iasi hat geschrieben:
Wie der Name schon sagt: After Effects.
Wie ich bereits sagte: nicht alle Effekte kann oder sollte man NACH dem Grading machen. Das RAW ist danach weg, egal wie sehr Du Dich bemühst.
Ich habe nie gesagt, dass AE und PPro einen anderen Debayer nutzen. Nur, dass er nicht gut sei. Aber habe das eben mal vergleichen: hat sich tatsächlich ganz schön gemacht, war früher nicht so. Bei DPXen bleibe ich dennoch, REDRAW beim Compen macht einfach keinen Spaß, und ist oft totaler Blödsinn.
iasi hat geschrieben:
Aber das ist mein großes Problem: Ich mit dem der XML-Lösung nicht wirklich zufrieden, wenn ich Resolve benutze. Und: Mit Resolve komme ich ohne "Zwischenrendern" eben nicht aus
Mal AAF probiert?
Ich verstehe nicht was das Problem mit "Zeischenrendern" nach DaVinci ist. Wo willste denn noch hin? Nochmal schnell durch die Baselight oder beim Kino REDRAW abliefern?
Langsam klingts etwas albern.
iasi hat geschrieben:Nun rechnet ihr also auch noch die Materialkosten bei Film vor.
Aber eigentlich wäre eine Gesamtrechnung notwendig.
Nur geht es doch gar nicht darum, sondern um die Frage, wie sehr verteuert sich 4k - eben auch abhängig vom Aufnahmeformat.
Und hört mir mal endlich auf, Kosten immer zu verharmlosen oder wegzuwischen.
Man muss immer auch die Relationen betrachten und statt mit Negativkosten sollte man z.B. eine Praktikantenentlohnung oder Schauspielergagen als Vergleich heranziehen.
Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was fehlt dir? Die Gesamtkosten des Films?
Oder soll ich die Zahlen lieber löschen, damit bloß nicht zu viele Fakten im Slashcam-Forum auftauchen?
Ich bin verwirrt. Was hat das mit Praktikanten zu tun?
Alles was ich wollte, ist anhand eines realisierten Projektes aufzeigen, wie viel Material für einen deutschen 90-Minüter gebraucht wurde und was es 2008 gekostet hat. Ist das schlimm?
ok - dann mal ein Beispiel:
Du hast eine 35mm-Kopie - und du hast Bänder - nach 10 Jahren kannst du die 35mm auf verschiedenen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung einscannen. Deine Bänder musst du in diesen 10 Jahren mehrmals umkopieren, da z.B. die alten Maschinen durch neue ersetzt werden.
Und nochmal: Die €, die du für die Datenspeicherung ausgibst, kannst du nicht für anderes ausgeben. Du kannst also mehr fürs Speichern oder mehr für den Praktikanten ausgeben. Und wenn im Technikbereich aus dem Vollen geschöpft wird, bleibt fürs Personal eben weniger übrig. Du kannst jeden € nur einmal ausgeben.
Und interessanterweise will man ja Praktikanten den Mindestlohn nicht bezahlen.
iasi hat geschrieben:
Wie der Name schon sagt: After Effects.
Wie ich bereits sagte: nicht alle Effekte kann oder sollte man NACH dem Grading machen. Das RAW ist danach weg, egal wie sehr Du Dich bemühst.
Ich habe nie gesagt, dass AE und PPro einen anderen Debayer nutzen. Nur, dass er nicht gut sei. Aber habe das eben mal vergleichen: hat sich tatsächlich ganz schön gemacht, war früher nicht so. Bei DPXen bleibe ich dennoch, REDRAW beim Compen macht einfach keinen Spaß, und ist oft totaler Blödsinn.
iasi hat geschrieben:
Aber das ist mein großes Problem: Ich mit dem der XML-Lösung nicht wirklich zufrieden, wenn ich Resolve benutze. Und: Mit Resolve komme ich ohne "Zwischenrendern" eben nicht aus
Mal AAF probiert?
Ich verstehe nicht was das Problem mit "Zeischenrendern" nach DaVinci ist. Wo willste denn noch hin? Nochmal schnell durch die Baselight oder beim Kino REDRAW abliefern?
Langsam klingts etwas albern.
Premiere, Speedgrade und AE sind derart verknüpft, dass ich ohne Zwischenrendern auskomme.
Und der RedRaw-Debayer stammt von Red.
Um die Feinarbeit in Premiere machen zu können, muss ich in Resolve zunächst in ein anderes Format rendern. Und dies bedeutet Zeit und Speicherplatz.
Ich gehe auch über Resolve, da mir Speedgrade leider noch immer nicht so recht zusagt, aber Adobes Ansatz ist das, was ich mir wünsche. Hätte doch Adobe Resolve und BMD Speedgrade übernommen.
otaku hat geschrieben:konntest du den fehler in der bildqualitaet nachvollziehen?
woran lag es defekte gpu, falscher treiber oder schlechte software?
Wie andere im Reduser-Forum schon sagten (daraufhin habe ich es mit CPU-Rendern versucht), ist das CPU-Rendering pixelgenauer als Rocket und GPU.
