Nachdem sony einen neuen xavc codec entwickelt hat, sollte das für canon auch kein problem sein. Zumindest sollte die c300 10 bit extern in 2k zur verfügung stellen.
Ich selbst arbeite noch immer mit der ex1r, und mache damit sehr viel run and gun docus. Natürlich kommen die farben mit der c300 nicht mit, dies liegt meiner meinung nach jedoch eher am sensor als am sampling. Zudem erscheint sie mir fast schärfer als die canon.
Ich selbst suche nun seit geraumer zeit eine neue cam. Doch für meinen arbeitsstil bietet mir die canon zu wenig vorteile wenn ich bildqualität dem handling und dem preis gegenüber stelle. Ganz abgesehen ist mir das objektiv der sony wesentlich lieber als die bei der canon vor allem verwendeten fotoobjektive.
Für schnelles arbeiten ist die ex1r nach wie vor unübertroffen. Bei der neuen pmw200 fehlt mir der rotating gripp ( man dreht eben nicht permanent in augenhöhe), die pmw300 ist nicht mehr so schön kompakt.
Am ehesten interessiert mich noch die neue z100, die macht intern 2k in 10 bit, wobei sie dafür nur einen sensor hat. Wenn man aus einem kleineren sensor 10 bit in 4 k rauskriegt, gegenüber den 3 grössere sensoren bei der ex1r mit 8 bit so befürchte ich auch hier wieder versteckte nachteile, in der qualität.
WoWu hat geschrieben:Ich seh' schon, wir gehen von grundsätzlich unterschiedlichen Annahmen aus.
Meine Annahme ist, dass am Set bestimmt wird, wie das Bild hinterher aussieht und man bei (nicht nur bei) E-Aufnahmen das, was man nicht sieht, mit Know How auffüllt.
Deine Einstellung ist, es zu filmen, ohne es zu sehen und alles in der Post zu machen.
Ich denke wir haben es hie mit einem Paradigmenwechsel zu tun.
Ein großer Teil der Kompetenz eines DP war es bisher, ein quasi fertiges Bild abzuliefern, und das ist es in meinen Augen immer noch.
Der Unterschied bei einem raw Workflow ist, es wird nur noch ein Teil dieser Arbeit am Set erledigt. Im Prinzip gehört die Arbeit am Bild in der Post jetzt auch dazu.
Vielen altgedienten DPs gefällt das natürlich gar nicht.
1. Ist oft weder die Zeit noch das Budget dafür vorhanden.
2. Haben sie oft keinen Nerv sich in die Technik einzuarbeiten
3. Macht das deshalb oft ein Anderer, und sie verlieren nicht nur die Kontrolle über ihr Bild sondern auch einen Teil ihrer Kompetenz.
Das wird sich in den nächsten Jahren aber grundlegend ändern.
Einige DPs, wie Rodney Charters haben- trotz ihres hohen Alters - schon jetzt kein Problem damit, und die nächste Generation ist sowieso schon daran gewöhnt.
Bisher war es immer der ganze Stolz eines DP, ein möglichst perfektes Ergebnis - direkt aus der Mühle - abzuliefern und auf alles andere wurde als "Fix it in Post" herabgesehen.
Bei raw gibt's aber nix zu fixen, weil nix kaputt ist.
Es ist nur ein anderer Workflow. Das bedeutet allerdings nicht, daß man nicht auf Lichttemperaturen, Über/Unterbelichtung, Clipping oder LightRatios achten muß. Raw bedeutet auch nicht, daß man irgendwie schneller beim drehen ist. Die Arbeit an der Kamera ist die selbe, nur mit anderen Parametern.
Der wirkliche Unterschied liegt in dem Zeitpunkt, wann man sein Bild "entwickelt". Bisher konnte man die "Entwicklung" mit allen möglichen und unmöglichen Parametern im Kamera Menü steuern. Danach wurde das Bild mit diesen Parametern eingebacken und der Spielraum danach, war relativ eng.
Bei raw, macht man genau das selbe, aber erst später, mit deutlich mehr Kontrolle, mit besseren Werkzeugen und vor allem reversibel.
D.h. wenn der Produzent im Nachhinein wieder mal seine Meinung ändert, kann man jederzeit zu dem Rohmaterial zurück gehen und ihm einen anderen Look verpassen oder andere Schwerpunkte setzen. Nicht, daß das vorher unmöglich war, aber es ist mit raw einfacher und flexibler.
