Das ist so eine der Sachen, die gern in den Diskussion um Kameras vergessen wird; wie viel sinnvolle Dinge die Alexa u.a. mit aufzeichnet. Früher waren es "nur" Kamerawinkel, Fokusdistanz usw (Objektivdaten natürlich nur mit entsprechend kompatiblen Linsen), aber für die VFX sind das alles Werte die sehr wichtig werden können. Das macht das Leben so viel einfacher; und ich habe perfekte Informationen, in einer simplen Excel Tabelle, pro Frame.
Und jetzt Z Kanal, da zieht es mir die Schuhe aus. Als jemand, der grad auf schlecht gedrehtem RED Material keyen muss, ein einfacher Traum.
Und nicht nur Blue- und Greenscreen werden obsolet, sondern zu einem gewissen Punkt auch ROTOs. HALLO! Wir werden nur noch sehr geringfügig rotoskopieren müssen! Wie viel Zeit und Nerven spart das denn bitte?!
Das Deep-Compositing wird damit ein Traum. Man, ich freue mich schon heute darauf. Das wird der Knaller.
Man darf auch nie vergessen, was das für Möglichkeiten bringt.
Wenn Keying weg fällt (und das ist ein sehr leidiges, aufwändiges Thema und zu meinem Leidwesen beschäftigt sich so gut wie kein Regisseur und auch wenige Kameraleute anständig damit), und Rotos großräumig der Vergangenheit angehören würden, können auch kleine Firmen locker ein gößeres VFX-Projekt angehen. Oder eben sich neue kreative Arbeitswege ausdenken, die viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen würden.
Als Artist macht mich das gerade unheimlich glücklich. Wenn ich das grad bedenke, was Nuke jetzt schon im Deep alles kann, und was ein Spaß dass dann wird... hach, ik freu mir.
DV_Chris hat geschrieben:Die Logik, sich über weniger Arbeit (und weiter sinkende Dienstleistungspreise) zu freuen, will sich mir nicht erschliessen. Aber jeder, wie er mag...
das liegt auch daran, dass wir alle so sehr immer nach Stunden berechnen wollen und wenn wir mal schneller sind, weil wir effizienter arbeiten oder es uns neue Technologie erlaubt, dann drehen wir ein wenig Däumchen, damti die Stunden wieder passen.
Neulich, Elektriker bei uns im Studio. Es war aus meiner Sicht nach 30 Minuten fertig, herum getüftelt hat er aber 90. Von mir aus hätte er nach 30 gehen können, wenn es hieß Steckdosenreparatur 100€ (Beispiel).
Genau so könnten wir es auch tun. Aber nein, dann ist es nicht mehr transparent und der Kunde muss es unbedingt wissen, wie lange ich für alles brauche, dabei kann er selbst den Aufwand überhaupt nicht einschätzen, geschweige zu werten.
aber nur wenn du ein Nuke-was immer noch feinfummel-freak bist.
Wenn du es aus sicht der KOSTEN siehst..
" Juten dach herr maler ich hätte gerne die MONA LISA..sachens wie
lange wird des in etwa dauern!"
der Maler überleg.
" na... wenn es denn das werden soll, woran ich noch eine Zeit
meines lbens verbringe, werden sie es dan später in 459 jahren
sehen, und is ist unbezahlbar.. wenn sie aber, wie ich meine eh nur
die billige KLosett-kopie made in Tschina wollen-auch verkehrt hrum
-dann 39,90-soll ich es einpacken-Gnä frau?"
DV_Chris hat geschrieben:Die Logik, sich über weniger Arbeit (und weiter sinkende Dienstleistungspreise) zu freuen, will sich mir nicht erschliessen. Aber jeder, wie er mag...
Ich konzentriere mich lieber auf die Arbeit, die Spaß macht, statt vier Wochen am Stück einen Shot zu rotoskopieren.
Was ohnehin oft nach Indien/China gegeben wird.
Irgendwo spart das ja auch kosten - und ich kann den leuten bessere VFX anbieten, habe mehr Spaß bei der Arbeit, und verdiene so viel wie vorher. Find ich nicht so schlimm.
Bist Du eigentlich VFX Artist und machst so Sachen?
Immer schön Artikel zu lesen, die damit anfangen, dass man etwas ja schon vorher gesagt/geschireben hat. so eine selbstverliebter mist...