Ich denke nicht, dass es sich um Fehler handelt.
es faellt mir schwer genau nachzuvollziehen was du meinst.
was du ansprichst was die extreme langlebigkeit von film angeht, ja da stimme ich dir natuerlich vollkommen zu. ich kann mir vorstellen, das wir da evtl in einigen jahren probleme bekommen die meisterwerke die es halt nurnoch digital gibt entsprechend zu erhalten. ist eine theorie. eine andere theorie ist aber auch das in 100 jahren ein usb stick soviel speicher hat das man darauf alle filme die je gemacht wurden unkomprimiert speichern kann und sich das problem der archivierung durch entsprechend viele kopien die im netz herum schwirren komplett erledigt hat.
digitale kopien/backups kosten heute auch nach der archivierung noch geld, weil man immer wieder aktualisieren muss. und film entsprechend nicht weil es ja nachgewiesener massen min 100 jahre haelt. willst du das sagen?
wenn ja gebe ich dir gefuehlt zwar recht, in der praxis stimmt das aber nicht 100%tig, dazu musst du dich mal mit menschen unterhalten die filmarchieve unterhalten. ich glaube das geht jetzt aber zu weit. jedenfalls sind die zzt bemueht ihre filme digital zu bekommen, was bei denen mangels finanziellen mitteln nicht so leicht ist.
es faellt mir schwer genau nachzuvollziehen was du meinst.
was du ansprichst was die extreme langlebigkeit von film angeht, ja da stimme ich dir natuerlich vollkommen zu. ich kann mir vorstellen, das wir da evtl in einigen jahren probleme bekommen die meisterwerke die es halt nurnoch digital gibt entsprechend zu erhalten. ist eine theorie. eine andere theorie ist aber auch das in 100 jahren ein usb stick soviel speicher hat das man darauf alle filme die je gemacht wurden unkomprimiert speichern kann und sich das problem der archivierung durch entsprechend viele kopien die im netz herum schwirren komplett erledigt hat.
digitale kopien/backups kosten heute auch nach der archivierung noch geld, weil man immer wieder aktualisieren muss. und film entsprechend nicht weil es ja nachgewiesener massen min 100 jahre haelt. willst du das sagen?
wenn ja gebe ich dir gefuehlt zwar recht, in der praxis stimmt das aber nicht 100%tig, dazu musst du dich mal mit menschen unterhalten die filmarchieve unterhalten. ich glaube das geht jetzt aber zu weit. jedenfalls sind die zzt bemueht ihre filme digital zu bekommen, was bei denen mangels finanziellen mitteln nicht so leicht ist.
Nun - ich beziehe mich da eben auch auf einen Artikel in Film&TV-Kameramann, in dem eben so ein Mensch aus dem Bereich verschiedene Speichermedien und -methoden abwog.
Das Problem mit der schnellen technischen Entwicklung und der Notwendigkeit einer regelmäßige Aktualisierung sprach er auch an.
U.a. musst du ja auch immer funktionierende Lesegeräte vorhalten.
Und auch wenn die Speichermedien billiger werden, dauert das Lesen der Daten von alten Bandtechniken eben dennoch so lange wie früher.
Und was machst du, wenn das alte Bandgerät den Geist aufgibt.
Es ist eben nicht damit getan, vom Kameramedium auf ein Laufwerk zu sichern und dann vielleicht ein Backup auf ein Band zu machen.
hast du mal einen link zu dem artikel. wuerde mich sehr interessieren.
also du hast natuerlich absolut recht wenn du bei baendern von video baendern sprichst. ich bin ein sehr grosser fan der video baender gewesen und digibeta war fuer mich die offenbarung (fand ich besser als d1)
aber das ist naruerlich zur langzeit lagerung kompletter kernschrott. klar.
bei lto sieht die sache aber inzwischen etwas anders aus. das gibts wenn ich nicht irre etwa seit der jahrtausend wende. ist zugegeben noch nicht wirklich lang aber 14 jahre immerhin. wichtig bei lto ist fuer mich nicht die technik als solche, sondern der fakt, das die industrie genau das erkannt hat was du ansprichst, es nutzt nichts ein medium zu haben, das ich staendig kopieren muss weil sich die technik aendert. lto da sind wir jetzt glaube ich in gerenation5 kann immer noch generation 1 lesen. das genau macht das besondere daran aus. die abwaerts kompatibilitaet zu erhalten.
kein backup wird jemals 100% beschussfest sein, das liegt in der natur der dinge. aber ein band ist schon sehr gut was ausfall quoten angeht.
ich wuerde film auch nicht als 100% beschussfest ansehen, es ist sicher das 3 beschussfesteste was wir kennen nach stein und papier, aber auch beim film gibt es diverse dinge die ihn schnell ruinieren koennen. z.b. pilzbefall.
also ob filmrollen im keller zwingend laenger halten als ein datentape kann ich schlecht beurteilen, ich glaube da gehts in die philosophische ecke.
aber wo ich natuerlich 100% zustimme, einen film kann ich in irgend einen 35mm projektor spannen und start druecken. das geht so einfach mit datenbaendern natuerlich nicht.
Wie ich schon öfters gesagt habe, 4k oder 5k oder 6k Raw wird spätestens ein ganz anderes Kaliber, wenn man wirklich in die VFX geht oder sonst was, sobald man 4k im kompletten DI durchziehen will.
Wir reden hier nicht von mal kurz in AE und bissal Effekte drüber klatschen, sondern ein normaler Postpro Weg, in den meisten Postpro Häusern dieser Erde.
Der läuft nämlich so ab,
Rohfootage -> Transcode Proxy
-> Avid (gegebenfalls ohne Proxies in Premiere, Final Cut etc.)
-> DPX/ Open EXR Sequenz 16 bit für VFX und Compositing etc.
-> XML (AAF, EDL) ans Grading bzw. Tiff Sequenz 16 bit (Baselight mag sehr gern Tiff-Sequenzen)
außerdem alles aus dem Compositing/ VFX -> in das Grading (Tiff/ Open EXR, DPX Sequenz 16 bit)
Grading -> Avid/ Smoke/ Premiere etc. irgendne Einzelbildsequenz 16 bit gegebenfalls ein Uncompressed 422 10 bit, was auch immer
Und dieser Weg ist auch ganz normal, und hier wird sich über den Stress mit ner XML in Davinci zu gehen beschwert.
