Aliasing und Moire - gibt es DIE Patentlösung?

[olja]

um auf den anfangs genannten mosaic filter kurz einzugehen: ja, das ist die einzige hardware lösung und sie funktioniert sehr gut. habe damit meine 7D aufwerten können. bin jetzt auf der 5dmk3 allerdings wegen all den anderen vorteilen. hätte daher den AA-filter für die 7D noch herumliegen, wenn ihn jemand ausprobieren/gebraucht abkaufen mag. in berlin. passt halt nur auf die 7D. allgemein zum thema: aliasing ist normal und tritt nur mal weniger mal häufiger auf, so wie rolling shutter. das sind einige technisch/physikalische limitationen.

Ja, ist nur die Frage, ob im normalen Videoalltag es so schlimm ist, wenn mal ein flimmerndes Dach durchs Bild huscht und ob man für solche Situationen solche Klimmzüge macht, wenn das Sujet nur Beiwerk ist. Beim Interview sehe ich das ein, aber sonst ?

[masterseb]

ich kann dir aus eigener erfahrung bestätigen, dass die schärfe nur unmerklich abnimmt. dafür kann man im picture profile die schärfe höher stellen als kompensation. der filter lässt sich zum fotografieren mit beiliegendem werkzeug schnell entnehmen. ist zwar etwas lästig, aber möglich ohne probleme. für fotos geht es deswegen nicht, weil der filter vor dem spiegel sitzt und der nicht mehr umklappen kann. moire-freies bild ist wunderbar, denn es tritt öfter auf, als man denkt und je größer das bild (leinwand etc) desto störender und unseriöser.

[Bruno Peter]

@ennui,
Du schätzt das ungefähr richtig ein..., ich will kein so Filter immer vor dem Aufnahmesensor haben, da von dem von mir dargestellten Problem nur ca. 5% meiner Gesamt-Videoaufnahmen betroffen sind. Deshalb habe ich mich ja bemüht Workflows zu finden - und ich habe sie gefunden - die ich hier und da mal brauchbar einsetzen kann!

[ennui]

Ich hab mir die 7d mal ursprünglich ausschließlich fürs Filmen gekauft und nur wenig damit fotografiert. Von daher wäre der Filter eine Option. Allerdings besitze ich auch keine andere Spiegelreflex, und das mit dem Werkzeug zum Wechseln wäre mir zu nervig. Sicher kann man häufig einen anderen Ausschnitt oder Kamerastandort wählen, um das Problem möglichst zu umgehen. Manchmal geht das aber auch nicht, wenn man eben dieses eine, bestimmte Bild so und so haben will. Persönlich habe ich aber mehr Probleme mit Banding oder der mangelnden Schärfe bei feinen Details im Bild gehabt, was ja sowohl am Ausleseverfahren als auch an AVCHD liegt. Da hilft auch kein Filter. Obwohl, der Filter + Raw wäre sicher auch mal ein interessantes Experiment.

Ein Tip von mir aus der Praxis wäre noch, die Nachschärfung weit runter zu drehen, und dafür gute Objektive zu verwenden (alte manuelle, die üblichen Klassiker auf ebay). Hab ich nicht erfunden, aber schien mir einiges zu bringen, auch ein homogeneres ausgewogeneres Bild. Die ganz feinen Details frisst ja sowieso der Codec.

Ansonsten wäre es für mich als Zuschauer sicher kein Beinbruch, wenn da mal ein Moiree schillert, der Rest am Film aber stimmt. Meine Güte, bei Film haben sie Kratzer, Haare, Flecken, Insekten etc. im Bild gehabt, auch bei größeren Produktionen. Man "sieht" eben auch das Medium selbst, das gehört wohl dazu und verdirbt mir - als Zuschauer - nicht den Spaß an einem guten Werk.

[Bruno Peter]

...was ja sowohl am Ausleseverfahren als auch an AVCHD liegt...

7D hat mit AVCHD nichts zu tun...

Ich mache mit meiner EOS 700D die Videoaufnahmen in BildStyle "Technicolor CineStyle" um möglichs viele Details zu erfassen. Die finale Colorierung incl. Schärfe wird von EDIUS Pro 6.5 realisiert. Mit der Farbauflösung bin ich sehr zufrieden. Die Luminanzauflösung im Video ist bei der 700D höher als bei der 550D die ich drei Jahre nutzte.

