Filmende DSLR von Canon sind ja schon einige Jahre auf dem Markt. Und mit ihnen die Problemfelder Aliasing und Moire. Was hat sich denn nun als DIE Patentlösung etabliert, um die Phänomene in den Griff zu bekommen? Ist der Filter hier
Viele Wege führen nach Rom..., hier meine persönliche Erfahrung mit Canon DSLR EOS 550D und 700D bei Videoaufnahme:
Grundregel: Vor der Aufnahme muß man schon auf dem Live-View Monitor erkennen können ob da irgendwo diese verflixten wandernden bunten Moiré-Streifen auf feinen regelmäßigen Strukturen auftauchen. Ich habe für meine Kamera den ca. 32 EUR teuren Dörr DigiFinder gekauft. Mit der 2,7facher optischer Vergrößerung erkenne ich nun endlich dieses Moiré, wenn es irgendwo im Bildausschnitt auftaucht. Jetzt kann ich etwas dagegen tun, z.B.:
1. Zoom aus dem Weitwinkel rausfahren, auf etwa 50mm Brennweite und siehe da, die Störung ist weg...
2. Man kann auch ruhig im Weitwinkelbereich filmen, dann aber manuell per Front- oder Backfocus die Moiré-Störung retuschieren...
3. Kamera etwas schräg halten hilft ebenfalls...
4. Änderung des Objektabstandes hilft auch...
5. Auch mit einer kleinen Blende kann man etwas dagegen bewirken...
Soweit zu den aufnahmeseitigen Maßnahmen die ich praktisch anwende ohne einem hohen Kostenaufwand bei guter Bildqualität.
Das mit dem Front-/Backfokus sieht man hier:
Softwaremäßig kann man ebenfalls etwas bewegen mit geeigneter Filterung/Maskierung. Ich bevorzuge aber eher die Korrektur vor der Aufnahme.
Was schön hilft..., einfach sicherheitshalber zusätzlich ein Foto über den Dächern von Rothenburg machen und die Moiré-Störungen sind weg. Das Foto kann man ja dann in das Video einsetzen und per PAN & ZOOM Bewegung reinbringen.
Im Internet findet man noch weitere Vorschläge wie mit dem von Dir genannten "VAF" oder Mosaik-Filtern oder einem geeeigneten Brillenglas vor dem Objektiv...
Ich wüßte da noch etwas...
Tja..., mal schauen was die persönlich angreifende (siehe 3D Hochzeitsfilm-Thread von Wolfgang) Slashcam-Jury hier an Vorschlägen beiträgt.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Mo 05 Aug, 2013 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
Bruno Peter hat geschrieben:
1. Zoom aus dem Weitwinkel rausfahren, auf etwa 50mm Brennweite und siehe da, die Störung ist weg...
2. Man kann auch ruhig im Weitwinkelbereich filmen, dann aber manuell per Front- oder Backfocus die Moiré-Störung retuschieren...
3. Kamera etwas schräg halten hilft ebenfalls...
4. Änderung des Objektabstandes hilft auch...
5. Auch mit einer kleinen Blende kann man etwas dagegen bewirken...
Stimmt, viele Wege führen nach Rom oder: Wer "A" sagt, sollte sich vor "B" nicht scheuen!
Trotzdem ein interessanter worklflow, technisch nachvollziehbar und nicht kosteninternsiv ;)! Doch wer AMBITIONIERT mit DSLRs filmt, wird die Kosten für den besagten hardware-und-alles-ist-gut-Filter wohl nicht scheuen - zumal das Ergebnis (glaubt man der beeindruckenden Werbung im Videoclip), voll überzeugt.
beste Grüße
Jens
Ich filme eigentlich ambitioniert mit der DSLR, gebe aber das Geld für "VAF" nicht aus, weil das Teil dann jede Aufnahme mit Unschärfe beeinflußt. Die Zahl der mit Moiré-Störungen betroffenen Clips ist ja in der Minderheit.
Man muß auch unterscheiden zwischen Aliasing und Moiré, weil das zwei paar verschiedene Stiefel sind.
Aliasing: stufige schräg liegende Linien/Kanten, vornehmlich ausgelöst durch Line-Skipping ...