Sowas ist halt weniger für den No-Budget Markt ausgelegt,
otaku hat geschrieben:wichtig bei lto ist fuer mich nicht die technik als solche, sondern der fakt, das die industrie genau das erkannt hat was du ansprichst, es nutzt nichts ein medium zu haben, das ich staendig kopieren muss weil sich die technik aendert. lto da sind wir jetzt glaube ich in gerenation5 kann immer noch generation 1 lesen. das genau macht das besondere daran aus. die abwaerts kompatibilitaet zu erhalten.
kein backup wird jemals 100% beschussfest sein, das liegt in der natur der dinge. aber ein band ist schon sehr gut was ausfall quoten angeht./quote]
Nein, ist es nicht.. LTO kann genau 2 ältere Generationen einlesen.. sprich mit einem aktuellen LTO6 kannst du LTO4 als ältestes Format einlesen..
Und wie alle Bänder ist auch hier darauf zu achten dass die Tapes artgerecht gelagert und ab und an umgespult resp. kopiert werden..
Deswegen unsere 5 OnSet HD kopien, die an verschiedenen Standorten aufbewahrt werden und zusätzlich im Back-Office dann LTO kopien für die Langzeitarchivierung.. aber klar.. ist ja nur semi-professionell..
Ich weiß schon, welche Bänder du meinst.
Ich sage auch nicht, dass sie nicht gut seien - sie sind eine gute Möglichkeit zur Datensicherung.
Einen Link hab ich leider nicht - der Artikel stand in der Zeitschrift von denen: http://www.kameramann.de/
Es geht mir aber generell eh darum, dass das Datenhandling eben anders kalkuliert werden sollte, als nur die Kosten für das Speichermedium am Drehort - ums mal überspitzt zu formulieren.
Wie ich schon öfters gesagt habe, 4k oder 5k oder 6k Raw wird spätestens ein ganz anderes Kaliber, wenn man wirklich in die VFX geht oder sonst was, sobald man 4k im kompletten DI durchziehen will.
Wir reden hier nicht von mal kurz in AE und bissal Effekte drüber klatschen, sondern ein normaler Postpro Weg, in den meisten Postpro Häusern dieser Erde.
Der läuft nämlich so ab,
Rohfootage -> Transcode Proxy
-> Avid (gegebenfalls ohne Proxies in Premiere, Final Cut etc.)
-> DPX/ Open EXR Sequenz 16 bit für VFX und Compositing etc.
-> XML (AAF, EDL) ans Grading bzw. Tiff Sequenz 16 bit (Baselight mag sehr gern Tiff-Sequenzen)
außerdem alles aus dem Compositing/ VFX -> in das Grading (Tiff/ Open EXR, DPX Sequenz 16 bit)
Grading -> Avid/ Smoke/ Premiere etc. irgendne Einzelbildsequenz 16 bit gegebenfalls ein Uncompressed 422 10 bit, was auch immer
Und dieser Weg ist auch ganz normal, und hier wird sich über den Stress mit ner XML in Davinci zu gehen beschwert.
Sowas ist halt weniger für den No-Budget Markt ausgelegt,
Also nicht in jedem Film muss die Stadt um die Darsteller herum im Rechner erbaut werden.
Und wenn ich mir Filme aus deutschen Landen ansehe, finde ich da nicht viele VFX.
AE bietet doch auch einige Effektmöglichkeiten
Speedgrade zum Graden
Premiere für den Schnitt
...
Das genügt durchaus für viele Anforderungen.
Ich brauch bei RedRaw auch keine Proxy sofern der Rechner einigermaßen Leistung hat.
Adobe hat da ein Programmpacket geschnürt, das dich auch ohne Wandlung zum Ziel bringt.
Nun kannst du sogar direkt DCP ausgeben.
Da ich Resolve Adobes Speedgrade vorziehe, kenne ich den Umweg - daher sehe ich eben auch den prinzipiellen Vorteil den Adobe mit der Speedgrade-Anbindung bietet.
Wie oft muss man als DIT DNXHD Proxies von ProRes oder Raw Rohmaterial rausrendern, damit ein Proxy Avid Schnitt gemacht werden kann.
Und auch in eine Color Correction geht man oft genug mit einer Tiff Sequenz
Das sind teils eingespielte Workflows, die nicht so schnell geändert werden,
Ich würds auch teilweise nicht unbedingt so machen, aber so schau die Realität in einem Postpro Haus oftmals aus.
Genau deshalb sag ich ja, die Arbeitsweise, die du vorschlägst, läuft in nem High End bereich nicht, da der Kunde sagt, ich will ein Baselight Grading und ein Compositing auf dem Flame (selbst wenn es nur ne Kleinigkeit ist, und das ganze mit After Effects gemacht werden könnte), da scheut man sowas nicht.
4k ist schön und gut bei nem einfachen Kurzfilm, oder Spielfilm, solang alles übersichtlich bleibt, keine Timeramps oder außergewöhnliche Überblendungen genutzt werden.
Aber sobald wir hier von Großprojekten reden, dann ist deine Argumentation komplett falsch, und auf genau die kommt es an.
Das ist in vielen Fällen alles realitätsfern, warum sonst wird ein Großprojekt wie Hobbit in 2k 48 fps gemastert oder soviele andere,
Vergleichweise werden wenige RedRaw Produktionen in 4k gemastert.
@ Wowu
Wie ist den das genau, die 10 bit C-log Tonwerte können nicht in ProRes ganz wieder gegeben werden, da ProRes kein full Range Codec ist? Sowas glaube ich mal von dir gelesen zu haben, wie muss man sich das 4vorstellen?
Zum Thema ProRes 4444 12 bit steht das im Whitepaper
"Apple ProRes 4444 XQ and Apple ProRes 4444 support image sources up to 12 bits
and preserve alpha sample depths up to 16 bits" Quelle:http://images.apple.com/final-cut-pro/d ... _Paper.pdf
Das bedeutet es ist nichtnur ein 10 bit Codec mit 2 bit Alpha.
