ich werde gerade zum ersten Mal mit der Nachfrage nach der Abwicklung einer Produktion (Dreh und Postproduktion) für eine DVD konfrontiert, die im NTSC-Format vertrieben werden soll.
Ich will nur kurz sicherstellen, dass in meiner Planung nichts übersehen wird und frage deshalb bei der lieben Forengemeinde nach, ob meine Gedankengänge richtig sind:
- Umschaltbare Kameras PAL/NTSC vorhanden. Es wird gedreht in NTSC mit 29,97fps
- Tonaufnahmen erfolgen extern mit 48 KHz und 24bit.
- In FCP oder Premiere CC wird ein NTSC-Projekt angelegt und geschnitten.
- DVD-Authoring könnte z.B. in Apple DVD Studio Pro erfolgen. Dort muss ich im Unterschied zur PAL-Produktion nur darauf achten, dass als NTSC-DVD encodiert wird.
- Letzter Schritt (und diese Frage ist vielleicht dämlich, aber ich weiss es einfach nicht): Kann ich eine NTSC-DVD auf einem "normalen" DVD-Brenner herstellen, genau wie eine PAL-DVD? Letztendlich geht es ja nur um Daten, die auf den Rohling gebrannt werden. Ist das Encoding und das DVD-Authoring korrekt, sollte da ja auch keine Probleme geben… korrekt?
Abspielen kann ich das gute Stück dann aber nur auf einem Code-free oder NTSC-Gerät.
Habe ich etwas übersehen?
Ist etwas zu kompliziert gedacht?
Vielen Dank für ein Feedback und schöne Grüße
philoTon
Sony EX 1, Panasonic AG AC-160A, 2x Panasonic AG-AF101, mehrere Canon HF-G10, mehrere Canon Spiegelreflex, GoPro Hero 3+ BE.
Must halt höllisch mit Licht aufpassen (Flackern) oder den Shutter zum Beispiel auf 1/100 stellen, wenn die Kameras das hinkriegen.
Ich würde aber nicht mit 29,97 fps drehen (wieso?), sondern zur Vermeidung von Flackerfallen und anderen Dingen ganz normal in 25p. Bei fcp ist Cinema Tools dabei, damit kannst du auf Knopfdruck am Schluss dein Master auf 24p runterbremsen und davon deine NTSC-DVD machen oder auch eine Blu-ray. Normales Procedere.
Andersrum geht's natürlich auch, also in 24p produzieren und für den Fall, dass die Produktion doch auch mal den Weg in ein PAL-Land findet, den Upspeed zu 25p machen. Ebenfalls normales Prozedere, bedingt aber aufpassen mit Lichtquellen. Mit 25p bist du sicher vor solchen Fallen.
Danke für den Tip. Ist das mit dem Licht auch ein Problem, wenn gängige Fresnel-Leuchten (Theaterlicht) zum Einsatz kommen (kein LED)?
Und wieso kein 29,97fps? Ist das nicht der TV-Standart? Ich dachte 24fps käme vom Film und ist eher die cineastische Version? Soll nämlich eigentlich eine "normale" TV-Aufzeichnung werden…
Sorry für die vielleicht dumme Nachfrage und nochmals danke für alle Tips!
philoTon
Sony EX 1, Panasonic AG AC-160A, 2x Panasonic AG-AF101, mehrere Canon HF-G10, mehrere Canon Spiegelreflex, GoPro Hero 3+ BE.
philoton hat geschrieben: - In FCP oder Premiere CC wird ein NTSC-Projekt angelegt und geschnitten.
Falls das Original ein HD-Format ist, würde ich es wegen der Qualitätsreserve zunächst in HD schneiden und erst zum Schluss nach NTSC (d. h. 720 x 480 Pixel) runterkonvertieren.
Ich fürchte, dass da oft Begriffsverwirrung herrscht. Manche Kamerahersteller zählen auch die auf 59,94 Hz beruhenden HD-Formate als NTSC. Hast Du das so gemeint? Dann vergiss bitte meine Anmerkung.
Kann ich eine NTSC-DVD auf einem "normalen" DVD-Brenner herstellen, genau wie eine PAL-DVD? Letztendlich geht es ja nur um Daten, die auf den Rohling gebrannt werden. Ist das Encoding und das DVD-Authoring korrekt, sollte da ja auch keine Probleme geben… korrekt?
Korrekt.
Abspielen kann ich das gute Stück dann aber nur auf einem Code-free oder NTSC-Gerät.
Nein. Die allermeisten deutschen DVD-Player können auch NTSC abspielen. Scheitern tut es nur manchmal an älteren Fernsehgeräten.