"In unserem Camcorder-Pamphlet (das schon vor der IBC entstand), haben wir die Z-Puffer-Technologie bereits als einen Ausweg aus dem aktuellen Camcorder-Dilemma angerissen."
CameraRick hat geschrieben: Bist Du eigentlich VFX Artist und machst so Sachen?
Nö, seit knapp 14 Jahren Händler für professionelle Schnittsysteme und artverwandte Sachen. Seit einiger Zeit auch bei kleineren Produktionen engagiert. Den Niedergang der Branche also seit sehr langer Zeit in der ersten Reihe mitverfolgt.
CameraRick hat geschrieben: Bist Du eigentlich VFX Artist und machst so Sachen?
Nö, seit knapp 14 Jahren Händler für professionelle Schnittsysteme und artverwandte Sachen. Seit einiger Zeit auch bei kleineren Produktionen engagiert. Den Niedergang der Branche also seit sehr langer Zeit in der ersten Reihe mitverfolgt.
...und ich bin einer von denen, die den ganzen Mist, den viele Produktionen aus Unvermögen anstellen, wieder gerade richten muss. Versteh mich nicht falsch, natürlich bringt das Aufträge und so, aber es ist nicht so als ob wir sonst keine Aufträge hätten.
Wenn Du mal mehrere Wochen an einem Shot gesessen hast, um den zu rotoskopieren, dann reden wir vielleicht mal weiter inwiefern diese Entwicklung schlecht sind.
Und übrigens, eine einfache Roto hat mit einem Z-Kanal, der noch viel mehr kann, in erster Linie nichts zu tun; einen solchen in Material rein zu bringen würde "ein wenig" länger dauern. Und das wird meist eh nach Indien geschickt, das wirst dann ja auch wissen. Und was die Inder damit machen, das weiß man nicht so genau; manchmal landet es dann ohne das eigene Wissen in China.
Grundsätzlich stimmte ich bei der Diskussion CameraRick zu: ich finde es unsinng, an zeitverschwenderischen Verfahrensweisen festzuhalten, nur weil man mit diesen letztlich unsinnigen Handgriffen sein Geld verdient. Anstatt dem zwanghaften Festklammern sollte man sich dann eher (früh genug) sinnvollere Tätigkeiten suchen, und sei das in kürzerer Zeit bessere Arbeit zu machen. In gewisser Weise grabe ich mir etwa als Pipeline-Entwickler selbst mein Wasser als Artist ab, aber gerade weil ich es nicht ertragen kann, als solcher einen Teil meiner Zeit mit tausenden unsinnigen Klicks und Eingaben zu verschwenden.
Wobei ich aus technischer Sicht die Diskussion an dieser Stelle unsinnig finde. Denn ein Z-Kanal (mit einem Entfernungswert pro Pixel - wovon in der Meldung auch die Rede ist) hilft einem beim Keying und Rotoskopieren so gut wie gar nicht weiter, da er die Stellen, auf die man am meisten Zeit verwendet nicht adäquat beschreiben kann, also transparente Stellen, Motion Blur, weiche Kanten, feine Details usw. Es sei denn man bekommt tatsächlich Deep Image Data, aber die Zauberkamera möchte ich mal sehen, die das liefert.
Da haste schon recht - aber es ist immerhin ein Anfang.
Zur Verteidigung, richtig starken Motionblur zu rotoskopieren ist nun auch keine Frage von Minuten :)
Ich weiss nicht wirklich, was Ihr Euch bei der "normalen" Postproduktion davon versprechet denn Z-Buffer dient lediglich der stabilen Tiefenzuordnung bei 3D Aufnahmen.
Davon abgesehen ist es ein von der EU gefördertes Projekt, das einen Grossteil der Entwicklungskosten der Firmen übernimmt und ist angesichts des, vor zwei Jahr aufgekommenen 3-D Hypes aufgelegt worden und endet im Oktober 2014.
Mal sehn, was danach davon wieder alles in der Schublade verschwindet.
Jedenfalls weiss ich nicht, wie Ihr die SRA Library und die Scripte im "normalen" Postpro einsetzen wollt.
Hmmm.. Aber vielleicht habt Ihr ja konkrete Ansätz ... würde mich mal interessieren.
