in der Post eingehen, denn solche Rauschanteile können auch im Sensor entstehen, wenn die Luminanzwerte der einzelnen Pixel nicht sauber getrennt werden.
Mit andern Worten ... damit wird man in gewissem Umfang leben müssen und es in der Post beseitigen und da gibt es eine ganze Handvoll unterschiedlicher Verfahren (mehr oder weniger gut) damit umzugehen.
Wie schon angedeutet: CinelikeD mit Kontrast ist Gift für die Kamera. Und nebenbei sehen dank der anscheinend negativen Kontrastkurve (bei Kontrast -5) Hauttöne katastrophal aus.
Optionen wie Highlight/Shadow sowie iDynamic geben der Kamera dann endgültig den Rest. Rauschen wird extrem verstärkt und der Codec kommt ins Straucheln. ISO200 sehen plötzlich aus wie die ISO1600 meiner alten 550D!
Mein Tip:
Cinelike D
Kontrast: 0!
Schärfe: -5 (noch weniger wäre großartig)
Entrauschung: -5 (trotzdem wird leider noch offensichtlich geglättet)
Sättigung: -5 (schützt Farben vor dem Aussteuern)
Hue: +1
Master Pedestal: +15 (definitiv besser bei hardkontrastigen Aufnahmen, Tiefen lassen sich so wunderbar retten)
iDynamic: Aus!
iResolution: Aus
0-255 (falls Wowu recht haben sollte, sinnlos)
Ab Iso800 die selben Einstellungen mit Cinelike und Kontrast -5.
Beim Einfärben Gelb sowie Magenta in Richtung Rot bewegen. Ergibt tolle Hauttöne ähnlich der BMCC. Den Rest - je nach Geschmack - mit Kurven, 3-Wege Korrektur usw. bearbeiten.
Bekomme so selbst brauchbare ISO3200 (4K -> 1080P) hin.
Habe mal ein kleines Testvideo für Dich hochgeladen.
Dort kann man sehr schön sehen das wenn man auch nur minimal das footage ändert, es schnell Gemüse gibt.
Wenn man es allerdings so läßt sieht es sehr gut aus.
Die settings habe ich bei Vimeo eingetragen.
Hab es zum download freigegeben.
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