ETTR verständlich erklärt

[WoWu]

die BMC ist ein Sonderfall.

Da zeigt das Zebra das Clipping auf Sensor-Hrdware-Ebene an

Gibt's da Informationen drüber ?
Das würde ja bedeuten, dass deren Zebra einen kompletten, gesonderten Prozessweg durchläuft.
Offen gestanden, das kann ich mir nicht vorstellen.
Es gab mal solche Bestrebungen bei SONY, die das flux wieder gelassen haben, weil die erforderliche Rechenpower für eine simultane Verarbeitung gar nicht zur Verfügung stand.
Daher würde es mich wundern, wenn die BMC das könnte.
Mal ganz abgesehen davon, dass auch in dem parallelen Prozessweg die entsprechenden Bewertungen vorgenommen werden müssen, die dann hinterher in der Post festliegen.
Aber wenn Du da Infos hast, würde mich das schon sehr interessieren, was sie da genau machen.

[Axel]

Wie auch immer, es scheint laut Majerski so zu sein, dass Zebra bei der BMCC ein ziemlich zuverlässiger Belichtungsmesser für ETTR ist. Recht überschaubar: Blende und Licht so manipulieren, dass zum Beispiel helle Lichtquellen clippen dürfen, aber sonst nichts. Muss man halt testen. Ich traue mir zu, das ziemlich schnell einschätzen zu können. Prima, Belichtungsmesser gespart.

[WoWu]

Da sind das dann schon zwei, die das sagen.
Wenn das Zebra der BMCC mehr als die üblichen 5-10% Signalinhalte anzeigen, dann ist das allerdings schon ein Fortschritt.
Aber darauf gibt es, ausser "ziemlich gut" noch keine Hinweise.

[iasi]

Und "Belichtung" in der Post geht auch nicht, weil Belichtung eine analoge Angelegenheit ist und sich am Sensor abspielt. In der Post kann man die Signalverstärkung durchführen, aber keine Belichtung.

+++

[iasi]

Da zeigt das Zebra das Clipping auf Sensor-Hrdware-Ebene an, und wird nicht wie sonst im Monitor erzeugt. Deshalb funktioniert es auch so problemlos.

Leider können einige Kanäle schon mal einzeln clippen ohne daß das Zebra anspringt, deshalb hätte ich gerne sowas wie die RED Ampel. Wobei man mit der Zeit sowieso ein Gefühl dafür bekommt und entsprechend runter dreht.

In der Praxis kann man auch mit den Annäherungswerten der Kamera recht gut arbeiten. Wenn man etwas Sicherheitsabstand nach rechts lässt, klappt das auch mit Zebra.

Dennoch finde ich, dass Zebra allein zu wenige Informationen bietet, um wirklich die Aufnahmesituation beurteilen zu können und das Ergebnis abschätzen zu können. Denn wie hilft dir Zebra im Hinblick auf den Schwellwert S und den DR?

Ich würde auch zwei Dinge unterscheiden:
1. Eine Über- und Unterbelichtung zu verhindern, also den DR des Sensors auszunutzen/einzuhalten.

2. Das Bild bzw. die Lichtsituation beurteilen.

Für den ersten Punkt sind sichere Messungen wichtig.

Für den zweiten Punkt sind auch Annäherungswerte hilfreich.

[Axel]

"Belichtung" (englisch "exposure") ist der Terminus in ACR und in vielen Gradingprogrammen. Vermutlich alle Werte mal x <>1. Davon unterschieden "Helligkeit" (alle Werte +- x).

[WoWu]

Wenn man etwas Sicherheitsabstand nach rechts lässt, klappt das auch mit Zebra.

Das ist das, was ich meine .... Da werden Log Kurven aufgesetzt, um 1/2 Blende an Dynamik zu gewinnen und bei RAW soll man mit Sicherheitsabstand arbeiten -und die Dynamik verschenken-, nur weil man keine vernünftige Messung machen will.
Das kann's doch alles nicht sein.

