das Bild ist schöner. believe me. es ist der bessere Sensor - Farben und Dichte sind mir wichtiger als auf ISO 2000 gepushte Schwärzen (weil ich so nie arbeiten werde)
ob man ihn braucht, ist eine andere Frage, aber wenn ich ins Regal greife, zuerst zum Drachen.
und ich bin sehr anspruchsvoll an Bildmaterial
PS: ich muss auch zugeben, dass ich weit weg von den 10 00 Dollar war.
Jan Reiff hat geschrieben:Toia kann , sei dir da ganz sicher, auf 35mm drehen, soviel er will - kennst Du ihn ?
Aber Du bestätigst es ja: die zufriedenen Kunden sind Fanboys.
Die anderen, die unterbelichtetes Zeug posten, machen alles richtig.
Absurd. Wenn Du SO Zweifel hast, rate ich Dir dringend ab vom Upgrade.
Dein Drehbuch wird ohnehin nicht besser oder schlechter, egal ob Alexa, Dragon, MX oder F65 ... oder F5, Black Magic usw usw
Auswahl ist groß. Wird jeder was für sich finden.
Es gibt pefekte Kamera so sehr wie es eierlegende Wollmichlsäue gibt.
Wer völlig unkritisch ist und keinerlei Schwächen einer Kamera wahrhaben will, der hat eine einseitige Sichtweise. Und diese Sichtweise ist ebensowenig hilfreich, wie die Nutzung von Superlativen.
Wr reden hier auch nicht über den Inhalt von Filmen, sondern über Kameras.
Und dass du nun auch mit diesem "ich rate dir ab von" kommst, ist schwach.
So nach dem Motto: Wenn du was Schlechtes über meine Kamera sagst, dann darfst du sie nicht haben.
Wenn du Alexa, Dragon oder F65 nimmst, gibt es kein pauschales "ist besser" - da geht es darum die jeweiligen Stärken und Schwächen abzuwägen. Die Stärken erfahre ich aus den Werbetexten ...
Ich bin kein Fanboy, der an einer Kamera oder einer Marke hängt - ich will aber Geld und Einarbeitungszeit mit Bedacht investieren.
Gerade was den Einarbeitungsaufwand betrifft, hat das System, das an schon kennt, immer einen Vorteil - daher tendiere ich zum Dragon (zumal ich mit der MX sehr gute Erfahren gemacht habe).
Dies trifft auf BM-Cams z.B. nicht zu.
bei Dragon musst Du eben damit leben, dass es keine ISO 2000 Kamera ist, und nie sein wird.
Ich für meinen Teil, werde meine Reds komplett auf Dragon umstellen.
Was andere machen, ist mir relativ egal, jeder muss seinen Laden so führen wie er es passt.
Ich kenne auch eine F65 in Privatbesitz, gönne es dem Kollegen, da spielt Geld keine Rolle - aber ob Du es glaubst oder nicht, er benutzt mehr seine Dragon ...
Jott hat geschrieben:Als nicht vom Red-Virus Befallener wundert mich auch, wie man Kaufentscheidungen dieser Größenordnung aufgrund von Forengerede treffen will.
Dann frag dich doch mal, weshalb du überhaupt dieses Forum mitverfolgst.
Und wovon willst du denn deine Kaufentscheidung bitte abhängig machen?
Nur von Werbetexten und Tests?
Dass die 4k-BM-Cam keine 4k-Raw konnte, hast du in Foren erfahren - nicht auf der BM-Webseite.
Ne - ich ziehe für eine Entscheidung auch die Erfahrungen und Argumente anderer in Foren heran.
Wenn ich die sachlich anwägende Einschätzung eines Roger Deakins in seinem Forum lese, dann ist das hilfreicher, als ein Gespräch mit dem Verkäufer oder dem Red-Freund ala Toia.
Ebensowenig hilft mir die beleidigte Reaktion eines Bloom, der demonstrativ seine Red zurückgibt - dadurch hat sich Bloom in meinen Augen disqualifiziert.
Jan betont immer die Stärken des Dragon - das ist auch gut so - die sehe ich auch.
Aber es gibt eben viele Aspekte, die mit hineinspielen, wie z.B. die Art und Weise, wie eine Firma ihre Modelle pflegt und ausreizt: Da reicht dann die Spanne von Red bis zu BMD.
