nachdem ich jetzt eine gefühlte Ewigkeit im Netzt gesucht habe, viele Foren-Beiträge und Testberichte gelesen habe, bin ich jetzt zu nachfolgender Auswahl von Geräten gekommen, bei der ich mir nicht 100%ig entscheiden kann. Dabei muss ich sagen, dass ich ursprünglich der Meinung war, dass ich mir wegen der Bildqualität etc. liebe eine 3MOS-Cam kaufen sollte. Aber sowohl hier im Forum als auch anderswo im Netz habe ich gelesen, dass 3MOS nicht unbedingt gleich bedeutend ist mit besserer Bildqualität.
Nachfolgend aufgelistet sind sowohl ältere Geräte als auch aktuell im Handel erhältliche Geräte. Die älteren Modelle könnte man mindestens gebraucht noch erwerben. Bei der aktuellen X800-er- Serie vermisse ich leider den externen Micro-Eingang.
Aber hier einmal alle Geräte im Vergleich
***Admin: wir mussten die tabelle leider wegen möglicher Urheberrechtsverletzung entfernen***
Ich persönlich bin momentan soweit, dass ich denke, ich nehme die HC-V727. Und die schlechte Audio-Bewertung mache ich wett mit einem externen Micro. Denn einen Kabelschuh gibt es entgegen der Stiftung-Warentest-Bewertung schließlich doch sowie eine Micro-In-Buchse. Mich stört hier nur, dass dieser externe Micro-Eingang unter dem Display angebracht ist und nicht, wie bspw. bei der X900er Serie rechts neben dem Objektiv. Schließlich müsste ich bei der V727 immer den Microstecker aus der Buchse ziehen, wenn ich den Display zuklappen will.
Das Manko hinsichtlich eines fehlenden Kopfhörer-Ausgangs sollte man wohl auch mit einem Adapter-Kabel am A/V-Ausgang wettmachen können. Laut eines Internet-Testvideos bei youtube kommt dort ein entsprechendes Signal an!!!
Die Exemplare der X900er-Serie haben aber zusätzlich den funktionsbelegten Objektiv-Ring, der mindestens beim manuellen Fokus sehr hilfreich sein kann. Aber gewisse Abstriche muss man ja machen, wenn man nicht gleich 700-900 Euro ausgeben will.
Hinsichtlich der KOsten sollte es aber halt überschaubar sein. Aus diesem Grunde scheue ich mich etwas, die X929 zu kaufen. Und wenn ich mir die Bewertungen sowohl von Stiftung Warentest als auch hier in der SlashCam-Beurteilungsliste ansehe, haben zudem die älteren Camcorder der X900er Serie ja noch die Nase vor dem aktuellen Modell X929 ?!?!?!?
Kann mir das einer erklären?
Ich weiss, dass ich mich selbst entscheiden muss. Aber hat jemand gewichtige Argumente gegen die V727 und für eines der anderen 3MOS-Geräte?
Du schreibst lang und breit über technische Details und stellst eine Tabelle mit Bewertungen auf, schreibst aber kein Wort darüber, was Du mit dem Camcorder eigentlich machen willst. Das wäre aber das Wichtigste.
- Welche Art von Filmen willst Du machen?
- Wirst Du eher vom Stativ oder aus freier Hand filmen?
- Ist das Lowlight-Verhalten wichtig, oder filmst Du hauptsächlich draußen am Tag?
- Wie wichtig ist der Ton?
Es drängt sich außerdem die Frage auf:
- Warum die Beschränkung auf Panasonic?
Das mit den Testberichten ist schwierig. Man muss wissen, welche für den eigenen Zweck was taugen und welche nicht; selbst gut gemachte Tests (die schon selten genug sind - und ganz gewiss nicht bei der Stiftung Warentest zu finden) sind letztlich auf bestimmte Zielgruppen hin ausgerichtet. Und man muss wissen, wie man sich die nützlichen Informationen aus den Tests rauspickt und gleichzeitig die anderen ignoriert. Insbesondere Gesamtnoten sollte man immer ignorieren - und damit meine ich nicht, man sollte sie nicht so wichtig nehmen, sondern man sollte sie wirklich komplett aus dem Gedächtnis streichen. Die nutzen absolut nichts, aber Anfänger lieben sie, und deshalb wird es sie auch weiterhin geben.
vielen Dank schon einmal für die Antwort. Und da will ich gleich mal die Fragen beantworten.