Der ProRes XQ Codec ist anscheinend nur dank der Datarate besser, weniger Kompression.
Die Notwendigkeit ist ne andere Frage.
Was sagen den die Compositor unter uns, taugt Alexa 4444 Material was zum keyen, ist die Datenrate ein Manko verglichen mit Raw?
Paralkar hat geschrieben:Nein genau das ist nicht die Realität,
Wie oft muss man als DIT DNXHD Proxies von ProRes oder Raw Rohmaterial rausrendern, damit ein Proxy Avid Schnitt gemacht werden kann.
Und auch in eine Color Correction geht man oft genug mit einer Tiff Sequenz
Das sind teils eingespielte Workflows, die nicht so schnell geändert werden,
Ich würds auch teilweise nicht unbedingt so machen, aber so schau die Realität in einem Postpro Haus oftmals aus.
Genau deshalb sag ich ja, die Arbeitsweise, die du vorschlägst, läuft in nem High End bereich nicht, da der Kunde sagt, ich will ein Baselight Grading und ein Compositing auf dem Flame (selbst wenn es nur ne Kleinigkeit ist, und das ganze mit After Effects gemacht werden könnte), da scheut man sowas nicht.
4k ist schön und gut bei nem einfachen Kurzfilm, oder Spielfilm, solang alles übersichtlich bleibt, keine Timeramps oder außergewöhnliche Überblendungen genutzt werden.
Aber sobald wir hier von Großprojekten reden, dann ist deine Argumentation komplett falsch, und auf genau die kommt es an.
Das ist in vielen Fällen alles realitätsfern, warum sonst wird ein Großprojekt wie Hobbit in 2k 48 fps gemastert oder soviele andere,
Vergleichweise werden wenige RedRaw Produktionen in 4k gemastert.
Man muss natürlich auch festhalten, dass Adobe die Verknüpfung von Speedgrade mit Premiere erst seit Dez.2013 in der vollständigen Form bietet.
Dass es in der PostPro wie im Gemischtwarenladen zugeht, ist mir schon klar. Und dass jeder "sein bestes Programm" nutzen möchte, ist auch klar. Da es aber zwischen diesen Programmen nur rudimentäre Austauschmöglichkeiten gibt, kann man nicht durchgängig nativ arbeiten. Der zusätzliche Aufwand ist dadurch natürlich enorm.
Aber Adobe zeigt durchaus den Weg, wie es gehen könnte.
4k stellen technisch zudem auch nicht mehr wirklich ein riesiges Hindernis dar. Auf Hard- und Softwareseite hat sich viel getan.
Die Studios stellen auf 4k um - dies kann man aus verschiedenen Meldungen herauslesen.
iasi hat geschrieben:ok - dann mal ein Beispiel:
Du hast eine 35mm-Kopie - und du hast Bänder - nach 10 Jahren kannst du die 35mm auf verschiedenen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung einscannen. Deine Bänder musst du in diesen 10 Jahren mehrmals umkopieren, da z.B. die alten Maschinen durch neue ersetzt werden.
Und nochmal: Die €, die du für die Datenspeicherung ausgibst, kannst du nicht für anderes ausgeben. Du kannst also mehr fürs Speichern oder mehr für den Praktikanten ausgeben. Und wenn im Technikbereich aus dem Vollen geschöpft wird, bleibt fürs Personal eben weniger übrig. Du kannst jeden € nur einmal ausgeben.
Und interessanterweise will man ja Praktikanten den Mindestlohn nicht bezahlen.
Ich kann dir immer noch nicht folgen. Mein Postings hat nur gezeigt, wie hoch die Kosten vor nicht All zu langer Zeit waren. Das sind reine Fakten und mehr nicht nicht. Was du daraus machst ist dir überlassen.
In den News von Slashcam stand was von 9.000€ für die Speicherung ohne Backup und das wurde als teuer erachtet. Im Vergleich zu dem was 35mm kostet ein Klacks. Wenn einem 35mm zu teuer war, hat man s16 genommen und es wurde deutlich billiger. Heute könnte man sagen, dass wenn einem der unkomprimierte 4k Workflow zu teuer ist, nimmt man einfach komprimiertes Material. Es ist eine persönliche Entscheidung der Produktion/Regie/Kamera.
Sicher ist jedenfalls: egal wie die Produktion durchgeführt wird und egal wie viel Geld an einer Seite gespart wird, der Praktikant wird das Minimum erhalten, was der Staat vorschreibt. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Datenretter erschüttern Vertrauen in Magnetband-Backups
Viele Firmen sichern und archivieren Daten auf Magnetbandkassetten, auch Tapes genannt. Eine Datenrettungsfirma warnt nun: Probleme beim Zugriff auf die Bänder sind nicht selten.
Für große Datenbestände oder für die revisionssichere Archivierung kommt noch immer die altbewährte und pro Terabyte relativ preisgünstige Magnetbandtechnik zum Einsatz. Überwiegend werden LTO-Kassetten genutzt, für die noch einige Firmen Laufwerke – "Streamer" – fertigen und die Technik auch weiterentwickeln.
Die Datenrettungsfirma Kroll Ontrack hat nach eigenen Angaben 250 Unternehmen zu ihren Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit dieser Tape-Backups befragt: Demnach hatte mehr als ein Drittel der Befragten schon einmal Schwierigkeiten mit dem Auslesen, in mehr als 10 Prozent der Fälle gingen Daten verloren. Kroll Ontrack erhält jedenfalls nach eigenen Angaben jährlich rund 300 Anfragen zur Datenrettung von Magnetbändern.
iasi hat geschrieben:
Premiere, Speedgrade und AE sind derart verknüpft, dass ich ohne Zwischenrendern auskomme.