Mit Regionalcode hat die Videonorm nix zu tun. Regionalcode ist eine künstliche Beschränkung für Kauf-DVDs und funktioniert völlig unabhängig von den Videonormen. Z. B. DVDs in Japan haben Regionalcode 2 (wie in Europa), aber sind nach NTSC-Standard codiert.
Es gibt auch Kauf-DVDs ohne Regionalcode. Selbergebrannte DVDs können erst gar keinen Regionalcode haben.
Jott hat geschrieben:Ich würde aber nicht mit 29,97 fps drehen (wieso?), sondern zur Vermeidung von Flackerfallen und anderen Dingen ganz normal in 25p. Bei fcp ist Cinema Tools dabei, damit kannst du auf Knopfdruck am Schluss dein Master auf 24p runterbremsen und davon deine NTSC-DVD machen oder auch eine Blu-ray.
Solche Umstände würde ich nicht machen. Das Flackerproblem - wenn es denn auftritt - kriegt man auch mit angepasster Belichtungszeit in den Griff.
Wenn die Kameras es zulassen, würde ich für NTSC-DVDs in 59,94i oder 59,94p produzieren. Das ergibt die saubersten Bewegungen. Als Belichtungszeit unter kritischem Licht im 50-Hz-Netz würde man dann 1/100 Sekunde nehmen.
Oder man dreht in 29,97p (was später auf DVD zu 59,94i wird - muss Dich nicht kümmern, da es automatisch geht) und nimmt unter kritischen Lichtquellen 1/50 Sekunde Belichtungszeit.
Wenn Du mit den krummen "ATSC" Bildfrequenzen arbeitest und den Ton extern machst, denk an die veränderte Samplerate, wenn es hinterher synchron sein soll.
Nee nee. 48,048 kHz Samplefrequenz und drop-frame Timecode ist die Vorgabe. (nur bei externem Ton).
Die Samplefrequenz muss um die Differenz zu Bildfrequenz „beschleunigt“ werden.
Der Ton muss also .1% in der Post verlangsamt laufen.
(oder umgedreht, kommt drauf an, von wo man's betrachtet). :-)
Noch kurz: wenn es eine "Fernsehaufzeichnung" für DVD wird, dann eigentlich 60i. Aber da der Kameramix das nicht hergibt, sind 24p oder 25p sinnvoll, weil man sich nur so die Weltkompatibilität ohne Normwandlung offen hält. 30 (29,97)p wäre völlig unüblich und hat auch auf einer DVD so nichts verloren (müsste als 59,94i mogelverpackt werden).
Beim Authoring muss man in der Tat auf den Regionalcode achten. So einstellen wie es der Kunde wünscht, sonst lieber explizit komplett abschalten.
also, jetzt bin ich doch wieder etwas verunsichert, weil ich nun verschiedene Empfehlungen bezüglich der Bildrate bekommen habe:
24p
25p
60i
…hmmm
Vielleicht ist es eben doch am einfachsten, wenn ich quasi eine PAL-Produktion abwickle (25p Bildrate, 48KHz externer Ton), das Ganze in HD schneide und anschliessend als NTSC-DVD ohne Regionalcode produziere.
Dann gäb´s kein Vertun mit der Samplerate und auch mit dem Licht gäb´s kein Problem…
Und da es sich nicht um schnelles Motivmaterial handelt (es ist ein Vortrag mit Klaviermusik dazwischen), sollten die 25p eigentlich auch reichen…
Spricht da was dagegen?
Vielen Dank nochmals!
philoTon
Sony EX 1, Panasonic AG AC-160A, 2x Panasonic AG-AF101, mehrere Canon HF-G10, mehrere Canon Spiegelreflex, GoPro Hero 3+ BE.
Empfehlungen kannste hier alle möglichen bekommen ;)
Ich habe mit Sony EX Kameras mit 30p für NTSC produziert. Piano. Ging.
Du musste nichts gewandelt werden.
Mit anderen Kameras (Sony Z1) war es schwierig bis unmöglich, da man dort nur feste Werte für den Shutter hat.
Ich würde mir das einfach offen lassen, wenn es vom Licht her klappt, 30fps und wenn nicht, 25.
Diese leichte Geschwindigkeitsänderung von 25 auf 24 wird man sicherlich nicht sehen, aber ganz ohne Not würde ich das nicht machen. Oder ich würde es mit dem Pianisten testen, dessen Gefühl für Musik sollte man schon auf der Rechnung haben ;)
Entscheiden musst selbst.
danke für die Antwort. Ich verstehe das vielleicht jetzt völlig falsch, aber was für ein Geschwindigkeitsproblem?