- Welche Art von Filmen willst Du machen?
Nun, zunächst benötige ich eine Cam, mit der ich in FullHD, mit guter Video-Aufnahme, und am besten auch mit einer Bild-Stablisierung meinen Südafrika-Urlaub filmen kann. Bislang habe ich eine alte MiniDV-Kamera (0,5 MPixel)!!!
Für diese Urlaubs-Aufnahmen sollte sicherlich auch ein preiswertes Exemplar ausreichen. Aber ich möchte mir nicht bei der nächstbesten Gelegenheit wieder eine neue Cam kaufen müssen bzw. mich über die eingeschränkte Nutzbarkeit ärgern müssen.
Zukünftig möchte ich das Teil auch für Landschaftsaufnahmen und verschiedene DOkumentationen nutzen. Und als ich mich mit den ganzen Testberichten bei Youtube beschäftigt habe, fand ich auch besonders neckig, dass man bei den X900er-Geräten manuell am Objektiv-Ring die Schärfe ändern kann, und somit vom Effekt aus dem Hintergrund in dern Vordergrund scharfstellen kann. Das bei der V727 mittelst des Touchscreen zu machen ... wird wohl schwierig.
Aber ich habe eben auch gelesen, dass die älteren Exemplare, und das nicht nur bei Panasonic sondern auch bei Sony, durchaus besser vom Gesamtpaket waren als die neuen Geräte.
Hinsichtlich der Optik wird ein Leica-Objektiv sicherlich auch besser sein als ein Panasonic-Objektiv.
- Wirst Du eher vom Stativ oder aus freier Hand filmen?
Wohl maßgeblich aus freier Hand.
- Ist das Lowlight-Verhalten wichtig, oder filmst Du hauptsächlich draußen am Tag?
Sollte nicht ganz schlecht sein, aber gefilmt wird wohl doch eher draußen.
- Wie wichtig ist der Ton?
Schon wichtig, aber ich werde mir auch ein externes Micro kaufen.
Es drängt sich außerdem die Frage auf:
- Warum die Beschränkung auf Panasonic?
Weil es in allen Tests als bestes Gerät bezeichnet wurde.
Speedy8 hat geschrieben: Nun, zunächst benötige ich eine Cam, mit der ich in FullHD, mit guter Video-Aufnahme, und am besten auch mit einer Bild-Stablisierung meinen Südafrika-Urlaub filmen kann. [...]
Zukünftig möchte ich das Teil auch für Landschaftsaufnahmen und verschiedene DOkumentationen nutzen.
Dann solltest Du auf einen möglichst guten Bildstabilisator setzen; der ist in solchen Fällen zehnmal wichtiger als ein paar Detailunterschiede der Bildqualität.
Außerdem möchte ich Dir nahelegen, einen Camcorder mit Sucher zu nehmen. Aus leidvoller eigener Erfahrung weiß ich, wieviel wackeliger die Aufnahmen - trotz Bildstabilisator - werden, wenn man nicht das Auge bzw. die Brille als dritten Auflagepunkt hat. Dazu kommt, dass der Sucher dem Verkanten des Bildes vorbeugt und bei hellem Sonnenschein besser funktioniert als ein Display.
dass man bei den X900er-Geräten manuell am Objektiv-Ring die Schärfe ändern kann, und somit vom Effekt aus dem Hintergrund in dern Vordergrund scharfstellen kann. Das bei der V727 mittelst des Touchscreen zu machen ... wird wohl schwierig.
Verspricht Dir davon bitte nicht zu viel! Beim Filmen aus freier Hand ist es ziemlich schwierig, den Ring richtig zu packen und zu bedienen, ohne dass gleichzeitig die Kamera wackelt.
Die Möglichkeit, mit Schärfeebenen zu spielen, geht an Kleinsensor-Camcordern ohnehin nur im Tele-Bereich mit Offenblende (was tagsüber ggfs. die Verwendung von Graufiltern verlangt) und nur, wenn eines der Objekte recht nah an der Kamera ist.