Du sparst Speicherplatz, das kan man gelten lassen, aber Du glaubst doch nicht allen Ernstes dass wenn Du Deine RED-Files durch AE jagst und das alles noch über Dynamic Link verknüpfst am Ende noch RAW in Speedgrade hast? Abgesehen von der Zeitverschwendung für Renderzeiten wenn man im AE mal mehr macht als ein paar Titel?
Du bist dann auch nicht mehr "nativ", und obwohl ich das mit dem Speicherplatz sparen verstehe geht der große Vorteil von RAW dann auch flöten. Und man muss dafür in AE arbeiten (kann man sich streiten wie schlimm das ist)
Wenn man nicht alles an einer Maschine macht, braucht man gescheites Netzwerk oder muss alles immer hin- und her kopieren; aber wo es nur eine Workstation gibt die alles macht, gibts ja oft auch nicht mehr Operator. Ist eben eher eine Lösung für den kleinen Mann, nicht für Firmen mit mehreren Personen. Auch ne witzige Vorstellung, da schneidet, comped und graded man alles an der Grading-Workstation mit dem Drum-Herum. Lustiger Gedanke :)
Oder besser: man trägt das externe RAID von Maschine zu Maschine, um arbeiten zu können :)
Aber klar, so RAW und toll wie möglich, Nicht-RAW ist der Teufel aber in der Post dann ein kunterbuntes Kinderland wo alles mit einem Knopf geht.
Zuletzt geändert von CameraRick am Do 03 Jul, 2014 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben:ok - dann mal ein Beispiel:
Du hast eine 35mm-Kopie - und du hast Bänder - nach 10 Jahren kannst du die 35mm auf verschiedenen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung einscannen. Deine Bänder musst du in diesen 10 Jahren mehrmals umkopieren, da z.B. die alten Maschinen durch neue ersetzt werden.
Und nochmal: Die €, die du für die Datenspeicherung ausgibst, kannst du nicht für anderes ausgeben. Du kannst also mehr fürs Speichern oder mehr für den Praktikanten ausgeben. Und wenn im Technikbereich aus dem Vollen geschöpft wird, bleibt fürs Personal eben weniger übrig. Du kannst jeden € nur einmal ausgeben.
Und interessanterweise will man ja Praktikanten den Mindestlohn nicht bezahlen.
Ich kann dir immer noch nicht folgen. Mein Postings hat nur gezeigt, wie hoch die Kosten vor nicht All zu langer Zeit waren. Das sind reine Fakten und mehr nicht nicht. Was du daraus machst ist dir überlassen.
In den News von Slashcam stand was von 9.000€ für die Speicherung ohne Backup und das wurde als teuer erachtet. Im Vergleich zu dem was 35mm kostet ein Klacks. Wenn einem 35mm zu teuer war, hat man s16 genommen und es wurde deutlich billiger. Heute könnte man sagen, dass wenn einem der unkomprimierte 4k Workflow zu teuer ist, nimmt man einfach komprimiertes Material. Es ist eine persönliche Entscheidung der Produktion/Regie/Kamera.
Sicher ist jedenfalls: egal wie die Produktion durchgeführt wird und egal wie viel Geld an einer Seite gespart wird, der Praktikant wird das Minimum erhalten, was der Staat vorschreibt. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Also gerade bei deutschen Produktionen sind 9000€ nur allein für die Speicherung ein ordentlicher Batzen. Man muss es immer auch in Relation sehen. Für 9000€ kannst du reichlich Statisten antreten lassen und eine schöne Massenszene drehen.
Für 9000€ sitzt dir der Mann fürs Grading eben auch noch ein wenig länger vor dem Monitor und optimiert den Job.
Du kannst dies auch nicht mit den Materialkosten bei 35mm gleichsetzen, sondern eigentlich eher mit dem Transport und Handling des Negativmaterials.
Es ist eben auch nicht eine persönliche Entscheidung, denn wenn die Kameraleutchen 9000€ aus dem Budgettopf nehmen, weil sie lieber unkomprimiertes, statt komprimiertes Raw nutzen wollen, dann bleibt für alle anderen Bereiche eben weniger übrig.
Wenn es eine wirklich professionelle Produktion ist, müssen die Kameraleutchen schon sehr gut begründen, weshalb sie unkomprimiertes Raw benötigen.
Professionell ist nicht, wenn man tolle und teure professionelle Technik verwendet, sondern wenn man die verfügbaren Mittel effizient einsetzt.
iasi hat geschrieben:
Premiere, Speedgrade und AE sind derart verknüpft, dass ich ohne Zwischenrendern auskomme.
Du sparst Speicherplatz, das kan man gelten lassen, aber Du glaubst doch nicht allen Ernstes dass wenn Du Deine RED-Files durch AE jagst und das alles noch über Dynamic Link verknüpfst am Ende noch RAW in Speedgrade hast? Abgesehen von der Zeitverschwendung für Renderzeiten wenn man im AE mal mehr macht als ein paar Titel?
Du bist dann auch nicht mehr "nativ", und obwohl ich das mit dem Speicherplatz sparen verstehe geht der große Vorteil von RAW dann auch flöten. Und man muss dafür in AE arbeiten.
Aber klar, so RAW und toll wie möglich, Nicht-RAW ist der Teufel aber in der Post dann ein kunterbuntes Kinderland wo alles mit einem Knopf geht.
Es geht ja nicht nur um Speicherplatz, sondern auch um den Aufwand.
Natürlich arbeitet auch Premiere mit einem Bild, das den Debayer durchlaufen hat - ebenso wie Speedgrade oder Resolve.
Der Unterschied ist doch aber, dass ich nicht nach dem Grobschnitt in Premiere nach Resolve gehen muss, dort dann z.B. TIF ausgeben und dies in Premiere übernehmen muss, um dann dort fortzufahren. Dies ist eben aufwändiger, als wenn ich das Premiere-Projekt in Speedgrade öffne, dort bearbeite und wieder an Premiere zurückgebe.