Jan Reiff hat geschrieben:bei Dragon musst Du eben damit leben, dass es keine ISO 2000 Kamera ist, und nie sein wird.
Ich für meinen Teil, werde meine Reds komplett auf Dragon umstellen.
Was andere machen, ist mir relativ egal, jeder muss seinen Laden so führen wie er es passt.
Ich kenne auch eine F65 in Privatbesitz, gönne es dem Kollegen, da spielt Geld keine Rolle - aber ob Du es glaubst oder nicht, er benutzt mehr seine Dragon ...
Sieht du - und das, was man in Foren bzgl. ISO2000 erfährt, unterscheidet sich eben von dem, mit dem Red wirbt, und dem, was z.B. DXOMark als Testergebnis ermittelt hat.
Daher sind Foren eben durchaus sinnvolle Informationsquellen.
F65 und Dragon?
Beide haben ihre Stärken und Schwächen - natürlich auf sehr hohem Niveau.
Übrigens bezweile ich keine Sekunde, dass du mit deiner Dragon zufrieden bist.
Selbst wenn Arri morgen eine neue 4k+ bringen würde, dürfte sich daran wahrscheinlich nicht viel ändern - warum auch?
iasi hat geschrieben:Dann frag dich doch mal, weshalb du überhaupt dieses Forum mitverfolgst.
Und wovon willst du denn deine Kaufentscheidung bitte abhängig machen?
Nur von Werbetexten und Tests?
Weil's Spaß macht und weil man lernt, wie andere so ticken. Ist, wie schon gesagt, sehr interessant und unterhaltsam.
Kaufentscheidung? Vorab-Information auf Fachmessen und ggf. gleich dort vorbestellen, sonst Unterlagen der Hersteller studieren, Test Drive mit Demogerät vom Händler, Ergonomie prüfen, Workflow mit den produzierten Daten durchspielen (sofern noch unbekannt). Kameras unter 10K besitze ich, da oft mit nur einer Produktion amortisiert wird, teurere werden bei Bedarf gemietet. Die Denke von den ganzen dauerinsolventen Owner-Operators, die sich durch den Kauf einer teuren Kamera Jobs erhoffen, liegt mir völlig fern.
Dinge wie Hörensagen oder Gelaber von sich für Gott haltenden Kameraassistenten ist bedeutungslos.
das ganze Thema Fanboy ist genauso abgedroschen wie andere neumodische Worte "Burn Out" usw
früher gab es beinharte Verfechter von Arri, die anderen Panavision ...
Meinungen werden nur öffentlicher, aber "Fans" gab es immer
ich kaufe ja keine Red weil die nen eigenen Fussballverein haben, sondern weil deren Produkt genau meinen Anforderungen entspricht.
Für eine vollausgestattete Arri Raw habe ich halt mittlerweile 3 Reds hier rumstehen - das hat nix mit Fanboy zu tun sondern auch mit gesundem Verstand und Wirtschaftlichkeit. Und am Ende einer seriösen Arbeit am Material sieht man auch keinen signifikanten Unterschied, der mich dazu bewegt, 25 000 EUR mehr hinzublättern. Die F65 ist superb, aber ich schleppe das Teil nicht nächsten Monat für mein Projekt in der Normandie über die Felsen. Wir sind eine kleine Filmproduktion die auf gesunden Füssen steht, und haben Werkzeuge die unsere Zwecke erfüllen, darunter auch die von so vielen geliebten i-mer. mag sein, dass die Alexa bei ISO 1600 weniger rauscht, sieht trotzdem scheisse aus, pest gegen cholera. mag sein, dass ein windows rechner 3 sekunden schneller ist, ... Glückwunsch. ich will keinen, und kaufe das was MIR gefällt. Zuletzt die 7S, die ja auch - laut Foren - gar nicht so toll ist. Und auch das ist mir egal .
Wir reden hier aber über Dragon & Co - da geht es um Stärken und Schwächen, die ich anhand eines Youtube-Videos oder Flickr-Bilder nicht beurteilen kann.
Liest man, was über Kameras oder andere Produkte geschrieben wird, die man selbst besitzt und kennt, merkt man, wie viel falsches Zeug verbreitet wird. Nicht Geschmackliches, sondern tatsächlich falsche Fakten. Es gibt sogar Leute - auch hier - die unter dem Deckmantel des Fachmanns ganz bewusst immer wieder falsches Zeug in die Welt setzen, wozu auch immer.