Ein weiterer Punkt ist - das sieht man vor allem bei RED - daß mit einer neuen Software, oft auch neue Debayer Algorithmen kommen. Dann kann ich mein altes Material nochmal durch den ganzen Prozess jagen und nochmal ein Bisschen mehr raus holen.
Die Kompetenz des DP verschiebt sich in Zukunft also dahin, am Set beurteilen zu können, welches Potential das Material in der Post hat. Die Post wird sich vom "Reparaturbetrieb" mehr in Richtung "Entwicklungsbetrieb" verschieben und ihr schlechtes Image in diese Beziehung ablegen.
Ein DP verliert durch Raw die Kontrolle über seine Arbeit, denn wie sollte der Grader, Colorist wissen können, wie etwa die Wirkung der Lichter am Set wirklich war? Und aus einem DP einen Coloristen zu machen, wird in der Praxis nur in den wenigsten Fällen funktionieren.
Man sieht ja auch heute schon, was rauskommt: artifizielle Lichtstimmungen, Pseudo HDR, usw.
Ein Freund von mir hat gerade einen Kinospielfilm mit der Epic abgedreht (zum ersten Mal komplett in Raw mit der Red).
Die VÖ sollte eigentlich letzten Sommer sein, jetzt wirds wegen der langen Bearbeitungszeit in der Post wohl doch erst dieses Frühjahr werden.
Es ist halt die Frage, ob eine so lange Postproduktionsphase wirklich so sinnvoll ist, oder ob der Film dadurch eher kapputt produziert wird, wenn zwischenzeitlich 5x der Look geändert wird.
Ich merke das selbst, wenn ich an einem Musikvideo länger als eine Woche in der Post arbeite, dann werde ich unkonzentriert. Der ganze Elan geht irgendwie flöten, wenn man sich eine Szene 100Mal angesehen und durch irgendwelche Filter gejagt hat.
Das ist ja genau was ich sage. In der Verantwortung eines DP liegt es nicht nur, von Anfang bis Ende die volle Kontrolle über sein Bild zu haben, sondern auch von Anfang an zu wissen wie es aussehen soll. Dann gibt es keine 100 Probiern-wir-mal-Filter.
Im Prinzip langt es ja, wenn der DP pro Szene oder Shot einen Frame als Referenz graded.
Die "lange Bearbeitungszeit" deines Kumples liegt nicht an raw oder dem Workflow, sondern daran, daß er entweder nicht weiß was er tut, oder nicht weiß wo er hin will, bzw das nicht schon am Set oder besser noch vorher festgelegt hat.
In einer typischen 8 Stunden Schicht, grade ich durchschnittlich 10 Minuten Film.
Also selbst mit Gefummel, ist ein Spielfilm in 2 Wochen durch. Länger dauerts nur wenn alle möglichen Leute denken sie müßten mitreden.
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mo 06 Jan, 2014 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Die "lange Bearbeitungszeit" deines Kumples liegt nicht an raw oder dem Workflow, sondern daran, daß er entweder nicht weiß was er tut, oder nicht weiß wo er hin will.
Das wollte ich damit auch nicht sagen.
Er ist wohl - genau wie der Produzent - so fasziniert von den neuen Möglichkeiten, dass es da nun an der nötigen Entscheidungsfreudigkeit fehlt und alles erstmal bis zum erbrechen durchprobiert wird.
Ich sitze auch manchmal stundenlang vor meinem Raw Rohmaterial und probiere alles aus. Die Möglichkeiten sind ja toll - aber man muss - wie du schon sagtest - wissen, was man will und sich dann auch entscheiden können.
@Frank
Es ist ja auch nicht so, dass man ein "nicht RAW" nicht graden könnte. Ganz im Gegenteil. dadurch, dass man nicht aus irgendwelcher "grauer Sosse" kommt hat der Nachbearbeiter sehr viel bessere Anhaltspunkte, weil es seinen normalen Sehgewohnheiten entspricht.
Daher ist ja auch der "normale" Weg der, dass man über ein LUT auf dem RAW arbeitet.
Die andern Vorteile sehe ich nur, wenn man die nötige Software und das Know How hat.
Z.B. zur Beseitigung des Moires ... dazu musst Du eine Kantenortbestimmung im De Bayerin vornehmen ... machst Du das ?