Könnte z.B. Resolve Lumetri-Dateien für einzelne Clips erstellen, die ich in Premiere einfach als Effekt auf den Clip drüberlege, wäre dies auch schon weit effizienter, als dieses Formatwechseln.
Vor allem kann ich jederzeit von Premiere zu Speedgrade wechseln ohne Angst haben zu müssen, dass die XML-Übersetzung nicht 100% klappt.
iasi hat geschrieben:Also gerade bei deutschen Produktionen sind 9000€ nur allein für die Speicherung ein ordentlicher Batzen. Man muss es immer auch in Relation sehen. Für 9000€ kannst du reichlich Statisten antreten lassen und eine schöne Massenszene drehen.
Für 9000€ sitzt dir der Mann fürs Grading eben auch noch ein wenig länger vor dem Monitor und optimiert den Job.
Du kannst dies auch nicht mit den Materialkosten bei 35mm gleichsetzen, sondern eigentlich eher mit dem Transport und Handling des Negativmaterials.
Es ist eben auch nicht eine persönliche Entscheidung, denn wenn die Kameraleutchen 9000€ aus dem Budgettopf nehmen, weil sie lieber unkomprimiertes, statt komprimiertes Raw nutzen wollen, dann bleibt für alle anderen Bereiche eben weniger übrig.
Wenn es eine wirklich professionelle Produktion ist, müssen die Kameraleutchen schon sehr gut begründen, weshalb sie unkomprimiertes Raw benötigen.
Professionell ist nicht, wenn man tolle und teure professionelle Technik verwendet, sondern wenn man die verfügbaren Mittel effizient einsetzt.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass man an den 9.000€ noch ein wenig sparen und dafür das Geld wo anders ausgeben könnte. Richtig?
iasi hat geschrieben:
Der Unterschied ist doch aber, dass ich nicht nach dem Grobschnitt in Premiere nach Resolve gehen muss, dort dann z.B. TIF ausgeben und dies in Premiere übernehmen muss, um dann dort fortzufahren.
Womit genau willst Du denn fortfahren? Das Grading kommt nach der Offline-Abnahme, nach dem Picture-Lock. Sonst gibt Dir halt noch 25 Handles aus und dann kannst auch noch rumschneiden.
Wir conformen hier drei bis vier Projekte die Woche, noch nie hatte ich große Probleme mit XML Ex- und Import. Kann mal etwas heikel werden wenn man viele Speedramps hat, aber das wars auch schon (die gehören für mich eh nicht in den NLE). Egal ob RED oder Alexa; und da wird immer auf Proxys geschnitten, nicht nativ.
Lumetri mit aufwändigem Grading drauf, all den Secondaries, Masken etc... klappt das gut mit Speedgrade? Kann Speedgrade sowas überhaupt? Hab das nur mal kurz angehabt.
iasi hat geschrieben:
Vor allem kann ich jederzeit von Premiere zu Speedgrade wechseln ohne Angst haben zu müssen, dass die XML-Übersetzung nicht 100% klappt.
Ich weiß nicht was Du immer hin- und her wechseln magst. Für die Übersetzung gibt man schlussendlich auch eine REF aus, um das abzugleichen; klar, ist ein Fitzelchen aufwändiger.
Aber was Du da an Mehraufwand mit dem Rountrip hast, verschwendest bei Adobe-only an Renderzeit und schlechtem Team-Workflow.
Ernst gemeinte Frage: wie siehst Du so einen Workflow wenn da mehr als zwei Personen dran beteiligt sind, dass man da alles an einer Workstation halten muss? Eine handelsübliche 1Gbit Verbindung ist ja nicht der Traum um übers Netzwerk zu arbeiten, wenn man auf RAW-only ist
iasi hat geschrieben:Also gerade bei deutschen Produktionen sind 9000€ nur allein für die Speicherung ein ordentlicher Batzen. Man muss es immer auch in Relation sehen. Für 9000€ kannst du reichlich Statisten antreten lassen und eine schöne Massenszene drehen.
Für 9000€ sitzt dir der Mann fürs Grading eben auch noch ein wenig länger vor dem Monitor und optimiert den Job.
Du kannst dies auch nicht mit den Materialkosten bei 35mm gleichsetzen, sondern eigentlich eher mit dem Transport und Handling des Negativmaterials.
Es ist eben auch nicht eine persönliche Entscheidung, denn wenn die Kameraleutchen 9000€ aus dem Budgettopf nehmen, weil sie lieber unkomprimiertes, statt komprimiertes Raw nutzen wollen, dann bleibt für alle anderen Bereiche eben weniger übrig.
Wenn es eine wirklich professionelle Produktion ist, müssen die Kameraleutchen schon sehr gut begründen, weshalb sie unkomprimiertes Raw benötigen.
Professionell ist nicht, wenn man tolle und teure professionelle Technik verwendet, sondern wenn man die verfügbaren Mittel effizient einsetzt.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass man an den 9.000€ noch ein wenig sparen und dafür das Geld wo anders ausgeben könnte. Richtig?
Es war ja sogar von Mehrkosten von 9000€ die Rede.
Aber auch egal, wieviel es nun ist, nach Effizenz musst du in allen Bereich streben.
Bei einem Budget von 900.000€ wären das 1% nur fürs Speichern.
Für 9000€ bekommst du sogar einen Neuwagen, den du z.B. in einer Szene spektakulär zertrümmern lassen kannst - und das nur, weil du komprimiertes Raw verwendest. :)
Abercrombie hat geschrieben:Das mag bei kleinen Produktionen mit eigenem Geld so gehen, aber bei großen Produktionen ist dem einfach nicht so.
Große Produktionen?
Wo denn? Wie denn? Welche denn?
Gerade die großen Produktionen haben Buchhalter, die jeden Cent umdrehen. Und die Geldgeber geben auch ihr eigenes Geld.
Woher soll es denn sonst kommen?