Wenn ich am Schluss mit einem HD-Film ankomme
(PAL), 25 fps, 48KHz, 24bit, 1920x1080 in ProRes z.B.
dann ändert sich doch beim Encodieren des Films zu einer NTSC-DVD nichts an der Geschwindigkeit des Films oder der Tonspur, oder habe ich das falsch auf dem Schirm? Wird da nicht einfach mit Bildauslassungen gearbeitet? (25 auf 24 fps z.B.). Muss ich da tatsächlich damit rechnen, dass sich Tempo, Tonhöhe und Bildgeschwindigkeit ändern?
Das wäre nämlich untragebar!
Viele Grüße
philoTon
Sony EX 1, Panasonic AG AC-160A, 2x Panasonic AG-AF101, mehrere Canon HF-G10, mehrere Canon Spiegelreflex, GoPro Hero 3+ BE.
philoton hat geschrieben: Muss ich da tatsächlich damit rechnen, dass sich Tempo, Tonhöhe und Bildgeschwindigkeit ändern?
Wenn Du die von Jott vorgeschlagene Methode (Downspeed von 25 auf 23,976 fps) anwendest: Ja!
Für allgemeine Filme kann man das schon machen, aber wenn Musik im Mittelpunkt steht, finde ich es unverantwortlich.
Wird da nicht einfach mit Bildauslassungen gearbeitet?
Nein, Auslassungs-Ruckler versucht man mit der Methode gerade zu vermeiden. Sonst könnte man ja gleich in 50i oder 50p drehen und dann per Auslassung bzw. Verdoppelung auf 60i oder 60p konvertieren.
Ich würde, wie schon gesagt, ganz brav in 59,94i oder 59,94p drehen und dem Flackerproblem - wenn es auftreten sollte (unter Halogenlicht sehr unwahrscheinlich) - mit dem passenden Shutter begegnen.
Der Auftrag lautet doch, eine NTSC-DVD zu liefern - und nicht irgendeinen konvertierten Murks.
Auch um die Synchronität des Tons würde ich mir keine Sorgen machen. Wenn es da Abweichungen der Samplerate gibt, rechnet das Schnittprogramm sie automatisch um.
Du kannst ja mal eine einstündige Testaufnahme der beteiligten Recorder und Kameras machen mit je einem Klatscher am Anfang und Ende und die dann testweise auf die Timeline legen.
Ein paar Frames pro Stunde sind "normal" und treten bei langen Aufnahmen sowieso fast immer auf; die muss man halt an geeigneten Stellen ausgleichen.
Also, ich bin für 25fps nach 24fps einfach mal davon ausgegangen, dass der Ton (extern) nicht in der Höhe verändert wird. Ich glaube, das geht.
Sonst brauch man mit sowas wirklich nicht anfangen.
Der andere Fall, eine Wandlung von 25 nach 24 mit Interpolation ist eigentlich nicht das, was man sich unter einer Produktion für NTSC vorstellt ;)
dienstag_01 hat geschrieben:Also, ich bin für 25fps nach 24fps einfach mal davon ausgegangen, dass der Ton (extern) nicht in der Höhe verändert wird. Ich glaube, das geht.
Mit reiner Sprache klappt es noch ganz gut, aber mit Musik wird es schwierig.
Deshalb wird es im Filmbereich auch nur selten gemacht und lieber die Tonhöhenänderung in Kauf genommen.
Ich erinnere mich an Ausnahmen, z. B. soll George Lucas darauf bestanden haben, bei der europäischen Star-Wars-Videoveröffentlichung den PAL-Upspeed ohne Tonhöhenänderung hinzukriegen. Die haben dann einen ziemlichen Aufwand getrieben und die einzelnen Spuren vom Mix (Dialog, Musik, Geräusch etc.) einzeln mit unterschiedlichen Einstellungen konvertiert, um die hörbaren Konvertierungsfehler zu verstecken.
"dann ändert sich doch beim Encodieren des Films zu einer NTSC-DVD nichts an der Geschwindigkeit des Films oder der Tonspur, oder habe ich das falsch auf dem Schirm? Wird da nicht einfach mit Bildauslassungen gearbeitet? (25 auf 24 fps z.B.). Muss ich da tatsächlich damit rechnen, dass sich Tempo, Tonhöhe und Bildgeschwindigkeit ändern?
Das wäre nämlich untragebar!"
Dann ist jede Spielfilm-DVD (Filmmusik!!!), jeder Spielfilm, den du jemals im Fernsehen gesehen hast, jede Serie für dich untragbar. Die haben ALLE, schon IMMER, das Upspeed-Procedere 24 zu 25p hinter sich (was ja eben ohne Bildauslassungen und überhaupt ohne jeglichen Einfluss auf die Bildqualität funktioniert). Dein Anspruch liegt somit höher als der von Hollywood. Nur zur Relation.
Ansonsten: wenn alle Kameras 60i können, dann ist DAS die nächstliegende Option. Vorausgesetzt, es geht NUR um eine NTSC-DVD und sonst nichts.