In Sachen Schärfentiefe/Schärfeverlagerung bieten Kameras mit größerem Sensor (DSLRs und Systemkameras) erheblich mehr Spielraum - lassen sich aber nur mit entsprechendem Zubehör und Aufwand (Stativ, Rig, FollowFocus) ordentlich bedienen. Alles ist ein Kompromiss, und für Deine Zwecke erscheint mir der Kleinsensor-Camcorder am Ende wesentlich praktikabler.
- Wie wichtig ist der Ton?
Schon wichtig, aber ich werde mir auch ein externes Micro kaufen.
Das Wichtigste ist gar nicht mal das Mikrofon selbst, sondern der Windschutz.
Ein Stereo-Aufsteck-Mikro mit Fell-Windschutz sollte in Standardsituationen guten Atmo-Ton liefern. Falls Deine Ansprüche darüber hinausgehen, wird der Aufwand allerdings höher.
- Warum die Beschränkung auf Panasonic?
Weil es in allen Tests als bestes Gerät bezeichnet wurde.
Okay, bitte schüttle Dich mal kräftig und mach Dich frei von diesen verflixten Tests! Ich war damals als Anfänger auch sehr Test-gläubig, und das hat mir eine ganze Reihe von Fehlkäufen eingebracht. Tests sind oft schon von der Methodik her unbrauchbar, sie sind oft an falschen Zielgruppen ausgerichtet, sie bauschen kleinste Unterschiede zu vermeintlich kaufentscheidenden Argumenten auf und vernachlässigen gleichzeitig viele praxiswichtige Details, weil diese sich nicht in ein eindeutiges Testschema pressen lassen.
Wie schon gesagt: Test-Gesamtnoten sind komplett für den Eimer. Das meine ich ernst. Je mehr Aspekte zu einer Note zusammengefasst sind, umso nutzloser ist diese.
Was man aus manchen (!) Tests brauchen kann, sind Einzelbewertungen - aber auch nur dann, wenn der Test solide gemacht wurde, und wenn man selber versteht, wie dort getestet wurde.
beiti hat geschrieben:... Dann solltest Du auf einen möglichst guten Bildstabilisator setzen; der ist in solchen Fällen zehnmal wichtiger als ein paar Detailunterschiede der Bildqualität.
Vom Betrachten im MM fand ich den Bildstabilisator von Sony schon neckig, und der muss auch funktionieren. Aber der 5Achsen-Bildstabilisator von von Panasonic macht ja seine Sache auch nicht schlecht. Bei Sony hat mich hier gestört, dass man m.E. für den Projektor unnötig mehr bezahlt, den ich ja eigentlich nicht benötige!
beiti hat geschrieben:
Außerdem möchte ich Dir nahelegen, einen Camcorder mit Sucher zu nehmen. Aus leidvoller eigener Erfahrung weiß ich, wieviel wackeliger die Aufnahmen - trotz Bildstabilisator - werden, wenn man nicht das Auge bzw. die Brille als dritten Auflagepunkt hat. Dazu kommt, dass der Sucher dem Verkanten des Bildes vorbeugt und bei hellem Sonnenschein besser funktioniert als ein Display.
ok, wenn ich da bei Panasonic bliebe, dann ist es die X900er-Serie.
beiti hat geschrieben:... Verspricht Dir davon bitte nicht zu viel! Beim Filmen aus freier Hand ist es ziemlich schwierig, den Ring richtig zu packen und zu bedienen, ohne dass gleichzeitig die Kamera wackelt.
Die Möglichkeit, mit Schärfeebenen zu spielen, geht an Kleinsensor-Camcordern ohnehin nur im Tele-Bereich mit Offenblende (was tagsüber ggfs. die Verwendung von Graufiltern verlangt) und nur, wenn eines der Objekte recht nah an der Kamera ist.
In Sachen Schärfentiefe/Schärfeverlagerung bieten Kameras mit größerem Sensor (DSLRs und Systemkameras) erheblich mehr Spielraum - lassen sich aber nur mit entsprechendem Zubehör und Aufwand (Stativ, Rig, FollowFocus) ordentlich bedienen. Alles ist ein Kompromiss, und für Deine Zwecke erscheint mir der Kleinsensor-Camcorder am Ende wesentlich praktikabler.
ok, das mag sein. Bei den größeren Sony-Geräten (HDR-PJxxx) gibt es da ein kleines Drehrad links vom Objektiv. Da wird sich das Wackeln sicherlich in Grenzen halten.
beiti hat geschrieben:... Das Wichtigste ist gar nicht mal das Mikrofon selbst, sondern der Windschutz.