Moiré-Störungen: z.B. regenbogenförmige farbige oder weniger farbige wandernde Streifen auf feinen Strukturen die das Raster des Aufnahmechips überlagern...
Die DSLR-Hersteller müssen uns rein konstruktiv ganz andere Lösungen für große Aufnahmesensoren in Zukunft anbieten als bisher...
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DV_Chris hat geschrieben:Dafür, dass sich hier so viele DSLR Filmer tummeln, erstaunlich wenig Feedback...
Wahrscheinlich deswegen, weil die meisten hier eh nicht für den oberen Profi-Bereich drehen und das Thema daher nur geringe Bedeutung hat. Wenn es am Ende eh nur im Netz steht, ist der Aufwand sowieso für die Katz. Daher läuft es bei den meisten dann eben auf Vermeidung solcher Motive hinaus.
Fast alle meine Kunden wollen nur noch Videos für Youtube und Co.
DV_Chris hat geschrieben:Dafür, dass sich hier so viele DSLR Filmer tummeln, erstaunlich wenig Feedback...
Was heißt DSLR-Filmer. Du hast nach Canon Filmern gefragt !
Filmende DSLR von Canon sind ja schon einige Jahre auf dem Markt. Und mit ihnen die Problemfelder Aliasing und Moire
Aliasing hab ich nur, wenn das Material falsch im NLE behandelt wird.
Moire am Display zu beurteilen, braucht dann aber schonmal eine 1:1 Umsetzung. Ich habe bei der GH2 auch schon Moire im Display gesehen, aber eben nicht mehr wenn es ausgerendert ist. Schafft man mit vielen Mustern, die man skaliert. Bisher nie ein Problem damit gehabt, deshalb auch kein Problemfeld.
Also könnte man auch sagen, dass die Problematiken in den Foren durchaus dramatisiert dargestellt werden und in der Praxis eher die Ausnahme statt die Regel darstellen?
DV_Chris hat geschrieben:Also könnte man auch sagen, dass die Problematiken in den Foren durchaus dramatisiert dargestellt werden und in der Praxis eher die Ausnahme statt die Regel darstellen?
Die Ausnahme kann evtl. teuer werden, wenn sie nicht aktzeptiert wird. War neulich hier im Thread, wo der Pullover mit Mustern gewabert hat. Kann man durchgehen lassen, aber wer drauf wert legt, bekommt dann ein Problem. Stört eigentlich auch kurzzeitig keine Sau, wenn mal kurz nen Dach oder ein Maschendrahtzaun durchs Bild geht. Bei ner längeren Einstellung von einem Interview im Musterhemd könnte das allerdings schon nervig sein.
Das Problem ist real da, nicht nur bei den DSLRs auch bei der GH2 und weniger bei der GH3 (die Panas haben ja nur kleine Aufnahmechips), auch bei anderen APS-C Kameras, z.B. bei der Sony Nex-Baureihe. Manche Leute kaufen sich sogar DSLRs ohne AA-Filter und wollen dann damit Videofilmen was voll ins Auge geht.
Ich habe da meinen Workflow und komme damit für mein Hobbyvideo-Niveau gut zurecht (mit Gegenmaßnahmen vor Aufnahme und auch in der Post später). Mich ärgert es, dass ich Moire in Fernsehsendungen täglich sehen muß. Haben denn die selbsternannten Profi-Fernsehfilmer keine Idee und nichts dazugelern wenn sie mit einer Moire anfälligen Kamera filmen?
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Bruno Peter hat geschrieben:dass ich Moire in Fernsehsendungen täglich sehen muß.
Davon geht die Welt nicht unter. Zumal nie gesagt ist, woher das Moire kommt. Muster erzeugen immer Moire, wenn sie skaliert werden. Kann jeder ausprobieren.