Z.B. Die Kantenaufstellung individuell der Szene anpassen. .. machst Du das ?
Z.B. die Festlegung des Farbraums.
Das wäre sinnvoll, wenn Du unterschiedliche Verwertungswege für Dein Produkt hast. ... hast Du die ?
Weisspunkt- shifts kann man ebenso in 'nicht RAW" Material vornehmen.
Du führst an, dass bei neuer Software verbesserte De-Bayering Algorithmen das Produkt verbessern ... wie oft verkaufst Du denn dasselbe Produkt ?
Das Märchen von der Belichtungseinstellung .... die ISO Einstellung wirkt auf den analogen Verstärker vor dem ADC. Damit verändert man bereits das Gesamtverhalten des Prozessweges. -Einschliesslich der Dynamik-
Die "Belichtung" die man hinterher in der Post einstellt, kann man auch bei "nicht RAW" durchführen.
Ich befürchte, die Meisten haben auch gar keine Software in der sie ein individuelles De-bayering durchführen und wenn ja, dann sind es vermutlich nur ein paar ganz wenige, die mit den De-Bayer Algorithmen umzugehen verstehen.
Also fallen sehr viele der guten Argumente schon durch's Rost weil das RAW Material auf eine Software trifft, die nix Anderes macht, als die in der Kamera und die hinterher auch ein Produkt in irgend einem (mehr oder weniger) linearem Farbraum rausrendert.
Mal ganz abgesehen davon, dass, je nach RAW, dazwischen noch jede Menge -mehr oder weniger- ungenaue Interpretation oder Codes liegen, die allesamt das Bild nicht besser gemacht haben und dazu kommt noch, dass die meisten Workflows mit ungezählten Renderschritten (dazu noch in 8 oder 10 Bit) das Bild auch noch vergurkt haben, denn einen Proxy Workflow haben auch nur ganz wenige. Das ist aber so ziemlich die einzige Methode, die hohe Qualität auch bis ins Endprodukt zu tragen.
Bottem Line... RAW ist "schick".... für die Meisten.
Es hat Vorteile, wenn man es in einem Proxy Workflow anwendet und/oder auf jene Parameter positiv einwirken kann, die sonst nur der Kameraelektronik zur Verfügung stehen.
Kann man das nicht, hat man lediglich die Bildpunktinterpolation und die Linearisierung auf eine externe Software übertragen.
Und- Hand auf's herz- die meisten stecken das Signal doch in eine Software und hinten kommt dann irgend ein -mehr oder weniger- flaches Bild heraus und kümmern sich weder um De-bayering, noch im irgend einen Schritt, den die Software dazwischen vornimmt und nehmen das entstandene Bild "as it is" und probieren dann, ein halbwegs lineares Bild wieder daraus zu machen.
Es sei denn, man hat gigantische Rechnerkapazität.
Ob das nun unbedingt besser ist, speziell wenn die Bilder vorher noch interpretiert werden, weil die Metadaten gar nicht mehr vorliegen, dass möchte ich einmal bezweifeln, weil keine Interpretation besser sein kann als die korrekten Verarbeitungsdaten.
Ich bin kein gegebner von RAW,-wir machen es für Ausbelichtungen selbst- aber es wird von vielen als das Allheilmittel präsentiert, das es nun wirklich nicht ist.
Und ich glaube auch nicht, dass ein Paradigmenwechsel stattfindet denn die Welt hat sich (farblich) ja nicht verändert und eine Landschaft sieht im Kino immernoch möglichst so aus, wie im Original.
Oder gibt es demnächst violettfarbene Himmel und rote Bäume ?
WoWu hat geschrieben:
Z.B. zur Beseitigung des Moires ... dazu musst Du eine Kantenortbestimmung im De Bayerin vornehmen ... machst Du das ?
Ich wünschte ich hätte eine Software die das kann. Moire ist bei Kameras ohne OLPF ein ständiger Sackgang Faktor.
WoWu hat geschrieben:
Z.B. Die Kantenaufstellung individuell der Szene anpassen. .. machst Du das ?
Z.B. die Festlegung des Farbraums.
Das wäre sinnvoll, wenn Du unterschiedliche Verwertungswege für Dein Produkt hast. ... hast Du die ?
Ja, ja und ja.