Ich rede und frage mich schon seit über 6 Jahren wann endlich die Tiefeninformation per Depth-Sensor oder Berechnung durch z.B. Stereobilder (oder eben wie aktuell, dass Fraunhofer Institut durch eine Lichtfeldkamera) auf Kameras für VFX gepackt wird!?. Spätestens mit dem erscheinen der Kinect vor etlichen Jahren sollte es doch offensichtlich sein, dass ein zusätzlicher Depth-Kanal in Videoformaten sicher die Zukunft ist . Doch muss ich einige Vorredner etwas einbremsen mit Dept-Sensoren wird es sicher noch einige Jahre dauern bis ein derart perfektes Ergebnis erzielt werden kann, dass man sich Keying oder Rotoscoping gänzlich sparen wird können. Was aber schon funktionieren sollte sind z.B. Z-Depth Effekte wie 3D Rauch oder 3D Partikel usw. ohne Retouche einzufügen. Wie auch immer, ich freue mich, dass diese Idee mittlerweile aufgegriffen wurde und dessen Entwicklung von namhaften Herstellern vorangetrieben wird.
PS: von dem Ergebnis des Scene-Sensors bin ich etwas enttäuscht, dass Depth-Bild wirkt fast so grob wie jenes der Kinect 1 ... da wird die Kinect 2 in ein paar Monate eine bessere Auflösung bieten.
. Aber auch die Schärfe-Ebenen ließen sich hiermit beliebig in der Postproduktion verlagern. Wie sich auch die Blendenöffnung komplett simulieren ließe.
Das glaub ich nicht. Aus einem unscharfen Pixel wird auch durch Tiefeninformation kein scharfer.
Höchstens nachträglich bluren könnte man, wenn man alles mit Weitwinkel auf Blende 22 aufnimmt - tolle Wurst.
Ich glaube da ohnehin nicht dran, wenn man sieht, dass es in den winzigen Sensoren heute schon andersherum gemacht wird und alles scharf aufgezeichnet wird und DoF per Software hintere zugerechnet wird.
Das macht die Spieleindustrie schon seit 20 Jahren so.
Alle Algorithmen sind bekannt und müssen nicht neu erfunden werden ... und, wie gesagt, in den Handys wird es schon so gemacht.
"denn Z-Buffer dient lediglich der stabilen Tiefenzuordnung bei 3D Aufnahmen."
Wenn ein Artist es nicht schafft, den nach seinen Wünschen anzupassen um so ab einer gewissen Tiefe die Information weg zu bekommen, macht er was ganz großartig falsch. Gibt durchs Deep-Compositing doch heute schon Methoden, einen solchen Kanal sinnvoll zu nutzen; gerade zum Ausschneiden von Objekten.
Da gibts ein spannendes, sehr langes Video von The Foundry am Beispiel von 3D Szenen von diesem Prequel zu Planet der Affen. Und wenn Du das für Deine Live-Action Sachen auch haben kannst... ist das nicht cool? Überlasst das ruhig den Artists, da was sinnvolles draus zu zaubern; nachträglich blurren würde ich mit so einem Kanal wenn überhaupt nur ganz seicht, sieht doch meist eh bekloppt aus wenn die geblurrten Randpixel des Vordergrunds um den scharfen Vordegrund herum sind.
Allein wenn ich mir Greenscreen bei wenig/unbewegten Sachen schenken kann, ist das ein Erfolg. Und klar ist das nicht morgen am Markt, aber ich bin in 6 Jahren auch nicht verschwunden.
Ich würde gern nochmal in die Kerbe von vorher schlagen: man sollte das ganze auf keinen Fall überbewerten. Zunächst einmal ist es ein zusätzlicher Informationskanal, der initial ein Mehr an Zeit benötigt um verarbeitet zu werden - sei es ganz banal Rechenleistung oder den Aufwand des Artists, der sich die Informationen ansehen muss und (in jedem Einzelfall aufs neue) untersuchen, ob er damit was anfangen kann. Es kann sein, dass man am Ende damit Zeit gewinnt, vielleicht verliert man aber auch welche.
