Nachdem ich nun schon länger hier mitlese, ist es nun soweit mich mit einem Problem an euch zu wenden.
Das hier ist so gut wie mein erster Post, in diesem Sinne auch ein Hallo an alle ;)
Folgendes Problem: Ich nehme mit einer Canon C100 und dem Ninja Blade in ProRes HQ einen sauberen horizontalen Schwenk auf (in 50i).
Wenn ich mir das Ergebnis auf dem Ninja Blade ansehe, ist die Bewegung einwandfrei und flüssig. Sehe ich mir aber das MOV - File am PC an, so ruckelt es, so ca. als ob es geschätzte 18-20 Frames hat, also schon störend.
Media Player oder VLC macht keinen Unterschied, und es betrifft nur Schwenks bzw. generell eher flottere Bewegungen.
Meine beiden Monitore waren auf 60 Hz eingestellt und nach ausgiebigem Testen fiel mir auf, dass es mit 50 Hz auch etwas besser läuft.
Außerdem wird es manchmal besser, wenn ich das Video mehrmals hintereinander laufen lasse, oder wenn es nur im Fenster statt im Vollbild läuft, so als ob mein PC mit der Datenrate nicht mitkommen würde (i7 2600k @ 3,5 GHz, Gainward GTX 760, 16 GB RAM, Samsung Evo 840 SSD)
Selbst wenn ich es mit H 264 rausrendere, ändert sich nichts.
Mittlerweile bin ich etwas ratlos.
Für jeden Hinweis bedanke ich mich schonmal im Voraus !
Fragen zu Setup usw. bitte einfach stellen, ich wollte euch hier nur nicht seitenweise zutexten, falls es sich um eine Kleinigkeit handelt.
Den Ninja kenne ich nicht.
Zum Deinterlacing: Beim Abspielen auf dem PC-Monitor muss an irgendeiner Stelle deinterlaced werden, entweder beim Export oder das 50i-Material im Player. Die Frage ist hier eher, mit welcher Methode und wie gut das gemacht wird.
wenn das dein standart aufnahme format ist, dann empfehle ich dir in irgend ein backmagic ding zu investieren das hdmi output hat (am besten eine decklink karte) und daran eine eizo fs2333 anzuschliessen, dann haste einen sauberen 50hz output und du siehst sofort was mit deinem material los ist.
also ist ne loesung fuer kleines geld, ein broadcast sdi monitor ist natuerlich besser aber auch fuer ne hammer mark.
Auf dem PC-Monitor wird es (prinzipbedingt) nie ruckelfrei sein, weil da immer Synchronisierungsfehler auftreten. (Selbst 60i oder 60p läuft auf dem PC nie 100-prozentig perfekt. Es läuft besser als 50i bzw. 50p, aber gelegentliche Ruckler gibt es immer noch.)
Einziger Ausweg ist der von otaku genannte, also eine Video-Ausgabekarte und dazu ein 50i-tauglicher Fernseher/Monitor als Vorschaugerät; hängt allerdings auch vom verwendeten Schnittprogramm ab, ob das geht.
Das Deinterlacen auf 25p macht die Sache eher noch schlimmer. Damit verlierst Du von vornherein die Hälfte der Bewegungsinformation, die das 50i-Format bietet; das ruckelt schon unter idealen Wiedergabebedingungen etwas - und umso mehr auf einem Computermonitor.
Gute Wiedergabegeräte (z. B. Fernseher) deinterlacen 50i nicht runter auf 25p, sondern interpolieren die fehlenden Halbbilder auf 50p. Vermutlich macht das auch der Ninja Blade so.
Die große Frage ist jetzt, was Du am Ende mit dem Material machen willst: Wenn das Endprodukt auf einem Fernseher laufen soll (z. B. mittels Blu-ray), kannst Du über das Ruckeln am PC-Monitor doch großzügig hinwegsehen. Hauptsache, der fertige Film auf dem Fernseher ruckelt nicht - und das tut er ja nicht. Es ist nur ein Vorschauproblem.