Was auch immer du tust, genau durchdenken und vor der Produktion auch mal real durchspielen von Aufnahme bis DVD, ist doch naheliegend. In letzter Zeit fahren die Leute vermehrt Produktionen massiv an die Wand, wo genau diese Fragen auftauchen.
Also, wie gesagt, 60i müssen überhaupt nicht sein, hab sehr gute Erfahrung mit 30p gemacht.
(Vielleicht hat es auch deshalb nicht so geflackert wie mit den Z1 Cams, die meines Wissens nur 60i können.)
Auch um die Synchronität des Tons würde ich mir keine Sorgen machen. Wenn es da Abweichungen der Samplerate gibt, rechnet das Schnittprogramm sie automatisch um.
Leider nicht. Kein NLE macht eine Sampleratenkonversion.
Das ist ja bei den meisten hier der Fall, dass sie darauf nicht achten und dann mit rauslaufendem Ton zu kämpfen haben.
@philoton
Es ist doch gar nicht so problematisch wenn Du nur für DVD arbeitest.
Dann brauchst Du auch kein 29.97.
Nimm 30p und zieh zur Probe mal das File auf MediaInfo, ob es wirklich 30p sind und keine 29,97 weil manche Kameras nur 30p drauf schreiben und in Wirklichkeit 29,97 machen.
Bei 30p ist die Tonrate wieder 48kHz, also auch kein Problem.
Solltest Du 29,97 machen wollen, nimm 48.048kHz für den Ton und alles ist ok.
Solltest Du Flickerporobleme mit Lichtquellen haben, nimm das entsprechende Shutter, passend zur Lichtquelle.
Ich spreche von externer Tonaufnahme (egal ob mit oder ohne TC, die hinterher zu einer verkürzten Bildzeit passen muss.
Du hast bei 29,97 & Co immer DropFrame TC
Seltsam, ich hatte damit nie Probleme.
Der Ton muss doch für DVD 48kHz sein. Das hat bei mir immer funktioniert. Audio aus ProTools, Avid fragt, was es ist, dann hab ichs importiert und gut.
Passte genau zu meinen Aufnahmen von der EX1. Aber die ist auch 30fps. Vielleicht hab ich einfach nur Glück gehabt ;)
Es geht ja auch nicht darum, wie der Ton des Endproduktes vom NLE generiert wird sondern wie ein externer Ton zur Bildsequenz mit verkürzter Bild Darstellungszeit angelegt wird.
Was glaubst Du, warum soviel Amateurfilmer, die externen Ton benutzen, über asynchronen Ton klagen.
Mach Dir das mal klar, was in der Timeline abläuft.
Was glaubst Du, warum soviel Amateurfilmer, die externen Ton benutzen, über asynchronen Ton klagen.
Da viele Amateurfilmer gar nichts mit NTSC am Hut haben, dürfte es wohl eher nichts mit dem von dir beschriebenen Problem zu tun haben. Du weisst ja, du schreibst in einem Forum im PAL-Land ;)
Hier gibt es natürlich auch Sync-Probleme, die liegen dann aber an den Takt-Generatoren der Geräte.
WoWu hat geschrieben:Ich spreche von externer Tonaufnahme (egal ob mit oder ohne TC, die hinterher zu einer verkürzten Bildzeit passen muss.
Du hast bei 29,97 & Co immer DropFrame TC
Mir geht es wie dienstag_01: Ich verstehe das Problem nicht (bzw. dass da überhaupt ein Problem bestehen soll).
Nach meiner Kenntnis (man möge mich aufklären, wenn ich falsch liege) läuft der Videoton immer mit 48,000 kHz. Jedenfalls habe ich noch nie was Anderes gesehen: Mir zeigt MediaInfo für entsprechende Files immer 48,00 kHz an, und auch Edius kennt nur glatte 48 kHz als Toneinstellung. Dabei spielt keine Rolle, ob das Videobild mit einer geraden oder krummen Framerate läuft - und das kann man bei Edius ja ausdrücklich wählen. Eine Samplingfrequenz von 48,048 kHz ist mir noch nie irgendwo begegnet, jedenfalls nicht bewusst.
Solange man nicht das Video absichtlich uminterpretiert (z. B. wenn die Kamera 23,976 fps macht, aber man ein Projekt mit 24,00 fps erstellen möchte), wüsste ich nicht, wie durch die krumme Framerate die Synchronität des Tons leiden sollte.
Dass z. B. nach 60 Minuten Aufzeichnung die Geräte nicht mehr unbedingt aufs Frame genau synchron sind, liegt wohl eher an Unzulänglichkeiten der Technik (die Geräte habe ja keine Atomuhren an Bord) und tritt auch bei Verwendung glatter Frameraten auf.
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