Weil CR oben sagte, es sei ihm bei den Schwarzen Teilen vornehmlich aufgefallen.
Vielleicht hab ich das auch nur falsch verstanden ..:per falsch in Erinnerung :-(
In dem Fall ... scratch it.
Mich würde nur interessieren, an welcher Stelle - und warum ein Codec, Banding erzeugen sollte.
Nicht unbedingt im Schwarzen (da sehe ich so etwas aber auch manchmal), bei "Frau in Schwarz" hauptsächlich im Nebel (eher hell als Dunkel).
Ich schau mal ob ich ein Beispiel finden kann.
Ah, ok, dann hab ich das falsch verstanden.
Bleibt die Frage, wie, an welcher Stelle ein Codec Banding erzeugen kann und ob es, wenn das der Codec erzeugt, auch im selben Codec bei 10 Bit passiert ...(muss ja eigentlich, wenn es der Codec ist).
dienstag_01 hat geschrieben:Lieber Angry_C, ich BEHAUPTE, dass die im Encodingprozess integrierte (oder vorgeschaltete) Rauschreduktion dafür verantwortlich ist. Nein?
Gehört der Satz so? Dann verstehe ich ihn im Zusammenhang mit "Nein?" nicht. Behauptungen sind aber sowieo immer so ´ne Sache. Lassen wir das. Bleib du bei der Komprimierung und ich bei den für weiche Gradationen, wie sie oft im Himmel zu sehen sind, zu wenigen Helligkeitswerten bei der Umrechnung auf 8 bit.
Ich nehme an, das Original war ein 16 Bit Bild. Es wurde also auf 8 Bit Jpg gebracht, was die Ursache für das Banding ist, nicht aber die Komprimierung.
Das sind vermutlich wieder Bilder aus einem Grafikprogramm von denen das erste Bild eine andere Quantisierung hat- oder mit Werten aufgefüllt ist-, als das zweite Bild. Oder es hat eine Unterabtastung stattgefunden.
Mach das mal mit 4:4:4. ich tippe darauf, dass das obere Bild RGB ist.
Es gibt nämlich z.B. in H,264 keine Stelle, wo Wertetabellen verändert werden und Vorfilterungen gehören nicht zum Codec sondern zum Signalprocessing des Gerätes.
Der Codec kann (aus seiner Funktionsweise heraus) gar kein Banding erzeugen, das nicht schon vorher existiert.
Aber die Internetblogs fallen immer gern auf solche Bilder herein.
Schon klar.
NEBEL?! Was passiert da? Warum anfällig für Banding? Vergiss mal die Kamera (Vorfilterungen gehören nicht zum Codec sondern zum Signalprocessing des Gerätes.) und beziehe auch das Encoding aus dem NLE mit ein.
Für die korrekte Vorfilterung ist der Anwender verantwortlich. das macht kein NLE von allein.
ARRI hat für solche Vorfilterungen sogar zwei Firmen gegründet, deren Geschäftsmodell es ist, Vorfilter (von 16mm nach beliebigen Codecs) anzufertigen, die dafür Sorgen, dass aufgrund des Bildgrains nicht so viele Bewegungsvektoren entstehen.
Wer also Vorfilter einsetzt, kann die Wirkung der Filter bereits vor der Codierung betrachten denn der Coder verändert nichts an den Wertetabellen.
Angry_C hat geschrieben:Ich nehme an, das Original war ein 16 Bit Bild. Es wurde also auf 8 Bit Jpg gebracht, was die Ursache für das Banding ist, nicht aber die Komprimierung.
Nein, ebenfalls 8bit. Sonst hätte ich das dazu geschrieben. Edit: die Behauptung ist sowieso falsch, weil die Abtastungsdynamik reduziert wird (16 nach 8). Von 8 nach 16 wäre es zu Banding gekommen.
@WoWu: Das ist doch Wurscht, woher das Signal kam. Fakt ist, dass es durch die DCT-Apertur und unvollständige Koeffizienten zu Banding kommt. Nur weil du es im natürlichen Bild kaum wahrnimmst (außer bei Nebel und anderen sanften Farbverläufen), heißt es nicht, dass es nicht existiert.