Wenn das Ziel der Filmeallerdings YouTube, Vimeo etc. ist, wirst Du mit dem Deinterlacen auf 25p und dem damit verbundenen Ruckeln erst mal leben müssen. Das ist bei PC-Wiedergabe leider noch Stand der Technik. Es kann minimal besser werden, wenn Du statt in 50i/25p in 60i/30p drehst, aber wirklich geschmeidig wird es nie.
Man ist auch auf dem PC nicht ausschließlich an 25 oder 30p gebunden, Softwareplayer deinterlacen genauso wie TVs nach 50 oder 60p. Man muss es nur einschalten ;)
Edit: deswegen hatte ich oben ja geschrieben, dass man auch die Player das Material deinterlacen lassen kann.
Weil du sagtest, TV-Geräte interpolieren auf 50p: Wenn ich z.B. bei Sony Vegas als Deinterlace-Methode "Felder interpolieren" wähle, müsste das dann nicht genau das sein ?
Hier noch ein Beispiel, um mein Problem zu veranschaulichen:
(Das ist genau die Szene, die mir Probleme bereitet)
Youtube kann nur 25p (das andere lasse wir hier mal weg). Man sollte also deinterlacen und da klingt der Modus von Vegas eigentlich richtig. Das hat aber nichts mit den 50p auf TV und Softwareplayern zu tun. Die Hälfte der Bewegungsauflösung ist weg.
Du hattest aber oben nichts von YT geschrieben, deshalb waren die Antworten allgemeiner.
Naja, dann scheint die Methode Felder interpolieren die richtige zu sein. Genau weiss ich es natürlich nicht, ich nutze kein Vegas. Aber interpolieren klingt schon mal gut.
dienstag_01 hat geschrieben:Naja, dann scheint die Methode Felder interpolieren die richtige zu sein. Genau weiss ich es natürlich nicht, ich nutze kein Vegas. Aber interpolieren klingt schon mal gut.
Ich dachte auch, dass das gut klingt, das Ergebnis (siehe Video) ist aber trotzdem etwas unbefriedigend.
Die Frage ist halt, ob das "einfach so ist" oder ob ich etwas falsch mache (außer in 50i aufgezeichnet zu haben). Nachdem auch das Bild am TV nicht so aussieht, müsste es ja irgendeine Lösung geben (hoffentlich).
Eine praktisch ruckelfreie Darstellung lässt sich auch auf einem normalen PC und ohne Spezialhardware erreichen.
Zunächst solltest du das Material *nicht* deinterlacen und nach 25p konvertieren. Denn dadurch verlierst du die Hälfte der Bewegungsinformation. 25p ruckelt schon von sich aus deutlich sichtbar gegenüber 50i oder 50p, abgespielt auf einem Standard-Computermonitor mit 60Hz noch mehr, und vor allem unregelmässig.
Dann solltest du die Ausgabe auf dem Monitor auf 50Hz umschalten. Ist ein FullHD-Montior angeschlossen, geht das meist problemlos (Bildschirmauflösung > Erweiterte Einstellungen > Monitor). Schwieriger kann es bei Monitoren mit anderen Auflösungen (z.B. 1920x1200) werden. Je nach Monitor kriegt man es mit einer Nvidia-Karte aber auch hier hin, aber etwas komplizierter (irgendwo in den Tiefen der Konfiguration).
Das Deinterlacing ist kein Problem. Sowohl der MediaPlayer, als auch VLC können das und stellen flüssig mit 50fps dar, je nach Verfahren mit etwas besserer oder schlechterer Qualität (Schärfe etc.).
Anders sieht es bei Videoportalen wie YouTube aus. Der meist zu Einsatz kommende Flash Player produziert auch unter optimalen Bedingungen fleissig Ruckler, und YouTube rechnet automatisch auf 25/30p runter.
Auch die ruckelfreie Vorschau aus dem NLE ist ohne Spezialhardware schwierig hinzukriegen.
Ok, hab ich das dann richtig verstanden, dass mein Problem eigentlich jenes ist, dass unter anderem Vegas und YouTube einfach weniger gut Deinterlacen als das ein TV oder der Media Player macht ?
Sorry dass ich so lästig bin, ich will nur die Ursache verstehen, anstatt zu sagen "naja, geht halt nicht".