Im Alltag ist es ohnehin so, dass man durchs Tracking alle Rauminformationen gewinnt, die man braucht - mehr wird einem der Z-Kanal der Kamera höchstwahrscheinlich auch nicht liefern. Dass man damit tatsächlich die Konturen von Objekten sauber nachziehen kann, halte ich wie schon zuvor gesagt für unrealitisch. Auch die Vermischung mit Deep Compositing immer wieder finde ich hier etwas unpassend: Deep Compositing wird entwickelt gerade weil selbst der "perfekte" Z-Kanal aus der 3d nicht ausreicht, die Tiefe eine Bildes zu beschreiben, sobald es zu Kanten (auch unbewegte) und transparenten Pixeln kommt. Und wir reden davon so einen schon vom Prinzip nicht ausreichenden Z-Kanal von der Kamera zu bekommen, der zusätzlich noch mit allen Mängeln der aus der Aufnahme resultierenden Ungenauigkeiten und Störungen belastet ist.
Den einzig naheliegenden Fall für die Anwendung sehe ich für die Unterstützung beim Tracking bei schwierigen Shots mit wenig oder keiner Parallaxe oder zu wenig trackbaren Features. Da ist das sicherlich Gold wert - allerdings braucht man dafür auch erstmal die entsprechenden Algorithmen, die das ganze automatisiert verarbeiten. Sonst sitzt man tagelang da, um manuell Constraints zu setzen.
Klar, warum keine Hoffnung machen, dass es die Arbeit vereinfacht. Aber ich finde man sollte nicht zu unvorsichtig Illusionen verbreiten, sonst kommt am Ende der Kunde an: "Wir haben doch mit Z-Kanal gedreht, dann ist die VFX doch nur noch halbe Arbeit".
ps:
Und ohne pedantisch sein zu wollen, aber wenn es um die Schnittstelle zu VFX geht, sollte das Vokabular eindeutig sein, um nicht zu sehr zu verwirren. Mein Vorschlag wäre da: "mono(skopisch)" vs "stereo(skopisch)" sofern es die Anzahl der Augen (oä.) angeht, und "2D" (vgl. Compositing) vs. "3D" (vgl: CG) sofern es um VFX-Departments geht.
Verwechseln tu ich das nicht, nur als Beispiel anführen. Deep funktioniert ja auch a bissl anders.
Es ist wie alles im Leben: es geht um die Richtung. Und die Richtung ist gut. In der Werbung haben wir so gut wie nie Zeit richtig ordentlich zu arbeiten, gerade was Masken etc angeht; wenn man hier ne einfache Hilfe hat, ist das auch schon mal was. Und wenns Mist ist, dann eben Mist. Für Partikel und etwas Atmosphere-Quatsch langt es nachher vermutlich.
Warum man immer vorher alles verteufeln muss, das weiß ich halt auch nicht so recht.
CameraRick hat geschrieben:Warum man immer vorher alles verteufeln muss, das weiß ich halt auch nicht so recht.
Kein Grund polemisch zu werden, ich habe mich nur um eine realistische Einschätzung bemüht. Genauso könnte ich sagen, man muss auch nicht in jedem hingeworfenen PR-Häppchen den in Technik gegossenen Messias erwarten. Das hatte zum Anfang, wo es dir noch die Schuhe ausgezogen hat, leicht den Anschein.
Ich meine auch, mit "verteufeln" hat das nicht viel zu tun, muss aber auch sagen, dass mir die Verwendung der SRA Pakete in einem 2D Umfeld noch nicht so ganz einleuchten will und bevor man sich das Tracking daraus separtiert und es für seine Applikation nutzbar gemacht hat, hätte man es wahrscheinlich auch "manuell" machen können.
Mal ganz abgesehen davon, dass wir es in diesem Beitrag mit zwei absolut unterschiedlichen Modellen zu tun haben, denn die Lichtfeldkamera ist etwas völlig Anderes, als das, was ARRI da experimentiert.
Weißt Du, wie sehr ich mich freue, wenn ich nach ner langen Nacht am nächsten Tag noch Pizza im Karton finde? Manchmal lässt man sich mitreißen.
Aber nach 10min sitzt Du da wieder in Deinem Stuhl und arbeitest eben doch wieder auf Material und denkst, alles wäre ja schon mal 80% besser wenn die Leute, die das Zeug drehen, auch mal verstehen würden wie man einen Greenscreen gescheit ablichtet.... :)
Und selbst wenn es das gibt, das muss die Firma ja auch erstmal im Retal bezahlen. Aber ich gebe zu, ich freue mich grundlegend über praktisch scheinende Technologie welche meine Arbeit einfacher machen könnte, das gebe ich zu. Erhellt einem den Arbeitstag, nicht? :)
Du wirst lachen... aber das kann ich bestens verstehen.