Anti-Moire realisiere ich wie oben beschrieben!

[dirkus]

Ansonsten wäre es für mich als Zuschauer sicher kein Beinbruch, wenn da mal ein Moiree schillert, der Rest am Film aber stimmt. Meine Güte, bei Film haben sie Kratzer, Haare, Flecken, Insekten etc. im Bild gehabt, auch bei größeren Produktionen. Man "sieht" eben auch das Medium selbst, das gehört wohl dazu und verdirbt mir - als Zuschauer - nicht den Spaß an einem guten Werk.

Sehe ich auch so.

Ich kann mich auch noch an die Zeiten erinnern, wo uns die wirklich miese Qualität zig Mal überspielter VHS Kassetten zum Filme gucken völlig gereicht hat. Filme wie Terminator 1 oder Jurrassic Park konnte man sich auch nur in dieser niedrigen Qualität ansehen, weil sonst die billigen SFX aufgefallen wären;-)

Regisseur Nicolas Winding Refn sagte übrigens vor kurzem, dass er seine Filme vor allen Dingen fürs Smart Phone dreht. Ihm geht es garnicht mehr darum, dass seine Filme auf der grossen Bühne laufen. Die Sehgewohnheiten der Leute haben sich eben verändert.

http://www.spiegel.de/kultur/kino/only- ... 11669.html

[ennui]

@Bruno

Leider doch, der Codec bügelt von sich aus auch noch mal manches an feinen Details weg, auch wenn es sonst zuvor noch da wäre. Schau dir mal den Vergleich aus der 5DII (?) mit Raw an, den hier kürzlich jemand postete. Das fällt nur nicht so auf, weil vorher das Binning und Aliasing die Details schon derart "massakrieren". Bei Nahaufnahmen oder geringer Tiefenschärfe ist das meist kein Problem. Aber nimm mal ein gutes Weitwinkelobjektiv mit einer Blende größer als 8 und mach eine Totale... ich kam ja damals von MiniDV und dachte dann, ui, mit HD kann man endlich weitwinklige Sachen machen, die bei MiniDV leider immer in unscharfem Matsch endeten... von wegen. Es geht etwas besser, aber wenn man mal gesehen hat, was da - in dem Fall - technisch mit einer besseren Kamera möglich ist, macht man schon ein langes Gesicht. Die Stärke der 7D sind eher die natürlichen Farben, die guten Tonwerte, die Dynamik und Lichtempfindlichkeit sind auch nicht schlecht. Den Technicolor habe ich auch mal getestet, mir flog dann aber beim Grading oft das Bild auseinander. Technisch ist der wohl zu flach für 8 Bit, geht auf Kosten der Mitten. Da habe ich mich dann überzeugen lassen, eher den eingebauten Neutral-Stil mit individuell runtergeregelten Werten zu verwenden. Da hab ich ein Bild, dass aus der Kamera schon verwendbar aussieht, und das man aber auch noch in Grenzen optimieren und verändern kann. Der Technicolor-Stil war ja ursprünglich eher mal für das Matching von 7D und Film in der Postproduktion gedacht, die ultimative Lösung ist er auch nicht. Diese ganzen flachen Stile sind eigentlich auch nur sinnvoll, wenn man tatsächlich einen hohen Kontrastumfang im Bild vorliegen hat, sonst sogar eher kontraproduktiv.

[Bruno Peter]

@ennui,
ich habe mehrere Testaufnahmen gemacht bevor ich zum T-CS BildStyle gekommen bin und zwar habe ich bei den Kamera-Settings besonders auf den Erhalt von Details geachtet. Gegen Moire hilft ein BildStyle überhaupt nicht, auch wenn mal von anderen Leuten sowas behauptet worden ist.

[masterseb]

@ennui,
ich habe mehrere Testaufnahmen gemacht bevor ich zum T-CS BildStyle gekommen bin und zwar habe ich bei den Kamera-Settings besonders auf den Erhalt von Details geachtet. Gegen Moire hilft ein BildStyle überhaupt nicht, auch wenn mal von anderen Leuten sowas behauptet worden ist.

richtig! gegen moire hilft nur defokussieren oder eben ein entsprechender hardware filter vor dem chip (der dasselbe für feine strukturen über beugung macht). es gibt auch anti-moire plugins, die die farbsäume entfärben, nicht aber das aliasing (und das ist das eigentliche problem) verschwinden lassen.