Peleandrin hat geschrieben: Weil du sagtest, TV-Geräte interpolieren auf 50p: Wenn ich z.B. bei Sony Vegas als Deinterlace-Methode "Felder interpolieren" wähle, müsste das dann nicht genau das sein ?
Möglich. Aber dann bleibt immer noch das Problem, dass es auf die Comutermonitor-Wiedergabe umgerechnet werden muss. Im Fall von YouTube kommen dann noch die Verringerung auf 25p und die allgemeinen Einschränkungen von Video-Wiedergabe im Browser dazu (Tearing etc.)
Ein Fernseher, der ein Videosignal zugespielt bekommt, braucht das nicht: Der gibt 50 fps auch wirklich direkt als 50 fps wieder.
Die Frage ist halt, ob das "einfach so ist" oder ob ich etwas falsch mache (außer in 50i aufgezeichnet zu haben). Nachdem auch das Bild am TV nicht so aussieht, müsste es ja irgendeine Lösung geben (hoffentlich).
Grundsätzlich ist ein Interlace-Format nicht ideal, wenn es ausschließlich um die Wiedergabe auf Computermonitoren geht. YouTube unterstützt mittlerweile sogar 1080/60p (vielleicht demnächst auch 1080/50p), aber Interlace-Material wird nach wie vor auf die halbe Bewegungsauflösung runtergerechnet.
Und die Wiedergabe ist letztlich ein Problem des jeweiligen Wiedergabegerätes. Selbst wenn YouTube in absehbarer Zeit z. B. 50p unterstützen würde, gäbe es vorerst nur wenige Zuschauer, deren Wiedergabegeräte es bereits ruckelfrei anzeigen können. Die meisten schauen YouTube-Videos immer noch im Browser an, und da ruckelt immer irgendwas.
Es sind interessante Entwicklungen im Gange, die das Problem beheben könnten - etwa Grafikkarten und Monitore, die keine feste Refresh-Rate mehr haben und somit fast beliebige Frameraten nativ darstellen können. Die Spiele-Industrie ist die treibende Kraft dahinter, aber als Videonutzer profitieren wir auch. Bis solche Technologien nicht nur marktreif sind, sondern auch eine gewisse Verbreitung haben, wird es jedoch noch Jahre dauern.
Ja, im Endeffekt wird das auf YouTube/Vimeo landen.
Dann musst Du aktuell noch mit gewissen Rucklern leben. Oder hast Du jemals auf YouTube ein Video ganz ohne Ruckeln gesehen?
Mit den Testvideos von dieser Seite kannst Du Deine Wiedergabegeräte, Software-Player und Browser durchtesten. Da wirst Du sehen: Im Browser ruckelt alles.
In den guten Softwareplayern (z. B. Windows MediaPlayer) ruckelt 60 fps oder 59,94 fps am wenigsten, gefolgt von 50 fps. Auf manchen Computern ist nahezu egal, ob man 60 oder 50 fps nimmt; manche Grafikkarten geben nämlich irgendwelche seltsamen Zwischenwerte aus. Und selbst wenn die Frameraten perfekt übereinstimmen, kommt es aufgrund gelegentlicher Desynchronisierung noch zu einzelnen Rucklern.
Perfekt geschmeidig und ohne Microruckler laufen nur 59,94 und 50 fps auf echten Fernsehgeräten. Wobei man auch hier noch aufpassen muss, wie man zuspielt: Etwa manche Blu-ray-Player geben nur Filme korrekt wieder, die auf Disc angeliefert werden, während über USB zugeführte Filme ähnlich wie am Computer auf 59,95 Hz umgeformt werden, d. h. ein 50-fps-Video ruckelt dann auch auf dem Fernseher.
Peleandrin hat geschrieben: dass unter anderem Vegas und YouTube einfach weniger gut Deinterlacen als das ein TV oder der Media Player macht ?
Ich glaube gar nicht, dass das Deinterlacen das Hauptproblem ist. Kannst ja mal ein paar Probeschwenks in 720/50p drehen und vergleichen, ob es mit Vollbildern besser aussieht.
Irgendwann reift die Erkenntnis, dass Filme gucken auf einem Fernseher passieren muss und nicht auf einem PC-Monitor. Und schon sind die Probleme verschwunden. Ganz egal ob 25p, 50i oder 50p.