Ein Stereo-Aufsteck-Mikro mit Fell-Windschutz sollte in Standardsituationen guten Atmo-Ton liefern. Falls Deine Ansprüche darüber hinausgehen, wird der Aufwand allerdings höher.
nein, nein, es ist schon maßgeblich der Ton. Wobei ich einen Test im Netz gesehen habe, wo mit einem "Rode Videomic Stereo" und auch mit einem "Rode Videomic Pro" erstaunlich besserer Ton auf die Entfernung erzielt wurde. Aber dafür würde ich sicherlich erst einmal die Kamera mit dem eingebauten Micro testen. Nur optional müsste wenigsten der Anschluss eines externen Micros möglich sein, so dass die X800-er Serie von Panasonic schon ausscheidet.
beiti hat geschrieben:...
Okay, bitte schüttle Dich mal kräftig und mach Dich frei von diesen verflixten Tests! Ich war damals als Anfänger auch sehr Test-gläubig, und das hat mir eine ganze Reihe von Fehlkäufen eingebracht. Tests sind oft schon von der Methodik her unbrauchbar, sie sind oft an falschen Zielgruppen ausgerichtet, sie bauschen kleinste Unterschiede zu vermeintlich kaufentscheidenden Argumenten auf und vernachlässigen gleichzeitig viele praxiswichtige Details, weil diese sich nicht in ein eindeutiges Testschema pressen lassen.
Wie schon gesagt: Test-Gesamtnoten sind komplett für den Eimer. Das meine ich ernst. Je mehr Aspekte zu einer Note zusammengefasst sind, umso nutzloser ist diese.
Was man aus manchen (!) Tests brauchen kann, sind Einzelbewertungen - aber auch nur dann, wenn der Test solide gemacht wurde, und wenn man selber versteht, wie dort getestet wurde.
SO, habe mich eben geschüttelt. NUr habe ich ja trotzdem das Problem, dass ich mir aus dem MM nicht unbedingt alle schönen Cams mit nach Hause nehmen kann zum Testen, das muss ich schon im Vorfeld selektieren. Und daher meine Anfragen hier.
Bei Panasonic bin ich maßgeblich gelandet, weil diese als Einzige im mittleren Preissegment auch die 3MOS-Geräte anbieten. Und ein Freund von mir hat die HC-SD707 von Panasonic und ist mit der SUPER zufrieden. Da ich mir aber nicht unbedingt eine gebrauchte holen wollte (im Zweifel geht die dann nämlich unmittelbar nach Kauf kaputt und hat keine Garantie mehr!!!), bin ich auf der Suche nach einem vernünftigen Nachfolge-Geräte oder adäquatem Vergleich.
Was meinst Du denn nun mit Kleinsensor-Camcorder? Ist das nun bspw. der V727 oder doch eher ein 3MOS-Gerät? Welche Cam könntest Du für meine Bedürfnisse, auch in PUNKTO Preis-Leistung ruhigen Gewissens empfehlen?!
Ich würde sicherlich an die 700 Euro ausgeben können, wenn das Gerät problemlos alle Wünsche erfüllt. Wenn ich jetzt aber bspw. mit einem externen Micro nachhelfen müsste, würde ich dann eher eine preisklasse darunter bleiben, damit ich die Nachrüst-Gegenstände auch kaufen kann.
Also ich würde mich riesig freuen über eine Empfehlung mit entsprechendem Erfahrungsbericht in der von mir benannten PReisklasse.
Speedy8 hat geschrieben: Bei Sony hat mich hier gestört, dass man m.E. für den Projektor unnötig mehr bezahlt, den ich ja eigentlich nicht benötige!
Ja, das ist aus Sicht ernsthafter Filmer in der Tat ein Ärgernis. Wobei man dieses Feature, solange die Geräte nicht auffallend teurer als die der Konkurrenz sind, auch ignorieren kann. Viel Platz brauchen sie ja zum Glück nicht.
Bei den größeren Sony-Geräten (HDR-PJxxx) gibt es da ein kleines Drehrad links vom Objektiv. Da wird sich das Wackeln sicherlich in Grenzen halten.