In der Verarbeitungskette DSLR-PC sollte das aber nicht so ins Gewicht fallen, das es einen stört. Wenn ja, hat man eben die falsche Kamera. Motive deshalb weglassen oder den Standort ändern ist ein komischer Workflow, der auch in der Praxis gar nicht funktioniert. Es sei denn, man hat zuviel Zeit und das Motiv ebenfalls.
olja hat geschrieben:In der Verarbeitungskette DSLR-PC sollte das aber nicht so ins Gewicht fallen, das es einen stört. Wenn ja, hat man eben die falsche Kamera.
eben deswegen erneut (:-)))) vdslr-totalen verbot, insbesondere canon/nikon.
olja hat geschrieben:In der Verarbeitungskette DSLR-PC sollte das aber nicht so ins Gewicht fallen, das es einen stört. Wenn ja, hat man eben die falsche Kamera.
eben deswegen erneut (:-)))) vdslr-totalen verbot, insbesondere canon/nikon.
Bruno Peter hat geschrieben:
Man muß auch unterscheiden zwischen Aliasing und Moiré, weil das zwei paar verschiedene Stiefel sind.
Aliasing: stufige schräg liegende Linien/Kanten, vornehmlich ausgelöst durch Line-Skipping ...
Moiré-Störungen: z.B. regenbogenförmige farbige oder weniger farbige wandernde Streifen auf feinen Strukturen die das Raster des Aufnahmechips überlagern
Moiré ist ein spezieller Effekt des Antialiasing. Und daher entstehen beide durch Muster oberhalb der Nyquistfrequenz die auf den Bildsensor treffen.
olja hat geschrieben:Muster erzeugen immer Moire, wenn sie skaliert werden. Kann jeder ausprobieren.
Nein, man kann auch so skalieren, dass es nicht zum Moire Effekt kommt, in dem man z.B. zuerst einen Tiefpass drüber laufen lässt. Und das ganze hat auch nichts mit der Sensorgröße zu tun...
Wie schon erwähnt: Die GH2 schlägt sich in Thema Moire extrem wacker. Nur das Banding Problem bleibt...
olja hat geschrieben:Muster erzeugen immer Moire, wenn sie skaliert werden. Kann jeder ausprobieren.
Nein, man kann auch so skalieren, dass es nicht zum Moire Effekt kommt, in dem man z.B. zuerst einen Tiefpass drüber laufen lässt. Und das ganze hat auch nichts mit der Sensorgröße zu tun...
Wie schon erwähnt: Die GH2 schlägt sich in Thema Moire extrem wacker. Nur das Banding Problem bleibt...
War nur ein Beispiel um zu zeigen, daß man nicht vom Display auf das Endergebnis schließen kann/soll. Jede Zebraherde wird Moire zeigen, wenn man mit der Bildskalierung spielt. Ist jetzt nicht erstmal Cam-Bezogen, sondern soll den möglichen Skalierungseffekt darstellen.
Also Ihr erzählt hier einen ganz schönen Käse zur Moireentstehung, Im Falle des Zebras gibt es nur dann das Moire, wenn man die Kamera um 90 Grad dreht...
Könnte Euch Aufnahmen von einem Garagentor mit Wellblechverkleidung zeigen mit Wellen in senkrechter Richtung. Drehe ich die Kamera um 90 Grad gibt kein Moire...
Nun geht mal schlafen, Ihr seid ja schon total durcheinander...
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Bruno Peter hat geschrieben:Also Ihr erzählt hier einen ganz schönen Käse zur Moireentstehung, Im Falle des Zebras gibt es nur dann das Moire, wenn man die Kamera um 90 Grad dreht...
Könnte Euch Aufnahmen von einem Garagentor mit Wellblechverkleidung zeigen mit Wellen in senkrechter Richtung. Drehe ich die Kamera um 90 Grad gibt kein Moire...
Du bist hier der Käsehersteller! Wenn bei deiner Kamera Aliasingfehler bevorzugt in einer Richtung auftreten liegt das am Algorithmus deiner Cam, aber nicht am Aliasing an sich.
Bruno Peter hat geschrieben:
Könnte Euch Aufnahmen von einem Garagentor mit Wellblechverkleidung zeigen mit Wellen in senkrechter Richtung. Drehe ich die Kamera um 90 Grad gibt kein Moire...
Na dann dreh mal fleißig im 90 Grad Winkel... Deine Zuschauer werden es dir danken und ganz selbstverständlich den Kopf auf die Schulter legen :-D
Selbst wenn dann weniger Moire-Effekte auftreten sollten - das Bild ist trotzdem für die Tonne.