Simpler Test: Kamera mal direkt an einen Fernseher anschließen (HDMI) und abspielen.
Peleandrin hat geschrieben: dass unter anderem Vegas und YouTube einfach weniger gut Deinterlacen als das ein TV oder der Media Player macht ?
Ich glaube gar nicht, dass das Deinterlacen das Hauptproblem ist. Kannst ja mal ein paar Probeschwenks in 720/50p drehen und vergleichen, ob es mit Vollbildern besser aussieht.
Kann leider nicht mit 50p testen, aber mit 25p machts im Vergleich zu 50i auch keinen Unterschied, da hast du recht.
Was mich halt wundert ist, dass Media Player und VLC keinerlei Probleme mit dem Deinterlacing haben, so dass es bei der Wiedergabe flüssig läuft und gut aussieht, Vegas und After Effects das aber nichtmal annähernd so gut hinbekommen.
Wenn der Standard-Player des OS das schafft, sollte man meinen dass das für eine professionelle NLE bzw. Compositing-Software kein Problem sein sollte...
Beim VLC hab ich mit den verschiedenen Möglichkeiten gespielt und bei mir hat "Linear" am besten funktioniert.
Beim Media Player hab ich keine Ahnung, welche Methode der benutzt, weil mans nicht einstellen kann (zumindest hab ich das nirgends gefunden). Der Media Player funktionierte bei meinem Test aber noch etwas besser als der VLC, deshalb würde mich das speziell interessieren.
Linear Deinterlacing ist eine der Abspielmöglichkeiten, um 50i als 50p anzuzeigen. Diese Methoden gibt es in NLEs so ohne weiteres nicht. Und für Youtube würde es auch nichts bringen, denn dort werden Videos nur in 25p gezeigt.
beiti hat geschrieben:Oder hast Du jemals auf YouTube ein Video ganz ohne Ruckeln gesehen?
Nein, die ruckeln immer in etwa so, wie mein Clip das auch tut, das ist mir klar.
Mir geht es ja um folgenden Vergleich:
50i - Material -> Media Player übernimmt Deinterlacing -> Problemlose Wiedergabe im Media Player
50i - Material -> Vegas/AE übernimmt Deinterlacing -> Ruckelt im Media Player
Daraus schließe ich, dass der Media Player anders deinterlaced als Vegas. Deshalb wäre es interessant, ob es nicht Plugins oder welche Methoden auch immer gibt, um Vegas oder AE beizubringen, so zu deinterlacen wie der Media Player das tut.
Deshalb wäre es interessant, ob es nicht Plugins oder welche Methoden auch immer gibt, um Vegas oder AE beizubringen, so zu deinterlacen wie der Media Player das tut.
Standardmäßig geht das m.W. nicht. Vielleicht helfen die Tools von Re:Vision. Die richtige Frage dazu lautet: wie erstellt/exportiert man 50i nach 50p.
Aber wie gesagt, Youtube bleibt da aussen vor.
Peleandrin hat geschrieben: 50i - Material -> Media Player übernimmt Deinterlacing -> Problemlose Wiedergabe im Media Player
50i - Material -> Vegas/AE übernimmt Deinterlacing -> Ruckelt im Media Player
Daraus schließe ich, dass der Media Player anders deinterlaced als Vegas.
Das ist jetzt auch eine Frage der Begriffe.
Nach klassischer Definition spricht man nur dann von Deinterlacing, wenn man jedes zweite Halbbild verschwinden lässt, also z. B. von 50i auf 25p. Die meisten Programme verwerfen dazu ein Halbbild (d. h. jede zweite Zeile des Vollbildes) und interpolieren die dann fehlenden Zeilen aus den verbliebenen. Mit anderen Worten: Man verliert die halbe vertikale Auflösung.
Bessere "Smart-Deinterlacer" anaysieren zuerst den Bildinhalt, um wenigstens an unbewegten Stellen die Originalauflösung zu erhalten.
Aber egal ob smart oder nicht: Durch Deinterlacing halbiert man in jedem Fall die Bewegungsauflösung, und das ruckelt. Egal, welche Software es macht.