Insofern: Kaufentscheidungen aufgrund von Foren-Postings? Also bitte.
- 4-5 Abstürze am Tag
- Joystick hinten bricht nach 2 Tagen ab
- Stromausfall
ich kenne von allen Kollegen bis auf "normale" Abstürze, die im Monat 1-2 vorkamen (wie auch bei anderen Kameras), keinen einzigen Fall der oben gelistet ist.
Bei Hänsel und Gretel in Berlin sollen angeblich parallel (!!) 3-4 Red MX buggy gewesen sein
Händel und Gretel wurde auf ALEXAs gedreht. Wann soll denn da eine RED One MX am Set gewesen sein (noch dazu 3-4)? HAbe damals viel von dem Dreh mitbekommen weil ich einige aus dem Kameradepartment kenne. Von einer RED MX habe ich aber nichts gehört.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.
beruht auch auf Fakten, ... habe damals mit einem Kollegen drüber gesprochen - lange bevor das "öffentlich" wurde
...production of Hansel and Gretel: Witch Hunters, which switched from the RED ONE to the Alexa partway through shooting, as evidence. RED’s lawsuit claims ARRI personel handling camera tech support caused problems on the shoot by hot-swapping cables on the RED. “Anyone with ordinary skill in the industry would know not to hot-swap cables on a digital-cinema camera while filming,” RED claims in its suit, further alleging, “these acts were purposely taken to cause damage to the camera.”
mir hat während der Dreharbeiten zu diesem Film ein Kollege gesagt, dort seien Reds so buggy. Habe damals zu ihm gesagt, kann ja nicht sein dass 3-4 auf einmal buggy sind.
Hab das nicht weiterverfolgt, bis ich das gelesen habe.
Fakt ist, dass bei dieser Produktionen Red One Kameras nicht sauber liefen und dann auf Alexa gedreht wurde
Seltsam, aber so steht es geschrieben ...
so gesehen, glaube ich schlichtweg vieles nicht mehr, v.a. über Fehler von Produkten, Ich sage nur Toyota in den USA ...
Auch wenn jetzt so langsam völlig OffTopic, Hänsel und Gretel war teilweise eine S-3D Produktion und da hat Arri leider die Nase vorne.
Gerade bei den R1 ist das Syncen beider Sensoren ein echt komplexes Unterfangen. Schon kleine Unterschiede beim Shutter führen zu störenden Artefakte bei S-3D.
Bei der EPIC soll das Problem behoben worden sein, aber mit der R1 dreht keiner, der Ahnung hat von S3D hat.
Und ja der blöde Joystick-Knopf ist mir schon bei zwei R1 irgendwo in der Walachei verloren gegangen. Abstürze beim Playback waren unter der 20er Firmware auch an der Tagesordnung.
Abstürze beim Start kenne ich sogar von wieder verkauften R1 mit ganz neuer FW.
So ganz stabil wie die Alexa wird die R1 ganz bestimmt nicht mehr.
Auch die Dragon hat Bugs, die einfach nervig sind, so springt er beim Blackshading im Display auf 25fps und verwirrt so das ganze Kamerateam.
Jan Reiff hat geschrieben:mir hat während der Dreharbeiten zu diesem Film ein Kollege gesagt, dort seien Reds so buggy. Habe damals zu ihm gesagt, kann ja nicht sein dass 3-4 auf einmal buggy sind.
Hab das nicht weiterverfolgt, bis ich das gelesen habe.
Fakt ist, dass bei dieser Produktionen Red One Kameras nicht sauber liefen und dann auf Alexa gedreht wurde
Seltsam, aber so steht es geschrieben ...
so gesehen, glaube ich schlichtweg vieles nicht mehr, v.a. über Fehler von Produkten, Ich sage nur Toyota in den USA ...
Wir hatten das mal mit einer Epic. Ich stecke da als Post-Typ nicht so drin, aber eine Epic versagte an einem Drehtag zwei mal den Dienst und wollte komplex neugestartet/aufgesetzt/what ever werden, und das dauerte einfach mal 1,5h insgesamt. Am nächsten Tag gabs dann eine zweite Kamera (keine RED). Ich kann es nicht genau erzählen, die Regie teilte es mir so mit und dann gibts ja immer stille Post. Fakt ist, es ist passiert, und hat viel Zeit (und Geld) gekostet.