Und die anderen von dir genannten Tipps @ Bruno sind auch eher so lala - bzw. in der Praxis eher grenzwertig einzustufen und nicht wirklich sinnvoll...
"Kamera schräg halten"... schon wieder?!
Wenns im Weitwinkel zu sehr moiriert einfach mal einzoomen? Super Idee - wenn man ein Weitwinkelshoot machen möchte ;)
Unscharf stellen per Front/backfokus...?!?! Auch eine wirklich bildqualitativ steigernde Möglichkeit...
Aber gut - wenn du damit zurecht kommst - passt es ja. Für mich kämen solche Krücken jedenfalls nicht in Frage.
Mit der 2,7facher optischer Vergrößerung erkenne ich nun endlich dieses Moiré, wenn es irgendwo im Bildausschnitt auftaucht.
Unglaublich einfach, aber egal. Das Beispiel mit den Zebras sollte nur zeigen, wie sich Muster in Moire verändern können, wenn man sie skaliert. Und eine Skalierung findet bereits am Display statt. Wenn man jetzt nicht 1:1 im Zoom das ganze Bild abfahren will, ist diese Methode nahezu Schwachsinn. Man sieht dann ggf. Moire, welches im aufgezeichneten Bild gar nicht vorhanden ist.
Natalie hat geschrieben:Ich hatte mit der GH2 mal was gefilmt und dachte , "oh jetzt hab ich auch Moire" , war aber nur eine Sonnenreflektion auf einem Netz. Vielleicht sollte ich mal eine Canon besorgen um Moire zu bekommen ? Möchte das Problem auch mal haben !
Höhö..Moire hatte ich nur mal im Display (Interview, gestreiftes Hemd) . Endergebnis aber sauber.
Mit der 2,7facher optischer Vergrößerung erkenne ich nun endlich dieses Moiré, wenn es irgendwo im Bildausschnitt auftaucht.
Unglaublich einfach, aber egal. Das Beispiel mit den Zebras sollte nur zeigen, wie sich Muster in Moire verändern können, wenn man sie skaliert. Und eine Skalierung findet bereits am Display statt. Wenn man jetzt nicht 1:1 im Zoom das ganze Bild abfahren will, ist diese Methode nahezu Schwachsinn. Man sieht dann ggf. Moire, welches im aufgezeichneten Bild gar nicht vorhanden ist.
Meine Moiré-Kontrollmethode habe ich praktisch erprobt und sie funktioniert in folgenden Fällen z.B.:
Man erkennt das ganz sicher, auch die Wirkung von Front- und Backfokus ist kontrollierbar und reproduzierbar. Für mich als Natur- und Dokumenrafilmer ist das sehr wertvoll und unverzichtbar geworden.
Ein anderes Beispiel:
18mm Brennweite bei Blende 5,6 auf Garagentorebene fokusiert...
Etwas Frontfokus eingesetzt...
Mag sein, dass es Fälle gibt in welchen die Problematik vor Ort vor der Aufnahme mittels Kameramonitor und DigiFinder nicht einsetzbar ist. Ja nun..., dann kommt der Ersatzworkflow halt zum Einsatz.
Bisher hat mich jedenfalls meine hier vorgestellte Methode nicht enttäuscht!
So langsam befremdet mich hier, dass kaum konstruktive Vorschläge von anderen Usern zum Thread-Thema beigetragen werden, statt dessen schwachsinnige Kommentare abgegeben werden.
Es muss an der anonymen und unkultivierten Internet-Kommunikation liegen. Wenn mir jemand früher bei einer Fach-Besprechung so dumm gekommen wäre, hätte ich ihm die Tür gezeigt!
Gibt es hier noch Video-Fachläute oder nur Schwätzer?
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Zuletzt geändert von Bruno Peter am Di 06 Aug, 2013 06:08, insgesamt 2-mal geändert.
Bruno Peter hat geschrieben:Also Ihr erzählt hier einen ganz schönen Käse zur Moireentstehung, Im Falle des Zebras gibt es nur dann das Moire, wenn man die Kamera um 90 Grad dreht...