Ich wußte direkt, dass du gleich mit dem 4:4:4 kommst ;-) In oberen Beispiel findet der Verlauf sowieso im Luma-Channel statt, UV sind gleich (gleiche Farbe im gesamten Bild). Oh Mann... Außerdem reden wir hier von BluRay, also muß ich auch 4:2:0 einstellen (das trägt zum Banding auch minimal bei).
Alle Ungläubigen dürfen gern selbst den Test in Photoshop oder Gimp nachmachen. Es ist keine Hexerei und nichtmal "Internetblogs"-approved.
Gruß, prophet
Zuletzt geändert von prophet am Mi 25 Jun, 2014 21:07, insgesamt 2-mal geändert.
Das kann verschiedene Ursachen habe.
Die häufigste Ursache ist die, dass viele Leute in 10 Bit arbeiten und das, was sie da sehen für diese 10 Bit mit Dither aufgefüllt wird und ihnen daher nur vorgegaukelt wird, dass sie kein Banding haben aber sobald das teil dann wieder reduziert wird, ist das der Zeitpunkt der Wahrheit.
Wenn wir (echtes) 10 Bit verarbeiten läuft immer im Preview ein Decodierung nach 8 Bit mit, selbst wenn wir das Material in 10 Bit an die Broadcaster übergeben, weil wir keine Reklamationen haben wollen, wenn das material hinterher auf dem Bildschirm Artefakte zeigt.
Schau Dir mal an, was Grafikprogramme genau machen und wiederhold das mal mit einem realen TV Bild in einem NLE.
Dann wirst Du solche Grafikprogrammbasierten Experimente den Blogs zukünftig überlassen.
Und was war das Ausgangsmaterial denn nun... 4:2:0 ?
@dienstag
Dem Codec ist das völlig Wurscht, ob das 8 oder 10 Bit sind, der generiert kein banding.
Aber die Vorverarbeitung, die Du im NLE machst, die generiert das, nur dass Du Dir den Fehler in die Tasche lügst, weil Du ihn nicht rechtzeitig siehst, wenn Du in 10 Bit arbeitest.
Die ganze Digitaltechnik besteht aus Bendig, weil es keine Sinusverläufe ausserhalb der Analogtechnik gibt.
Die Frage ist immer nur, wird es vom perzentuellen Sehen des Menschen wahrgenommen oder nicht.
Der mensch braucht zwischen 50 und 100 "Stufen" um einen verlauf als "flüssig" zu empfinden. Das bedeutet im Idealfall, wir brauchen bei 10 Blenden so bummelig um die 500 Schritte.
Das hat 8 Bit gar nicht und dass wir es dennoch als flüssig sehen liegt an diversen Unschärfen in der Übertragung.
Nur bedeutet das, dass sowohl 8, also auch 10 Bit nicht viel Luft für Experimente hat und sobald wir anfangen, Werte innerhalb einer gleichmässigen Verteilung umzushiften, egal ob wir ein Signal stretchen oder Werte nur anders verteilen, laufen wir Gefahr, dass man das sieht.
Wenn ich also eine begrenzte Anzahl an Stufen in 8 Bit habe, bleibt die Anzahl ebenso gross, wenn ich sie in 10 Bit verteile, nur dass die fehlenden rd. 800 Werte mit einer Pixelstruktur ausgefüllt werden, und Du an Deinem Monitor ein "scheinbar" lückenloses Bild siehst. Beginnst Du jetzt, die Inhalte zu verschieben, macht das bei 10 Bit deutlich weniger aus, als bei 8 Bit. Du siehst es also nur, wenn es ganz extrem wird.
Geht aber Dein Signal anschliessend zurück nach 8 Bit, werden all die schönen Zwischenwerte, die Du in 10 Bit hattest, indexiert und je nachdem ob sie nun, so verarbeitet, eher am oberen oder am unteren Wert des Index landen, wird die Differenz mal grösser und mal kleiner. Wird sie grösser, siehst Du plötzlich statt einer 8 Bit Stufe, nur noch jede 2. oder 3. ... je nachdem, welcher Indexwert für diese neue Farbe zutrifft.
Du hast also das allerschönste Banding, ohne dass es Dir in 10 Bit aufgefallen ist. Insofern hat 10 Bit sehr wohl etwas mit dem 8 bit Resultet zu tun. Es könnte um ungünstigsten Fall sogar die Ursache für das Banding sein.