WoWu hat geschrieben:
Das Märchen von der Belichtungseinstellung .... die ISO Einstellung wirkt auf den analogen Verstärker vor dem ADC. Damit verändert man bereits das Gesamtverhalten des Prozessweges. -Einschliesslich der Dynamik-
Die "Belichtung" die man hinterher in der Post einstellt, kann man auch bei "nicht RAW" durchführen.
Auf die Wirkung der ISO Einstellung auf den analogen Verstärker vor dem ADC, würde ich - wenigstens bei den BM Kameras - nicht wetten.
Meiner Erfahrung nach sind das tatsächlich nur Metadaten, und egal was man an der Kamera einstellt, man kann in der Post das selbe Bild daraus machen. Gilt auch für den Weißabgleich, wir haben beides ausgiebig probiert. Der Einzige Unterschied ist bei 1600 ISO, wo ein paar bit mehr in den Schattenbereich geschoben werden - ist aber bekannt. Mag aber bei anderen Kameras anders sein. Keine Ahnung.
WoWu hat geschrieben:
einen Proxy Workflow haben auch nur ganz wenige. Das ist aber so ziemlich die einzige Methode, die hohe Qualität auch bis ins Endprodukt zu tragen.
Sehe ich genau so. Wir arbeiten schon seit SD Zeiten entweder mit Proxies oder durchgängig unkomprimiert, bis zum Delivery, wenn es irgendwie geht.
Auf die Wirkung der ISO Einstellung auf den analogen Verstärker vor dem ADC, würde ich - wenigstens bei den BM Kameras - nicht wetten.
Die BMC ist da, wie auch die Arri, eine Ausnahme, weil sie Dual-Conversion-Gains haben und insoweit die ISO Einstellungsverfahren nicht wirklich anwendbar sind nur wenn der Quantisierungsrahmen ausgenutzt werden soll, wird es eine ähnliche Funktion geben, sei es durch das Verschieben der Übergangspunkte o.Ä.
Ansonsten hättest Du in Deinem Signal einen Haufen "Nullen", was mindestens ebenso schlecht wäre.
In dem Fall dürft aber auch die ISO-Einstellung bei RAW gar nicht aktive sein, denn was nutzen Metadaten, die sagen... ich habe jetzt (ISO 500) eingestellt, die nichts in der Kamera bewirken. Denn der ISO Wert beschreibt ja einen Verstärkungsanstieg.
Warum sollte ich also mit Metadaten eine fiktive und gar nicht wirksame Verstärkung an die nachlaufende Software übermitteln ?
Nee, nee, da tut sich schon was in der Kamera.
Nur durch sie beiden Kanäle sind die Auswirkungen etwas anders.
entweder das Bild schon während des Drehs ziemlich fertig produzieren
oder
die Entwicklung von Ausarbeitung in der Post vornehmen. (So, wie man es zu Filmzeiten eben auch gemacht hat.)
Dies bedeutet doch nicht, dass man als Kameramann die Kontrolle verliert und wild drauflosfilmen kann.
Man muss eben wieder wie zu Filmzeiten den Messwerten und Kenntnissen Beachtung schenken.
Zu wissen, wie das Bild schließlich aussehen wird, während man das Raw-Vorschau, das Histogramm usw. betrachtet, ist doch nicht viel anders, als der Blick durch den Sucher der Filmkamera und den Belichtungsmesser ...
Der Aufwand ist im ersten Fall während des Drehs etwas höher und die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post etwas geringer.
Beim Camerashootout 2012 konnte man doch sehr schön diese Unterschiede beobachten.
Wer meint, er könne mit einer Raw-Kamera einen Film so produzieren, wie mit einer C100 liegt eben genauso daneben, wie derjenige, der beim Dreh mit einer C100 denkt, er könne in der Post noch so verfahren wie mit Raw.
Jeder sollte die richtige Arbeitsweise für sich und daraufhin die passende Kamera wählen.
Somit kann ich den Schritt die Red gegen eine C100 einzutauschen auch verstehen und nachvollziehen - für mich sieht dies eben anders aus.
Für mich ist die Red DIE Kamera, denn sie entspricht voll und ganz meiner bevorzugten Arbeitsweise.
Meine BMCC passt z.B. nicht so gut in diese präverierte Arbeitsweise wie meine Scarlet - obwohl ebenfalls Raw und trotz gutem DR.
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