[WoWu]

"Belichtung" (englisch "exposure") ist der Terminus in ACR und in vielen Gradingprogrammen. Vermutlich alle Werte mal x <>1. Davon unterschieden "Helligkeit" (alle Werte +- x).

Exposure macht dasselbe wie Level oder Curves, nur gammakorrigiert.
Draufschreiben kannst Du, was Du willst, aber Belichtung endet da, wo das Licht endet, auf dem Sensor.
Danach ist alles Level, egal ob mit oder ohne Gammakorrektur.
Früher stand da auch nicht "Exposure" drauf sondern Gain.
Und statt ISO ... db.
Da war der "Interpretationsraum für Künstler" aber eben nicht drin.

Ausserdem geht Exposure knallhart mit dem Störabstand um.
Der wird nämlich kleiner.
Bei echter Belichtung würde er grösser werden.

[domain]

... und bei RAW soll man mit Sicherheitsabstand arbeiten -und die Dynamik verschenken-, nur weil man keine vernünftige Messung machen will.
Das kann's doch alles nicht sein.

Ja gut, aber wie würde eine vernünftige Messung denn in der Praxis ablaufen?
Wir wollen doch nicht allen Ernstes wieder in die Zeiten von Ansel Adams zurückkehren, wo neben der Belichtung auch die Entwicklung eine wichtige Rolle spielte. Ist ja schön, dass man in RAW jetzt wieder Entwicklungsprozesse beeinflussen kann.

[iasi]

Wenn man etwas Sicherheitsabstand nach rechts lässt, klappt das auch mit Zebra.

Das ist das, was ich meine .... Da werden Log Kurven aufgesetzt, um 1/2 Blende an Dynamik zu gewinnen und bei RAW soll man mit Sicherheitsabstand arbeiten -und die Dynamik verschenken-, nur weil man keine vernünftige Messung machen will.
Das kann's doch alles nicht sein.

In der Praxis hast du doch eher selten einen Kontrast, der den DR eines Sensors, wie der der BMCC ausreizt.
Richtig schwierig wird es aber dann, wenn man hier ans Limit kommt.
Im Extremfall kann es wirklich auf die 1/2 Blende ankommen - da hast du recht. Und dann sind exakte Messungen notwendig, denn bei den meisten Kameras ist Clippen in den Lichtern schrecklich.

Aber wenn z.B. die Gesichter derart in den Schatten liegen, dass man das Rauschen mit hochziehen muss, ist es auch nichts.
Ich denke, man muss mehr als nur einen Wert beachten.

Über die Alexa sagt man ja, dass sie einen hohen DR hat und sehr weich in den Lichten ausläuft. Ich denke mal, auch daher ist sie so beliebt, denn sie ist genügsam.

Sollte der Dragon-Sensor von Red wirklich einen derart hohen DR haben, wie Red verspricht, und in den Lichtern ebenfalls gutmütiger reagiert, werden die Extremfälle noch selterner, in denen man wirklich ans Limit gehen muss.

[iasi]

... und bei RAW soll man mit Sicherheitsabstand arbeiten -und die Dynamik verschenken-, nur weil man keine vernünftige Messung machen will.
Das kann's doch alles nicht sein.

Ja gut, aber wie würde eine vernünftige Messung denn in der Praxis ablaufen?
Wir wollen doch nicht allen Ernstes wieder in die Zeiten von Ansel Adams zurückkehren, wo neben der Belichtung auch die Entwicklung eine wichtige Rolle spielte. Ist ja schön, dass man in RAW jetzt wieder Entwicklungsprozesse beeinflussen kann.

In gewisser Weise wäre das Zonensystem schon richtig - nur kann man bei Sensoren nichts beeinflussen - der DR bleibt starr.
Aber richtigerweise sollte man bei Raw den DR ebenfalls möglichst gezielt, kontrolliert und gut ausnutzen.
Das sind ja schließlich Cinema- und keine ENG-Kameras - da genügt ein Blick auf den Monitor genauswenig wie Ansel der Blick durch den Sucher genügt hätte.