Habe früher auch gelesen, Leute sollen andere für wahnsinnig erklärt haben, wenn sie nur mit einer RED zugange waren; aber das ist eben nur Foren-Wissen.
Manche Sachen wirken da oft fingiert, da gebe ich Dir recht; aber es ist schon immer ein Beigeschmack in der Erfahrungs-Suppe (so wie dieser ganze Verklage-Quatsch, den die da abziehen, das wirkt einfach irgendwie albern). Bin persönlich auch kein RED Fan, aber die hier diskutierte Problematik erschließt sich mir hier auch nur bedingt. Blöd gesagt, es ist nichts was ich nicht erwarten würde.
ja, wie gesagt: ich staune und staune wie andere das immer schaffen. meine red one war am ende der welt, auf bergen, in höhlen, in der wüste, überall. der joystick hält. 3 wetter taft
Jan Reiff hat geschrieben:
Liegt aber am Lehrpersonal, bei uns in Ludwigsburg gab´s eine hinter die Ohren wenn ein Kratzer am Equipment war. Erziehungssache.
"Beschädigen ist kaufen", das bringt viele Studenten auf trab :D
angeschaut - aber r3d wäre eben besser zur Beurteilung
hast Du Dir mal das unbearbeitete Footage anderer Kameras angeschaut ?
Grading und Entwicklung gehören dazu. Es zählt das Ergebnis.
Es ist eine völlig absurde Diskussion mittlerweile, sich nur noch Raws und 1:1 crops anzuschauen. Neuer Trend, wenn man so mal andere Firmen auseinandernehmen würde, aber hallo ...
nun - ich kann r3d einfach in Redcine besser mit MX vergleichen.
Mich interessiert eben das Ausgangsmaterial - wenn ich auch Youtube etwas sehe, kann ich oft kaum eine Alexa von einer Billigknippse unterscheiden - es gibt Leute, die schaffen es, einer Alexa-Aufnahme einen DSLR-Look zu verpassen.
Neulich gab´s einen Kameravergleich. 2 bildchen nebeneinander - bei 1080p - da kommt man wohl etwa auf PAL für jedes Kamerabild.
Grading und Entwicklung gehören dazu - richtig. Deshalb will ich eben auch sehen, was im Ausgangsmaterial drin steckt.
Natürlich relativiert sich alles im Ergebnis - ist ja auch keine große Sache, das Rauschen zu beseitigen, wenn man´s absolut clean haben will.
Aber um eben nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen:
Das rosarote Problem (das Red ja nun beseitigen wird) ist eben schwer in den Griff zu bekommen.
Wenn ich´s mit meiner MX übertreibe, bekomme ich dasselbe in blau.
Hätte man das mit der MX nicht ebenso hinbekommen?
"rauschig"?
Nochmal das Beispiel aus dem Audiobereich:
Ich finde meinen Edirol wunderbar rauscharm, während Tonleute nur meinen, er sei für den Preis ganz OK, denn sie vergleichen High-End miteinander.
Wir reden hier auch über einen Vergleich von High End-Kameras. Und da muss man eben sehr kleinlich sein und genau hinsehen, wenn man Unterschiede ausmachen möchte.
Die Tonleute beurteilen ihre High-End-Geräte auch nicht anhand von MP3-Files aus dem Internet.
natürlich "hätte" man das mit der MX so hinbekommen
und "natürlich" hat Dragon trotzdem out of box die schöneren Farben, besseren Roll Off, mehr Dynamik und , wenn, weil es nunmal da ist, das "feinere" Rauschen.
Das Bild hat einen anderen Charakter, das merkt man aber erst, wenn man beide direkt vergleicht in der Praxis.
Du willst nicht mehr zurück.
Zuletzt geändert von Jan Reiff am Fr 11 Jul, 2014 09:42, insgesamt 1-mal geändert.
darum gehts nicht,
es geht darum, dass in reduser gewisse Leute das Bild also so unbrauchbar beschrieben haben, dass die Kamera sie "ruiniert" (Kunden geben Kamera zurück) usw. Ich tippe massiv auf bewusste Falschmeldungen.
Schaut man sich die Histogramme an, wird einiges klar.