Aber mit Leuten, die Ihr Metier am Set beherrschen und wissen, worauf es ankommt, wäre Dir da mehr gedient. Aber die sind leider Mangelware.
Nur im Augenblick sehe ich das aus den 3D-Experimenten auch noch nicht.
Aber gut fände ich es auch, würden Daten für eine sinnvolle 2D Nachbearbeitung anfallen.
Warten wir es einfach mal ab. In einem Jahr läuft die EU-Förderung aus und dann werden wir sehen, ob das ganze Thema überhaupt weiter verfolgt wird.
WoWu hat geschrieben:Du wirst lachen... aber das kann ich bestens verstehen.
Aber mit Leuten, die Ihr Metier am Set beherrschen und wissen, worauf es ankommt, wäre Dir da mehr gedient.
Das ist letztlich genau der Punkt auf den ich hinaus will: denn der Z-Kanal fügt erstmal nur eine weitere Dimension hinzu, in der man sich missverstehen kann. Wenn sich erstmal am Set die Meinung durchsetzt, wir haben jetzt einen ganz tollen Z-Kanal mit dem nachher alles wie von selbst geht - dann werden sich deine Zulieferer noch weniger als ohnehin schon darum bemühen den Screen auszuleuchten oder das Bild sauber zu halten.
Am Ende sitzt du dann nach einer langen Nacht und vor einem noch längeren Tag da - mit einem schlechter ausgeleuchteten Screen als je zuvor und einem Z-Kanal mit dem du nichts anfangen kannst.
Die Euphorie sei dir natürlich gegönnt und vielleicht ist sie im nachhinein sogar berechtigt, aber ich denke man sollte etwas aufpassen, wo sich welches Meinungsbild manifestiert, das man später nicht mehr los wird.
Alles was grün ist, löst sich magisch in Luft auf wenn sich ein Computer nähert - ja genau!
edit: Ähnliches Beispiel aus der Realität, passiert mir in der Werbung auch ständig: "Wir haben in 4k gedreht, da kann man ja nachher noch ganz viel reinzoomen." Dass der Fokus dafür 100% sitzen muss, damit überhaupt die optische Schärfe dafür vorhanden ist, da hat natürlich keiner dran gedacht ...
Ach mit den 5K Daten, in enen ich rad auf 94% skalieren muss, ist der verzockte Fokus sogar dienlich; sieht aus wie eine geringe Schärfentiefe, genau das was wir wollen um das Produkt zu präsentieren (das kommt via magischer Grünentfernung vorne drauf). Und was würde nen Lens-Blur in 5K auch für Renderzeiten brauchen ... :)
Da gibts diese DVD Kollektion von Hollywood Camerawork. Der Greenscreen-Teil ist super.
Ich werde mal animieren, dass wir die anschaffen und jedem Kameramann/Regisseur in den Rachen schieben.
CameraRick hat geschrieben:Ach mit den 5K Daten, in enen ich rad auf 94% skalieren muss, ist der verzockte Fokus sogar dienlich; sieht aus wie eine geringe Schärfentiefe, genau das was wir wollen um das Produkt zu präsentieren (das kommt via magischer Grünentfernung vorne drauf).
Was ich meinte war die 4 oder 5k nahezu 1:1 auf FullHD umzupixeln, also auf ca 200% zu skalieren. Das macht die optische Schärfe nahezu nie mit, wird aber als ganz einfach angenommen, weil es ja 4k ist ...
CameraRick hat geschrieben:Ich glaub wir meinen das Gleiche.
Ich hab hier die 5K Daten in einer HD comp, eben auf nahezu 100%, also 1:1 skaliert. Sieht schrecklich aus, haha :)
Gut zu hören, dass endlich mal jemand (plural) die die Abhängigkeit der optischen Schärfe sehen und nicht nur die Menge der Pixel.
Es wird noch ein weiteres Problem geben, das bei hohen Auflösungen ein mindestens ebenso grosses Problem spielen wird... die Bewegungsunschärfe bei kleinen Pixels und hohen Auflösungen wird das ein mindestens ebenso grosses Problem, denn "green" bezieht ja nicht nur auf statischen Objekten.
4;5 und 8 k kommen ja erst ... und damit kommen dann auch die Probleme.
Da nutzt aber leider auch die Z-Achsengenauigkeit nichts mehr.
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