[nachtaktiv]

Ja, ist nur die Frage, ob im normalen Videoalltag es so schlimm ist, wenn mal ein flimmerndes Dach durchs Bild huscht und ob man für solche Situationen solche Klimmzüge macht, wenn das Sujet nur Beiwerk ist. Beim Interview sehe ich das ein, aber sonst ?

genau so sehe ich das auch. wozu der aufwand ? irgendwann werden die hersteller auch diese unzulänglichkeit als behebbaren makel erkennen und das auch tun, damit "ihre" kamera die nase vorn hat. und ein halbes jahr später gibt es keine DSLRs mehr mit dem problem, weil ja jeder mitziehen will....

[didah]

Versteh ich das richtig, wenn man diesen Filter vor die 7d klatscht, taugt sie hinterher nur noch zum Filmen, das dann aber umso mehr, weil kein Moiree mehr? Die "Schärfe" bleibt bei Video wie vorher?

jein... also dass damit (fast) kein moire mehr da ist stimmt soweit. nachdem man aber den Filter rausnehmen kann (muss) taugt sie weiterhin zum fotografiern. der filter ist nur bei hochgeklappten spiegel verwendbar, man muss ihn auch rausnehmen, sobald man die cam abdreht, sonst geht mindestens eins von beidem (also filter oder cam) dabei floeten...

lg
didah

[ennui]

Zu Beginn des DSLR-Hypes waren doch auch immer diese Tiffen pro Mist o.ä. Nebelfilter im Gespräch, haben es die denn jetzt eigentlich irgendwie gebracht? Hab das nie ausprobiert, weil zu wenig Leidensdruck.

[srone]

Zu Beginn des DSLR-Hypes waren doch auch immer diese Tiffen pro Mist o.ä. Nebelfilter im Gespräch, haben es die denn jetzt eigentlich irgendwie gebracht? Hab das nie ausprobiert, weil zu wenig Leidensdruck.

mit og filter verringert sich sicherlich das moire/aliasing, doch passiert eben nicht nur das. wer in hamiltons spuren wandeln möchte..

lg

srone

[HT]

Wenn bei deiner Kamera Aliasingfehler bevorzugt in einer Richtung auftreten liegt das am Algorithmus deiner Cam, aber nicht am Aliasing an sich.

Duuu..., das ist Physik schreiben Nikon/Canon/Sony auf Ihren Homepage-Beiträgen, auch bei Support-Stellungnahmen und in den FAQs...
Habe mir die Mühe gemacht das mal zu recherchieren, verfüge also über Quellen...

Dann unterscheiden sich wohl die physikalischen Gesetze hier und in Japan. Im Ernst: Moire tritt prinzipiell in alle Richtungen gleich stark auf. wenn dam nicht so ist, liegt das and er Kamera (vermutlich am Downscale Algorithmus, sah man schön an der Canon, die ja ziemlich unregelmäßig scharf zeichnete).

Aber die defokusierten Bilder sahen noch ganz ok aus, gerade in Anbetracht dass die DSLRs sowieso nicht rattenscharf sind, fällt das kaum. Irgendwelche Nachteile müssen solche günstigen Cams ja haben.

[Bruno Peter]

Lieber HT,
es geht hier einzig darum, wie man dieses Moire auf den Ziegeldächern/Ziegelmauern z.B. schon bei dem Blick auf das Motiv mit Hilfe der Kamera vor der Aufnahme am sichersten erkennt und wie man die Moire-Störung abdämpfen kann. Dazu habe ich meine kameraseitigen Methoden hier vorgestellt. Jeder ist eingeladen dazu etwas konstruktives beitragen.

Wer es immer noch nicht kapiert haben sollte, es geht hier seit dem ersten Posting um betroffene Canon-DSRLs. Es nützt also überhaupt nichts wenn uns hier Eigner anderer Kamerafabrikate mit Zwischenrufen stören!