Dass Dragon ab einer gewissen Unterbelichtung rauscht, hat Jarred Land selber gesagt. Aber das stört keinen bei Arri, nur bei Red. Wir wissen alle, dass RED kein Darling der Branche ist (auch ein Thema bei Reduser, warum die Macher von "Oblivion" davon reden, dass der Film komplett auf F65 gedreht wurde, aber im Making Of sieht man Dutzende von Epics)
Noise:
Das sind die Grenzen der Technik und/oder der Nachteil, wenn NICHTS am Material in camera geschieht.
Auf der anderen Seite gibt es genug Beispiele, wo "Noise" kein Problem darstellt, weil das Bild korrekt behandelt wurde.
Aber fragen wir Valentinos Verleiher, der müsste ohnehin mehr wissen, ist ganz dicke mit Irvine, CA, vielleicht weiss er sogar die Lottozahlen am Samstag.
ich sitze seit Tagen im Schnitt und komme auch wenig zum drehen, aber ich will nochmal bewusst testen, ich habe ohnehin den Eindruck, dass das Dragon Bild bei exakt gleicher Einstellung schlichtweg heller ist als von MX. Es ist auf jeden Fall out of box brillianter
meine These ist eher, dass ISO640 beim Dragon ISO800 oder sogar 1000 bei MX entspricht, weil ich oft in Redcine runter auf ISO250 gehen kann ohne soviel zu "verlieren" als beim MX.
Das ist auch ein bereits mehrmals bestätigter Vorteil: Die Dynamik hält Dragon von ISO 250 bis hoch auf ISO2000 wesentlich besser als der MX
ISO250 bei Dragon ist für die Dynamik kein Nachteil.
Jan Reiff hat geschrieben:natürlich "hätte" man das mit der MX besser hinbekommen
und "natürlich" hat Dragon trotzdem out of box die schöneren Farben, besseren Roll Off, mehr Dynamik und , wenn, weil es nunmal da ist, das "feinere" Rauschen.
Das Bild hat einen anderen Charakter, das merkt man aber erst, wenn man beide direkt vergleicht in der Praxis.
Du willst nicht mehr zurück.
Die Frage war, ob diese speziellen Aufnahmen wirklich anderes geworden wären, wenn er einen MX genutzt hätte.
Ich sehe da keine Aufnahmen, die den DR des MX überfordert hätten. Lichter, hab ich beim schnellen Durhsehen auch keine erkannt, die den MX über- und den Dragon gefordert hätten.
Bei Farben verweise ich eigentlich immer gern aufs Grading.
Ich hab hier ein paar Dragon-r3ds, bei denen mir mehrmals ein "Wow" entwichen ist, während ich in redcineX damit herumspielte. Keine Frage: Das wäre mit dem MX so nicht möglich gewesen.
Da konnte man bei Glühbirnen fast noch den Leuchtfaden erkennen, während die Schatten noch schöne Zeichnung hatten. In den Lichtern waren die Übergänge wunderbar weich.
Jan Reiff hat geschrieben:darum gehts nicht,
es geht darum, dass in reduser gewisse Leute das Bild also so unbrauchbar beschrieben haben, dass die Kamera sie "ruiniert" (Kunden geben Kamera zurück) usw. Ich tippe massiv auf bewusste Falschmeldungen.
.
Klar ist das oft völlig übertrieben.
Hattest du nicht auch schon Kunden, die über das Raw-Vorschaubild gemault hatten, weil sie von der teuren Red doch eigentlich so schöne Bilder wie im Kino erwartet hatten.
Dass man die Raw-Aufnahmen erst noch entwickeln muss, verstehen mamche dann oft gar nicht.
Aber eine Falschmeldung ist es eben doch nicht, wenn man sich mit diesem fiesen Rosa-Rot rumschlagen muss.
Jan Reiff hat geschrieben:es ist deshalb keine Falschmeldung weil RED es selber scheisse findet.
Und löst.
Nur auch das muss man eben erzwingen oder solange mit den Tools die es ja gibt verhindern (im Endbild)
Sobald die Firmware da ist, mache ich ein Vorher Nachher und wir werden sehen
Da bin ich gespannt.
Jan Reiff hat geschrieben:
Jetzt werden wir erstmal Weltmeister.
Da glaub ich noch nicht dran - die Erfahrung zeigt leider, dass eine deutsche WM-Mannschaft nach wunderbaren Spielen plötzlich einen Stiefel zusammenspielt. So leicht wie die Brasilianer werden es die Argentinier der Löw-Truppe nicht machen.
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