Die Gebührenveschwender kalkulieren ihre Projekte eher ala öffentliche Bauprojekte - wenn jedoch privates Geld drin steckt, sieht das anderes aus.
In unserer Gebühren- und Fördermittel-Produktionslandschaft fehlt es wohl eben auch vor allem an dem Druck, den die Leute, die ihr eigenes Geld riskieren, ausüben.
Du kannst dich gerne drüber aufregen, aber ein Film wird anders kalkuliert, als du es dir vorstellst. Wenn du einmal neben dem Produzenten saßt und ihm bei Sesam über die Schulter geschaut hast, dann können wir gerne noch mal drüber reden. Verschwendet wird da kein Geld.
Abercrombie hat geschrieben:Du kannst dich gerne drüber aufregen, aber ein Film wird anders kalkuliert, als du es dir vorstellst. Wenn du einmal neben dem Produzenten saßt und ihm bei Sesam über die Schulter geschaut hast, dann können wir gerne noch mal drüber reden. Verschwendet wird da kein Geld.
Aber ich steige an dieser Stelle aus.
Oh doch - betrachtet man in- und output in Deutschland ...
Schon interessant, dass ausländische Produktionen in D gedreht werden können und dennoch international erfolgreich sind ... von deutschen Produktionen kann man dies ja absolut nicht sagen.
Dein Produzent scheint da also irgendwie nicht alles richtig zu machen.
Vielleicht wäre es eben doch besser, mal bei der Kamera etwas zu sparen und dafür etwas mehr Schauwert einzubauen.
Vielleicht würde eine günstigere Technik ja auch dazu führen, dass mehr Dreh- udnd Postpro-Zeit zur Verfügung steht.
Da wird Geld verschwendet - und zwar mehr als reichlich ... auf keinem Festival findest du deutsche Produktionen und die echten TV-Hits kommen aus dem Ausland ... ne - die Produzenten machen da gehörig was falsch und verschwenden Gebühren- und Steuergelder ...
Was meinst du wohl, was die BBC z.B. allein mit "Sherlock" international einfährt ...
Eigentlich sollte man den Sumpf eh trocken legen und sowohl Gebühren als auch Fördermittel komplett streichen.
erstmal danke fuer die ergaenzung zu meinem lto statement, ich werde das mit der abwaerts kompatibilitaet nochmal nachpruefen, das ist mir anders verkauft worden. da geht wohl mal wieder marketing und realitaet leicht unterschiedliche wege.
zum heise artikel bandsicherung. na klaro kann auch ein band kaputt gehen, und natuerlich bedarf auch ein band eine anstaendige lagrung/behandlung.
hab ich ja aber auch geschrieben das es 100% beschussfest natuerlich auch nicht ist, aber das trifft auf alles zu selbst auf stein oder papier.
das eine datenrettungsfirma auch ca 300 anfragen im jahr hat baender zu reparieren ist aber fuer mich panikmache. zum einen gibts meines wissens noch nichts haltbareres und zuverlaessigeres als baender und die bekommen natuerlich 1000sende anfagen fuer discs, also sowas muss man natuerlich immer ins verhaeltniss setzen.
der hinweis baender sind keine versicherung ist aber durchaus sinnvoll und auch gut das nochmal zu sagen.
iasi
ich habe auch das gefuehl jetzt laeuft es ein wenig aus dem ruder.natuerlich werden int. spielfilme und int. serien in deutschland produziert und natuerlich koennen die auch erforlgreich sein, aber das sind sie ja nicht weil da einer auf film dreht, der andere digital und der dritte nochmal irgendwie anders. oder weil es 2k oder 4k ist. das alles spielt ja zum einen keine rolle beim erfolg und das ist auch nicht der grund warum es teilweise in deutschland gemacht wird.
gerade bei internationalen spielfilmen/serien spielt das forderungsmodell der einzelnen laender die alles entscheidende rolle. das deutsche produktionen im ausland so schlecht ankommen hat auch wenig mit german efficiency zu tuen, sondern mehr damit das es hier sehr viele no go's gibt die in anderen laendern (speziell den usa) total normal sind. und andersrum, das wir in deutschland filme auf eine art produzieren das sie im ausland von haus aus nicht gezeigt werden.
versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
die lachen dich noch nichtmal aus, die sagen nur "schnarch" und schicken dich nach hause. oder erklaere mal nem fernseh sender du willst 2mio mehr und den film erst ins kino bringen. die reaktion darauf wird sehr aehnlich sein. das haat alles natuerlich viel mit dem erfolg zu tuen, aber es hat so komplett garnichts mit 2k/4k, raw oder kompremiert zu tuen.
otaku hat geschrieben:erstmal danke fuer die ergaenzung zu meinem lto statement, ich werde das mit der abwaerts kompatibilitaet nochmal nachpruefen, das ist mir anders verkauft worden. da geht wohl mal wieder marketing und realitaet leicht unterschiedliche wege.
zum heise artikel bandsicherung. na klaro kann auch ein band kaputt gehen, und natuerlich bedarf auch ein band eine anstaendige lagrung/behandlung.
hab ich ja aber auch geschrieben das es 100% beschussfest natuerlich auch nicht ist, aber das trifft auf alles zu selbst auf stein oder papier.
das eine datenrettungsfirma auch ca 300 anfragen im jahr hat baender zu reparieren ist aber fuer mich panikmache. zum einen gibts meines wissens noch nichts haltbareres und zuverlaessigeres als baender und die bekommen natuerlich 1000sende anfagen fuer discs, also sowas muss man natuerlich immer ins verhaeltniss setzen.
der hinweis baender sind keine versicherung ist aber durchaus sinnvoll und auch gut das nochmal zu sagen.