WoWu, Du darfst gerne mit einem Gegenbeweis aus der realen Welt kontern. Ich habe nichts dagegen. Allerdings brauche ich mehr als Worte.
Ja, jedes codierte Bild, auf dem kein Banding zu sehen ist, das ausserhalb der 256 Werte liegt ist ein Gegenbeispiel.
Du hast ja gesagt, der Codec generiert Banding.
Ich sag ja nur, er funktioniert. Dazu musst Du nur mal das Fernsehgerät einschalten.
Hallo Wowu, deine Erklärung gehe ich absolut mit.
Ich behaupte, dass bei der Datenkompression (bspw. für die Encodierung) Werte teilweise neu verteilt werden. Erkennt man u.a. daran, dass Farbwerte vor und nach dem Encoding minimal differieren. Und Filter, die im Komprimierungsprozess greifen, verändern erst recht.
Ãœbrigens, keiner hat hier geschrieben, das der Codec Ursache ist, sondern die Komprimierung. Als Prozess.
Das ist aber jetzt Haarspalterei.
P hat oben geschienen, dass der Codecs Probleme mit Verläufen hat.
Die meisten stark komprimierenden Codecs haben Probleme mit flachen Farbverläufen
Das ist Quatsch, sofern es hier um Banding geht und darum geht es hier ja.
Der Codec ändert an den Wertetabellen absolut nichts.
Das ist immer so die beliebte Ausrede, wenn man in der Post Mist gebaut hat.
"Der Codec ist schuld".
Nee, nee. Der Codec macht keine Vorfilterung.
Bestenfalls schlechte Implementierungen in manchen Programmen. Dann würde ich eine vernünftige Implementierung wählen.
Nur Banding entsteht dadurch nicht weil es beispielsweise für 709 (und auch andere Verfahren) eine festgeschriebene Wertetabelle gibt.
Hält man sich daran, sieht das Signal, egal ob Verlauf oder nicht vorher wie nachher aus und in der Analyse wird man die identischen Werte wiederfinden.
Solche Codecs werden ja erstens nicht von heute auf morgen geschustert sondern entstehen über Jahrzehnte und werden von (derzeit) fast 450 Entwicklungsingenieuren gemacht, die in den grossen Herstellerfirmen und in den Broadcastanstalten sitzen.
MPEG ist also keine Firma sondern eine Entwicklungsgemeinschaft.
Was glaubst Du, was los wäre, wenn der Codec Werte nicht neutral durchreichen würde.
Nee, nee den Fehler, wenn sowas passiert würde ich zunächst mal 60 cm vor dem Bildschirm suchen.
Damit warst Du aber nicht speziell gemeint, das geht uns hier auch nicht anders. Fehler passieren nun mal ... aber um sie zu beseitigen muss man natürlich auch an der richtigen Stelle suchen.
Den Kunden interessiert es nicht, ob der Codec oder das NLE oder irgend eine Implementierung schlecht ist. Der will nur ein gutes Bild, also muss man die Ursache suchen und den Fehler beseitigen.
Dazu ist es nicht schlecht, zu verstehen, wie es eigentlich funktioniert.
Dann stochert man nämlich nicht so im Dunkeln.
Edit:
Deswegen machen wir auch im preview das 8Bit Monitoring denn wenn man die Fehler bei der Entstehung entdeckt, reichen ein paar UNDO Schritte und die Sache ist gegessen. Sind die Fehler erst einmal eingerendert, ist das grosser Mist.
Die Frage war ja hier nicht, wie du und ich arbeiten, sondern warum auf einer BluRay speziell in Bildern mit Nebel Banding entsteht. (Die Frage kommt nicht von mir)
die Bluray besitze nicht ich, aber meine bessere Hälfte. Ich habe leider keinen Player im PC, aber ich werde mal versuchen am TV Fotos davon zu machen, oder so. Ja ich weiß, klingt bescheuert.
Ich hab versucht, das zu googlen; ich bin nicht der Einzige, der bei "Frau in Schwarz" Banding sieht, ist auf div. Testseiten auch vermerkt.
Ist auf Film gedreht, tippe daher mal auf einfaches 10bit Cineon in der Abtastung als Quelle, aber vom Kino zur BD kann natürlich auch einiges passieren denke ich mal
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