[WoWu]

... und bei RAW soll man mit Sicherheitsabstand arbeiten -und die Dynamik verschenken-, nur weil man keine vernünftige Messung machen will.
Das kann's doch alles nicht sein.

Ja gut, aber wie würde eine vernünftige Messung denn in der Praxis ablaufen?
Wir wollen doch nicht allen Ernstes wieder in die Zeiten von Ansel Adams zurückkehren, wo neben der Belichtung auch die Entwicklung eine wichtige Rolle spielte. Ist ja schön, dass man in RAW jetzt wieder Entwicklungsprozesse beeinflussen kann.

Du lachst ja immer über den "guten alten" Belichtungsmesser aber wenn Du den EL Wert des Sensors hast und das maximal mögliche Licht, dann kennst Du genau die Blendenwerte nach Schwarz und nach weiss -je nachdem, welche Arbeitskurve Du benutzt -die ergibt sich aus den beiden Werten Störabstand und FullWell und muss einmal bestimmt werden. Dann kannst Du genau wie früher beim Film, zwischen Deiner Blende, die Du benutzen willst und dem Arbeitspunkt (EL-Wert) entscheiden, was Dir wichtiger ist.
Und wenn Du die Clipeigenschaft Deines Sensors kennst (wie Iasi sagt -weicher oder harter Übergang), das ist eine einmalige Erfahrung, dann kannst Du auch genau sagen, welchen Bildinhalt (z.B. Spitzlicht) du um wieviel Blenden "überfahren" willst. Das mach aber mal ohne Messung !
Das bedeutet, dass Du die Belichtbarkeit des Sensors absolut in der Hand hast. Und je besser (präziser) deine Messung ist, umso genauer kannst Du damit umgehen.
Das kann man selbst mit einem "alten" Belichtungsmesser.
Grossartig was anderes macht ein "Rating Messung" auch nicht, nur dass die Störabstände mit einbezogen werden und die Kamera(Sensor)parameter vorliegen.
Man muss eben nur wissen, wie der Sensor funktioniert.
Aber das ist eine Erfahrung, die man einmal macht.
Und wer jetzt sagt, diese Erfahrung habe er auch, den möchte ich sehen, ob er Licht ebenso genau (ohne Messung) definieren kann.
Und nur eins von beiden reicht eben nicht.

In der Praxis hast du doch eher selten einen Kontrast

Der effektive Kontrast ist in diesem Zusammenhang gar nicht so wichtig, weil es um die Verteilung des bestehenden Kontrastes geht und darum, diesen Kontrast nicht durch Clipper noch einzuschränken.
Sonst könnten wir gleich bei 8 Bit bleiben.

Der Sensor ist so ziemlich der einzige Punkt in der Kamera, den man einmal vernünftig bedienen muss. Den Rest kann man beeinflussen.

[iasi]

Der effektive Kontrast ist in diesem Zusammenhang gar nicht so wichtig, weil es um die Verteilung des bestehenden Kontrastes geht und darum, diesen Kontrast nicht durch Clipper noch einzuschränken.
Sonst könnten wir gleich bei 8 Bit bleiben.

Der Sensor ist so ziemlich der einzige Punkt in der Kamera, den man einmal vernünftig bedienen muss. Den Rest kann man beeinflussen.

Na ja, wenn ich von Weiß bis Schwarz 10 Blendenstufen vor der Kamera habe, die 13 Blenden DR hat, kann ich relativ entspannt die 1/2 Blende zu den Lichtern als Sicherheit einrechnen.

In diesem Fall würde ich nicht an die Grenze gehen und während der Aufnahme ein Clippen riskieren. Mach nur einen leichten Schwenk und schon kann der Wert in den Wolken ein anderer sein.