Wenn man zuerst im Schnittprogramm auf 25 fps deinterlaced, ruckelt es anschließend natürlich auch im Windows MediaPlayer. Es fehlt ja dann gegenüber dem i-Original jede zweite Bewegungsstufe.
Wenn man aus 50i hingegen 50p macht, um die Bewegungsinformation zu erhalten, spricht man im einfachsten Fall von Bobbing. Vom Prinzip her wird beim Bobbing in jedem neu erzeugten Bild nur jede zweite Zeile erneuert. Also jedes neue progressve Einzelbild besteht aus den geraden Zeilen des vorigen Halbbildes und den ungeraden Zeilen des aktuellen Halbbildes, und beim nächsten Bild dann genau umgekehrt. (Ist das irgendwie verständlich? Leider schwer zu erklären ohne Grafik.)
Der Begriff "Bobbing" spielt scherzhaft auf die Zeilenflimmer-Effekte an feinen waagerechten Strukturen an: Gibt man die fertigen Einzelbilder langsamer nacheinander wieder, scheinen die Zeilen auf- und abzuhüpfen. In Normalgeschwindigkeit flimmert es dort, so wie man es von alten 50-Hz-Röhrenfernsehgeräten kennt (nur feiner, dank HD-Auflösung).
Es gibt dann auch raffiniertere Methoden, die gerne mal als Debobbing bezeichnet werden: Ähnlich wie die Smart-Deinterlacer analysieren sie zuerst den Bildinhalt und unterdrücken dann das Zeilenflimmern an den unbewegten Stellen. So in etwa arbeiten übrigens die meisten modernen Fernsehgeräte, wenn man Interlace-Material zuführt.
Der Windows MediaPlayer macht mit Interlace-Material vermutlich nur ein einfaches Bobbing - aber eben kein Deinterlacing mit Reduzierung der Bewegungsauflösung. Außerdem nutzt der Windows MediaPlayer meines Wissens recht gut die Beschleunigungen und Overlay-Funktionen der Grafikkarte aus, wodurch die Wiedergabe sauberer wird.
Für den vorliegenden Fall, nämlich Videos für YouTube zu erstellen, würde ich allerdings gar nicht mit einem Interlace-Format aufnehmen. Solange YouTube & Co. nur 25p oder maximal 30p abspielen, würde ich gleich in einem dieser Formate filmen.
Die Canon C100 beherrscht für solche Zwecke übrigens die Formate 1080/25PF und 1080/30PF.
Das Kürzel PF wird oft falsch verstanden, so als handle es sich nur um ein nachträglich erzeugtes progressives Format. Stimmt aber nicht. Das Bild wird in voller Auflösung progressiv erzeugt, aber aus Kompatibilitätsgründen als Interlace-Signal gekennzeichnet. Daher muss man bei der Verarbeitung darauf achten, das Bild manuell als progressiv zu interpretieren, um ein (unnötiges) Deinterlacing im Schnittprogramm zu verhindern. Qualitativ steht das PF-Format einem echten P-Format nicht nach, aber die mögliche Fehlinterpretation im Schnittprogramm ist leider ein Stolperstein für Anwender, die sich nicht damit auskennen.
Danke für die ausführliche Erklärung, jetzt wird mir einiges klar.
Ich hab heute auch noch mit AE von 50i auf 50p "gebobbt" und das hat dann das gewünschte Ergebnis gebracht. Auf YouTube macht das (wie unsere Diskussion eh schon ergeben hat) keinen Unterschied im Vergleich zu 25p aber in Media Player oder VLC sieht das so aus wie es soll.
Jetzt tu ich mir schon um einiges leichter, danke nochmals ! :)
beiti hat geschrieben:Nach klassischer Definition spricht man nur dann von Deinterlacing, wenn man jedes zweite Halbbild verschwinden lässt,
Das ist nicht richtig. In (Flachbild-) TVs sind Deinterlacer verbaut und die deintelacen nach 50p. Deinterlacing heisst nichts anderes, als aus Halbbildern Vollbilder machen, egal wie.
beiti hat geschrieben:Der Begriff "Bobbing" spielt scherzhaft auf die Zeilenflimmer-Effekte an feinen waagerechten Strukturen an: Gibt man die fertigen Einzelbilder langsamer nacheinander wieder, scheinen die Zeilen auf- und abzuhüpfen. In Normalgeschwindigkeit flimmert es dort, so wie man es von alten 50-Hz-Röhrenfernsehgeräten kennt (nur feiner, dank HD-Auflösung).