Das glaube ich nicht. Damit wird es eher noch schwerer, den Endpunkt zu treffen.
Es gab von Sony mal Camcorder, bei denen man einen zweiten Fokuspunkt speichern und auf Knopfdruck anfahren konnte. Das war genial.
Bei meinen Canons kann ich immerhin ein Motiv gezielt durchs Tippen aufs Display scharfstellen lassen; das ist nicht ganz so perfekt, weil der AF doch noch ein bisschen hin- und herfährt, aber es ist allemal besser als mein Gewackel beim Drehen am Einstellrad.
Aber diese ganze Schärfeverlagerungs-Sache ist, wie gesagt, an Kleinsensor-Camcordern eingeschränkt.
Wobei ich einen Test im Netz gesehen habe, wo mit einem "Rode Videomic Stereo" und auch mit einem "Rode Videomic Pro" erstaunlich besserer Ton auf die Entfernung erzielt wurde. Aber dafür würde ich sicherlich erst einmal die Kamera mit dem eingebauten Micro testen. Nur optional müsste wenigsten der Anschluss eines externen Micros möglich sein, so dass die X800-er Serie von Panasonic schon ausscheidet.
Es gibt "Ausrutscher" von Camcordern, deren eingebautes Mikro schlechte Qualität liefert. Aber in der Regel sind die Eingebauten schon gut und würden ein aufsteckbares Stereomikrofon überflüssig machen, wenn sie nicht eine konstruktionsbedingte Schwäche hätten: Man kriegt keinen anständigen Windschutz dran. Oft muss man also nur deshalb ein Aufsteckmikrofon wie das Rode Stereo-Videomic verwenden, weil man erst dann einen wirksamen Windschutz verwenden kann. (Ohne guten Windschutz werden ca. 1/3 aller Außenaufnahmen durch Blasgeräusche ruiniert.)
Wenn man keine Stereo-Atmo, sondern gezielt Ton aus einer bestimmten Quelle aufnehmen will (z. B. eine sprechende Person), ist das eine völlig andere Baustelle. Da würde man im einfachsten Fall ein Richtmikrofon wie das Rode Videmic verwenden - das dann natürlich mono ist.
Besser ist es immer, statt des Richtmikrofons ein Mikrofon näher an der Schallquelle zu verwenden. Eine einfache und sogar urlaubsvideotaugliche Methode hierfür ist die Verwendung eines kleinen Audiorecorders mit eingebautem Mikrofon (z. B. Zoom H1), das man auf einem Mini-Stativ vor die Schallquelle stellen kann, und dessen Ton man später im Schnittprogramm anlegt.
Also es kommt sehr stark drauf an, was genau man aufnehmen will. Ich selber komme in meinen Urlaubsvideos zu 99 % mit einem windgeschützten Stereomikrofon auf dem Camcorder aus, weil es mir hauptsächlich um die Atmosphäre geht. Aber wenn Du andere Schwerpunkte hast, musst Du eben anders planen.
Beim Kauf des Camcorders auf eine Mikrofonbuchse, eine Kopfhörerbuchse und einen Zubehörschuh zu achten, schadet keinesfalls. Da bist Du schon auf dem richtigen Weg. Die Einzelheiten ergeben sich dann aus der Praxis.
Bei Panasonic bin ich maßgeblich gelandet, weil diese als Einzige im mittleren Preissegment auch die 3MOS-Geräte anbieten.
3-Chip ist sicher nicht verkehrt, aber auch nicht entscheidend.
Ein typischer Anfängerfehler (den ich natürlich auch gemacht habe) ist eine viel zu große Sensibilität für die Bild- und Tonqualität des Camcorders; da wird ewig verglichen und herumprobiert und das vermeintlich beste Gerät gesucht. Dabei sind diese Dinge für die Gesamtqualität des Films allenfalls drittrangig. Wichtiger ist, dass Du mit der Technik vertraut bist und z. B. weißt, wann Du der Automatik vertrauen kannst und wann nicht. Und am allerwichtigsten ist die inhaltliche Qualität - oder meinst Du, irgendein Zuschauer zieht Deinen Film einem anderen vor, weil Deiner mit 879 Zeilen Objektivauflösung gedreht wurde und der andere nur mit 623 Zeilen? ;)
All diese feinen Qualitätsunterschiede, über die wir hier im Forum so gern diskutieren, sieht der normale Zuschauer gar nicht. In der Praxis scheitern Filme nie an der Qualität des Camcorders, sondern am Unvermögen des Filmers. Will keiner hören, ist aber so.