iasi
ich habe auch das gefuehl jetzt laeuft es ein wenig aus dem ruder.natuerlich werden int. spielfilme und int. serien in deutschland produziert und natuerlich koennen die auch erforlgreich sein, aber das sind sie ja nicht weil da einer auf film dreht, der andere digital und der dritte nochmal irgendwie anders. oder weil es 2k oder 4k ist. das alles spielt ja zum einen keine rolle beim erfolg und das ist auch nicht der grund warum es teilweise in deutschland gemacht wird.
gerade bei internationalen spielfilmen/serien spielt das forderungsmodell der einzelnen laender die alles entscheidende rolle. das deutsche produktionen im ausland so schlecht ankommen hat auch wenig mit german efficiency zu tuen, sondern mehr damit das es hier sehr viele no go's gibt die in anderen laendern (speziell den usa) total normal sind. und andersrum, das wir in deutschland filme auf eine art produzieren das sie im ausland von haus aus nicht gezeigt werden.
versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
die lachen dich noch nichtmal aus, die sagen nur "schnarch" und schicken dich nach hause. oder erklaere mal nem fernseh sender du willst 2mio mehr und den film erst ins kino bringen. die reaktion darauf wird sehr aehnlich sein. das haat alles natuerlich viel mit dem erfolg zu tuen, aber es hat so komplett garnichts mit 2k/4k, raw oder kompremiert zu tuen.
Deutsche Erfolgsfilme laufen ja nicht mal in Frankreich - also mit der Sprache kann das jedenfalls nicht allein erklärt werden.
Es gibt auch Erfolgsserien aus dem hohen Norden, die international Erfolge feiern - obwohl sie nicht in englischer Sprache gedreht wurden.
Ich denke auch, dass gerade dieses "will 2mio mehr" der falsche Ansatz ist - das erinnert mich an den Hauptstadtflughafen.
Effizienz wäre sinnvoller - Schauwerte statt technischer Bürokratie - es wird so viel mit der Alexa in D gedreht und doch hat man als Zuschauer nichts davon.
Es hat nämlich durchaus etwas damit zu tun, welche Qualität ein Film hat, wenn man die Schwerpunkte betrachtet.
Vielleicht sollte man z.B. das Sparpotential bei der Technik voll ausschöpfen und den Darstellern einen Drehtag mehr geben.
gegen effizientes arbeiten ist nichts zu sagen, aber wenn ich dein beispiel nehme alexa vs 1 drehtag mehr. so ist es schlichtweg nicht.
ob ich mit alexa, red oder sony f65 drehe ist preislich ja total egal, also wenn ich da wirklich sparen will dann muss ich runter in die kategorie
canon 5d oder halt ne vergleichbare dslr. da wird es dann richtig guenstiger.
aber ich drehe mit optiken die qualitativ lichtjahre hinter den master primes liegen (wenn nicht spare ich ja kein geld), ich hab ne kamera wo ich glueck haben muss das sie funktioniert. in der post hab ich die totale arschkarte weil entweder nix geht oder nur mit so grossem aufwand das ich hier die kohle zum fenster raus blase, von der ergonomie der kamera will ich garnicht anfangen, etc...
aber selbst wenn ich das mache, ich hab keine ahnung wie ein drehtag fernsehfilm durchschnittlich kalkuliert wird, aber sagen wir mal 30.000 pro drehtag, bei kompl. alexa dann hab ich bei dslr evtl 3000 weniger auf der uhr. klar kannste jetzt wieder hoch rechnen bei 30 drehtagen wie viele gebrauchte golfs man fuer die kohle in die luft spraengen koennte. aber ganz ehrlich, bei so einer produktion wuerde ich dann aber lieber nicht mitmachen, und ich glaube das sehen viele erfahrene menschen genau so.
otaku hat geschrieben:gegen effizientes arbeiten ist nichts zu sagen, aber wenn ich dein beispiel nehme alexa vs 1 drehtag mehr. so ist es schlichtweg nicht.
alexa vs 1 drehtag - das habe ich natürlich nicht wörtlich gemeint - aber wenn man sich so ansieht, was viele als unbedingt notwendig erachten, sehe ich durchaus Einsparpotential.
Nimm Master Primes - die qualitativen Unterschiede zu günstigeren Linsen reduzieren sich schon durch leichtes Abblenden.
Es gibt zudem zwischen Alexa und DSLR noch andere Kameras.
Wenn man jeden Ausgabenposten auf die Waage legen würde, käme eben doch
ein Drehtag dabei heraus.
Es ist für mich auch unverständlich, wenn man Alexa und Master Primes einsetzt, aber dann beim Grading spart - oder gar bei der Wahl des Codecs.
otaku hat geschrieben:
versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
.
Genau das ist es, was ich in Zukunft mache. Ob die bei irgendeinem Deutschen Sender schnarchen oder lachen ist mir völlig egal. Wenn der Film international erfolgreich ist, werden sie ihn auch irgendwann kaufen.
Das beste ist - die synchronisieren dann auf ihre eigenen Kosten.
otaku hat geschrieben:
versuch mal einen film fuer irgend einen deutschen fernsehsender (egal ob privat oder oefentlich rechtlich) zu produzieren und erklaere denen du willst in englisch drehen und fuer deutschland nach zu vertonen.
.
Genau das ist es, was ich in Zukunft mache. Ob die bei irgendeinem Deutschen Sender schnarchen oder lachen ist mir völlig egal. Wenn der Film international erfolgreich ist, werden sie ihn auch irgendwann kaufen.
Das beste ist - die synchronisieren dann auf ihre eigenen Kosten.
Also ich glaube nicht mehr an das "Sprachen-Argument" ... das allein reicht doch nicht, um den schwachen internationalen Erfolg deutscher Produktionen zu erkären.
Es ist doch interessant, dass wenn man etwas wie die deutsche Autobahn einbaut, sich der größte inhaltliche Müll und der dämlichste Dialekt sogar im Ausland verkauft.
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