Auch das ist falsch. Das berechnen der Vollbilder aus den Halbbildern führt vielmehr zu einem leichten Springen (bob - hüpfen) des gesamten Bildes, da in einem Halbbild die erste und im anderen die letze Zeile fehlt.
Zeilenflimmern ist wieder was anderes.
dienstag_01 hat geschrieben: In (Flachbild-) TVs sind Deinterlacer verbaut und die deintelacen nach 50p. Deinterlacing heisst nichts anderes, als aus Halbbildern Vollbilder machen, egal wie.
Wie gesagt, ist das eine Frage der Begriffsdefinition. Es gibt keine Instanz, die das wirklich eindeutig festgelegt hätte. Manche definieren das Wort "Deinterlacing" so, die anderen so. Mein Eindruck ist, dass in Fachtexten die Beschränkung auf reduzierte Bildraten überwiegt. Mag aber sein, dass das einem Wandel unterworfen ist.
(So ähnlich wie die Frage, was mit "PAL" und "NTSC" gemeint ist. Fragt man zwei Fachleute, bekommt man vier Definitionen. ;) )
Das berechnen der Vollbilder aus den Halbbildern führt vielmehr zu einem leichten Springen (bob - hüpfen) des gesamten Bildes, da in einem Halbbild die erste und im anderen die letze Zeile fehlt.
Da fehlt keine Zeile, weil einfach immer das andere Halbbild von vorhin stehen bleibt (das Verfahren versagt lediglich beim allerersten Bild, weil da eben keines davor kam).
Das namensgebende Bobben ist dasselbe wie Zeilenflimmern. Schaut man sich die Einzelbilder langsam hintereinander an, "hüpft" es. Spielt man den Film in Echtzeit ab, hüpfen die Zeilen ganz schnell, also "flimmert" es.
@beiti
Also über Zeilenflimmern ja oder nein kann man ja wirklich diskutieren.
Aber: Bobbing verwendet zur Berechnung der Vollbilder nur ein (das aktuelle) Bild. Dieses Verfahren wird auch Line Averange genannt, ist also eine Interpolation. Daher bleibt keine Zeile *stehen*, alle werden interpoliert. Verfahren, die Zeilen aus mehreren Bildern verwenden, heissen anders (meistens was mit adaptiv oder so).
Daher gibt es bei jedem Bildpaar Schwierigkeiten, die erste bzw. die letzte Zeile zu bilden.
Wie Fachtexte Deinterlacing beschreiben, sei mal dahingestellt. Bobbing ist ein Verfahren um zu Deinterlacen, also funktioniert Deinterlacing auch unter Beibehaltung der Bewegungsauflösung. Möglicherweise gibt es eine Trennung der Methoden in die im NLE und denen in den Playern. Ändert aber nichts.
Peleandrin hat geschrieben:Ich hab heute auch noch mit AE von 50i auf 50p "gebobbt"
Das würde ich ja gerne mal sehen, denn m.W. geht das mit Standardmitteln nicht.
Ich weiss nicht, woher der Irrglaube stammt, Deinterlacing produziere immer 25p. Natürlich kann man das, wenn man will, so machen, ist aber total sinnlos.
Alle in TVs und Softwareplayern verbauten Deiniterlacing-Filter produzieren am Ende 50p (wenn nicht einverstanden, bitte Beispiel nennen...) Die Qualitätsunterschiede der verschiedenen Verfahren betreffen nicht die Bildrate, sondern andere Qualitätsmerkmale, wie Schärfe, Artefakte etc.
Daher ist es sicher nicht klug, sein 50i-Material grundsätzlich immer nach 25p runterzurechnen, da man so, wie schon geschrieben, die Hälfte der Bewegungsauflösung wegwirft.
Besser man lässt es so, wie es ist. Die meisten Player können gut damit umgehen. Und wenn es schon p sein muss, dann gleich nach 50p hochrechnen.
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