[domain]

Ich lache nicht über Handbelichtungsmesser, habe ja selbst noch div.
Meine Frage war aber eigentlich, wie so eine Belichtungsmessung in der Praxis aussehen könnte. Meines Erachtens kommen dafür nur Spotbelichtungsmesser in Frage, die mit 1-3 Grad Bildwinkel messen können und die sind nicht gerade preiswert und klein. Damit könnte man die hellsten Stellen eines Bildes auch per Distanz ausmessen und darauf kommt es bei ETTR ja an.
Aber selbst wenn jemand mit einer BMC-Camera ein deratiges Gerät anschaffen würde, tippe ich mal darauf, dass er es schon nach kurzer Zeit und nach Abgleich mit den Erfahrungen seiner Zebraanzeige nicht mehr benötigen würde.

[WoWu]

Na ja, wenn ich von Weiß bis Schwarz 10 Blendenstufen vor der Kamera habe, die 13 Blenden DR hat, kann ich relativ entspannt die 1/2 Blende zu den Lichtern als Sicherheit einrechnen.

Aber wann hast Du schon mal kein Schwarz im Bild ?

und nach Abgleich mit den Erfahrungen seiner Zebraanzeige nicht mehr benötigen würde.

Zebra misst nur 5-10% des Bildinformationen.
Wenn Du also über Jahre immer dasselbe Motiv filmst, könnte das stimmen. Ansonsten weisst Du ja nicht, welche 5-10% Zebra gerade gemessen werden.
Nee, nee, eine sichere Messung ist die halbe Miete und tut nicht weh.
Es kommt immer darauf an, mit welchem Ergebnis Du nach Haus kommen willst. Und wie sicher Du sein möchtest, speziell bei RAW nicht so sehr im Trüben zu fischen.

Aber grundsätzlich finde ich es schon bemerkenswert, wie wenig Interesse dem einzigen kritischen Punkt in der ganzen Videofilmerei gewidmet wird.
Und dann noch solche ETTR Tipps .... einfach nach rechts zu belichten und hinterher runter zu ziehen.
Mal ganz abgesehen davon, was der da mit Rauschen ist auch nur halber Kram, weil sich das, was er sagt nur auf eine von sieben Rauscharten bezieht (Read noise).
Die andern sechs Rauscharten gehen hübsch (fast) parallel zur Lichtenergie und bleiben im Verhältnis (quasi) unverändert.
Deswegen sind ja die 2-Weg Sensoren so gut, weil sie unterschiedliche Signalwege mit unterschiedlichen SNR Verhältnissen quasi übergangslos nutzen.
Nur sowas bekommt man mit ETTR nicht simuliert. -Um wieder zum Thema zurück zu kommen- :-)

[srone]

Ich lache nicht über Handbelichtungsmesser, habe ja selbst noch div.
Meine Frage war aber eigentlich, wie so eine Belichtungsmessung in der Praxis aussehen könnte. Meines Erachtens kommen dafür nur Spotbelichtungsmesser in Frage, die mit 1-3 Grad Bildwinkel messen können und die sind nicht gerade preiswert und klein. Damit könnte man die hellsten Stellen eines Bildes auch per Distanz ausmessen und darauf kommt es bei ETTR ja an.
Aber selbst wenn jemand mit einer BMC-Camera ein deratiges Gerät anschaffen würde, tippe ich mal darauf, dass er es schon nach kurzer Zeit und nach Abgleich mit den Erfahrungen seiner Zebraanzeige nicht mehr benötigen würde.

meiner meinung nach das beste was man für geld kaufen kann, ein kurzer schwenk damit über die szene und der dynamic range ist geklärt, das kann kein digitaler. :-)

lg

srone

[domain]

Zebra misst nur 5-10% des Bildinformationen.