Schau Dir Videos anderer Filmer an, die Dir nicht so gut gefallen, und dann überleg Dir: Woran liegt das? An irgendetwas, was der verwendeten Kamera eigen ist und mit einem anderen Camcorder besser geworden wäre? Oder an etwas, das der Filmer selber verantwortet, angefangen von der Einstellung der Kamera über die Kameraführung und die Wahl des Standortes bis hin zur inhaltlichen Qualität?
Technische Dinge sind in der Praxis eher indirekt von Bedeutung, wenn z. B. die Bedienung einer Funktion umständlich ist und der Filmer nicht rechtzeitig aufnahmebereit ist.
So richtig schlecht und unbrauchbar ist die Bild- und Tonqualität an keinem aktuelen Markencamcorder. Als Grundlage der Kaufdentscheidung taugen sie daher nicht. Achte lieber auf die praktischen Details! Wenn Du dann ein Modell gefunden hast, das Deinen Bedürfnissen entspricht und Deinem Geldbeutel schmeckt, kannst Du Dich immer noch kundig machen, ob die Qualität ernsthafte Macken hat - und ich prophezeie Dir schon jetzt, dass das nicht der Fall sein wird.
Was meinst Du denn nun mit Kleinsensor-Camcorder? Ist das nun bspw. der V727 oder doch eher ein 3MOS-Gerät?
Alle diese Camcorder haben kleine Sensoren von wenigen Millimetern Größe. Das Gegenstück sind videotaugliche Foto-Systemkameras mit sehr großen Sensoren. Beide Konzepte haben Vor- und Nachteile.
Für Deine (übrigens auch für meine) Zwecke sind nach heutigem Stand der Technik diese Kleinsensor-Camcorder ideal.
Ich würde sicherlich an die 700 Euro ausgeben können, wenn das Gerät problemlos alle Wünsche erfüllt. Wenn ich jetzt aber bspw. mit einem externen Micro nachhelfen müsste, würde ich dann eher eine preisklasse darunter bleiben, damit ich die Nachrüst-Gegenstände auch kaufen kann.
Die Sache mit der Tonaufnahme solltest Du nochmal genau überlegen, damit klar ist, was Du wirklich brauchst. Wenn das Budget so knapp bemessen ist, muss man schon genau kalkulieren - und trotzdem noch Kompromisse eingehen.
Rein von der Qualität her "tut es" auch ein 250-Euro-Camcorder. Das Dumme ist nur, dass diesen Geräten dann Einstellmöglichkeiten und Ausstattungen fehlen.
ich habe eine Entscheidung getroffen ... und dabei für meine Begriffe auch zufällig Glück gehabt. Beim Stöbern im Netz habe ich eine nagelneue HC-X900M gefunden, welche ich für 540,00 Euro kaufen konnte. Das Teil funktioniert richtig super!
Und bei dieser Suche habe ich jetzt auch noch ein gebrauchtes Rode Stereo Videomic gefunden, welches ebenfalls nur die Hälfte des NEupreises gekostet hat. Summa Summarum bin ich jetzt voll in meinem Budget, habe eine Cam mit Sucher und vielen Extras (auch wenn ein paar Megapixel weniger ... ) und obendrein noch ein externes Mikro.
Jetzt muss ich mich in den nächsten Tagen mit den technischen Möglichkeiten der CAm vertraut machen. Und dann hoffe ich, dass auf der anstehenden Reise super Bilder entstehen!
Besser ist es immer, statt des Richtmikrofons ein Mikrofon näher an der Schallquelle zu verwenden. Eine einfache und sogar urlaubsvideotaugliche Methode hierfür ist die Verwendung eines kleinen Audiorecorders mit eingebautem Mikrofon (z. B. Zoom H1), das man auf einem Mini-Stativ vor die Schallquelle stellen kann, und dessen Ton man später im Schnittprogramm anlegt.
oder dem man mit hilfe eines lavaliers, sogar funkstreckenoptionen verpassen kann, allerdings ohne mithörmöglichkeit, wenn man gut (raschelfrei) mikrophoniert, allerdings kein beinbruch.
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