Müssten erfasste 5-10% aller Bildinformationen für eine Messung nicht voll ausreichen? Ich meine, das ist doch ein durchaus repräsentativer Sample.
Wer sagt denn, das ausgerechnet die falschen 5-10% zur Messung herangezogen werden?

[WoWu]

Und wer sagt, dass es die Richtigen sind ?

[Axel]

"Belichtung" (englisch "exposure") ist der Terminus in ACR und in vielen Gradingprogrammen. Vermutlich alle Werte mal x <>1. Davon unterschieden "Helligkeit" (alle Werte +- x).

Exposure macht dasselbe wie Level oder Curves, nur gammakorrigiert.
Draufschreiben kannst Du, was Du willst, aber Belichtung endet da, wo das Licht endet, auf dem Sensor.

Alle diese Postpro-Begriffs-Analogien sind aus der analogen Fotografie entlehnt, als man die noch mit Doppel-PH schrieb. Dort gab es nach der Belichtung der Kristalle noch viele Parameter, um das fertige Bild zu bestimmen. Mal von diversen Entwicklungstricks abgesehen, wurde tatsächlich ein zweites Mal belichtet (mit vielen Einflussmöglichkeiten) und gefiltert (immer), und noch die Wahl des Papier und dessen Entwicklung veränderte das Endresultat.

Danach ist alles Level, egal ob mit oder ohne Gammakorrektur.
Früher stand da auch nicht "Exposure" drauf sondern Gain.

Weil "Belichtung" ein Werkzeug ist, dessen Namen die Softwareentwickler dafür wählten, was es dem Augenschein nach tut: Nachträglich die Belichtung anzupassen. Die meisten werden wohl wissen, dass es eine Kurve ist (Kurven gibt es in jeder CC-Software natürlich noch mal extra), aber wenn sie nicht völlig verblödet sind, werden sie zunächst den einfachen Regler zur Anpassung verwenden und froh sein, dass dort nicht "gammakorrigierende Kurve" steht.

Und "Gain" (Verschiebung des Weißpunktes) ist "Exposure" genauso wenig. Gain (als CC-Begriff) wäre "Aufhelllicht". Namen sind Schall und Rauch.

Da war der "Interpretationsraum für Künstler" aber eben nicht drin.

Alles ist Interpretaion. Eine Säge kann man auch ein Stahlblechblatt mit eingestanzten Zähnen und Holzgriff nennen. Hier geht es um Werkzeuge. Hast du auch bessere Namen für Radiergummi, Lasso, Kopierstempel und Nachbelichter?

Und in der Tat, es geht um Kunst oder zumindest Künstlichkeit. Dir ist vielleicht noch nie aufgefallen, dass Abbildung nie das Ding an sich meint, sondern seine Interpretation?

Ausserdem geht Exposure knallhart mit dem Störabstand um.
Der wird nämlich kleiner.
Bei echter Belichtung würde er grösser werden.

Aha. Darum geht es ja aber in diesem Thread. Um eine einfache Methode (womöglich nicht die ultimative), um eine günstige Belichtung des Sensors zu erreichen. Wenn ETTR ohne "Belichtung" (oder Kurven) so eine Darstellung mit sich bringt (durch Interpretaion durch das Anzeigegerät und dessen Software-Filter):


... muss man ja wohl die Anzeige neu interpretieren. Das muss man so oder so, da ungefiltertes Raw kein Bild ergibt.

Müssten erfasste 5-10% aller Bildinformationen für eine Messung nicht voll ausreichen? Ich meine, das ist doch ein durchaus repräsentativer Sample.
Wer sagt denn, das ausgerechnet die falschen 5-10% zur Messung herangezogen werden?

Und wer sagt, dass es die Richtigen sind ?

Meinst du jetzt ganz trivial eventuell verschenkte Tiefenzeichnung oder ist das ein metaphysischer Begriff: Die wahren 10 Prozent?

[domain]

Im Grunde halte ich die hier vorgeschlagene ETTR schon für einen richtigen Ansatz, nämlich als Denken vom Full-Well her. Es ist eigentlich nur mehr die Entscheidung zu treffen, wieviele Lichter zugunsten von besserer Tiefendurchzeichnung clippen dürfen, am besten natürlich gar keine.

Es aber wird immer Bilder geben, wo Lichter und deren Reflexionen im Interesse des übrigen Bildes über dem FW belichtet werden müssen.
Insgesamt ist mit ETTR und linearer Aufzeichnung aber gewährleistet, dass man mit möglicht vielen Stops in die Schatten schauen kann, eben mit so vielen, wie die Dynamik des Sensors hergibt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann die helle Anzeige dabei zu einem Problem werden. Aber kann die nicht durch Einstellung niedriger ISO ohne Einfluss auf die eigentliche Exposure abgedunkelt werden?
Ich halte das 100% Zebra schon für einen hinreichend brauchbaren Indikator, vorausgesetzt es wird nicht rein von der allgemeinen Helligkeit des Displays abgeleitet. Enfacher Test dazu: das 100% Zebra müsste unabhängig von eingestellten ISO-Zahlen bei RAW immer in gleicher Ausdehnung erscheinen.

Vewende es bei meinem Camcorder auch in diesem Sinne. Erst mal den Belichtungsvorschlag der Blendenautomatik inkl. ND-Filter anschauen. Dann beobachten, ob etwas voraussichtlich clippen wird. In dem Fall entscheiden, ob es bildwichtig ist. Wenn ja, die Kamera etwas mehr in die Lichter halten und nach dem (weitgehenden) Verschwinden des Zebras mit einem Tastendruck die Belichtung fixieren

[Frank Glencairn]

Der Vimeo Clip mit dem Meer ist ein gutes Beispiel.

Wo hätte da ein Belichtungsmesser noch mehr raus geholt?

Noch heller und es hätte geclippt - dafür sind die Zebras da.
Ein zwei Blenden runter und es hätte womöglich in den Schatten angefangen zu rauschen, ohne das ich sonst irgendwo was gewonnen hätte.

Ich müßt euch wirklich bewußt machen, daß die BMCs ein Sonderfall sind, und einen anderen Workflow haben. Das ist einfach ein Sensor mir Recorder und alles andere ist in die Post ausgelagert - etwas überspitzt gesagt.
Selbst mit ner Red belichte ich anders, obwohl das auch "raw" ist - fasst sich aber in der Post anders an.

Und ja, natürlich geht man mit ETTR nicht stur bis zum absoluten 100%Zebra Anschlag sondern einen Tick darunter, um etwas Luft zu haben.

[WoWu]

Aha. Darum geht es ja aber in diesem Thread. Um eine einfache Methode (womöglich nicht die ultimative), um eine günstige Belichtung des Sensors zu erreichen. Wenn ETTR ohne "Belichtung" (oder Kurven) so eine Darstellung mit sich bringt (durch Interpretaion durch das Anzeigegerät und dessen Software-Filter):


... muss man ja wohl die Anzeige neu interpretieren. Das muss man so oder so, da ungefiltertes Raw kein Bild ergibt.

Ich weiss nicht, was das für ein "fake" Video ist, denn .... so ... ist das vild ganz bestimmt nicht aus der Kamera gekommen und er hat nichts weiter gemacht, als den Pegel runter gezogen und hinterher noch einwenig die Mitten gespreizt, weil das ganze Bild unterbelichtet ist.

Du weisst doch ... 1 Blende unterbelichtet vernichtet Dir 50% Deiner gesamten Dynamikwerte in einem linearen System.
Da lohnt sich schon mal der Griff zu einer korrekten Messung.
OK, wenn es um Feld..Wald.. und Wiesenmotive geht ist der Aufwand sicher nicht ganz so angesagt. (Oder solchen grauen Seeaufnahmen).
Da bin ich schon ziemlich bei Dir. Da reicht auch eine Schätzung.