Könnte Euch Aufnahmen von einem Garagentor mit Wellblechverkleidung zeigen mit Wellen in senkrechter Richtung. Drehe ich die Kamera um 90 Grad gibt kein Moire...
Du bist hier der Käsehersteller! Wenn bei deiner Kamera Aliasingfehler bevorzugt in einer Richtung auftreten liegt das am Algorithmus deiner Cam, aber nicht am Aliasing an sich.
Duuu..., das ist Physik schreiben Nikon/Canon/Sony auf Ihren Homepage-Beiträgen, auch bei Support-Stellungnahmen und in den FAQs...
Habe mir die Mühe gemacht das mal zu recherchieren, verfüge also über Quellen...
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Bruno Peter hat geschrieben:
Könnte Euch Aufnahmen von einem Garagentor mit Wellblechverkleidung zeigen mit Wellen in senkrechter Richtung. Drehe ich die Kamera um 90 Grad gibt kein Moire...
Na dann dreh mal fleißig im 90 Grad Winkel... Deine Zuschauer werden es dir danken und ganz selbstverständlich den Kopf auf die Schulter legen :-D
Selbst wenn dann weniger Moire-Effekte auftreten sollten - das Bild ist trotzdem für die Tonne.
Und die anderen von dir genannten Tipps @ Bruno sind auch eher so lala - bzw. in der Praxis eher grenzwertig einzustufen und nicht wirklich sinnvoll...
"Kamera schräg halten"... schon wieder?!
Wenns im Weitwinkel zu sehr moiriert einfach mal einzoomen? Super Idee - wenn man ein Weitwinkelshoot machen möchte ;)
Unscharf stellen per Front/backfokus...?!?! Auch eine wirklich bildqualitativ steigernde Möglichkeit...
Aber gut - wenn du damit zurecht kommst - passt es ja. Für mich kämen solche Krücken jedenfalls nicht in Frage.
@rush,
besser wird das Videobild nicht, ist doch klar wie Klößbrühe..., es hat aber weniger Moire und ist dann doch besser für bestimmte Verwendungszwecke, weil die kritische Zone etwas im Unschärfebereich liegt. Daraus kann man schließen: ein stärkeres AA-Filter (es gibt schon solche DSLRs) sorgt für Abhilfe gegen Moire. Die Objektive sind für Fotoaufnahmen optimiert und für Videoaufnahmen zu hoch auflösend. Fährt man mit mehreren Aufnahmen die Objektivtestkurve hinsichtlich optimaler Blende ab, sieht man auch, dass Moire bei optimaler Blende besonders stark hervortritt, bei anderen Blenden weniger stark. Ich habe solche Testreihen durchgeführt. Im Internet gibt es einen sehr schönen Beitrag in dem jemand mit einer Brillenlinse vor dem Objektiv erfolgreich experimentiert hat, siehe hier: Klick!
Empfehle auch mal den Text und die Linkinhalte unter dem YT-Video zu lesen!
Stelle fest, das Forum hat einen gewaltigen informatorischen Nachholbedarf zum Thread-Thema!
Man sollte sich nie mit dem zufrieden geben was hergebracht und anerkannt ist!
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Nochmal, ich bezweifel nicht, das die Vermeidung von Moire mit diesen Workarounds funktioniert.
Ich halte nur die Erkennungsmethode über das Display für absolut sinnfrei und nicht aussagekräftig.
Das Bild im Browser einfach mal skalieren (nicht nur vergrößern) Im Firefox unter Windows mit Strg und Mausrad. Die verkleinerten Bilder stellen jetzt das Display dar. Und was sieht man dann ? Ein Motiv, das je nach Skalierung mehr oder weniger Moire anzeigt. Somit müßte man bei der skalierten Darstellung im Display bereits einen Workaround fahren, der überhaupt nicht nötig ist.
Das Display kann Moire anzeigen, welches auf der Originalaufnahme dann gar nicht vorhanden ist. Also, was nützt mir so eine "Erkennungsmethode", die falsche Ergebnisse bringt ?
Es sein denn, die Trefferquate ist bei der Canon so hoch, das ich bei solchen Motiven immer Moire habe.
Wer z.B. bei einer GH2 absolute Moirefreiheit haben will (obwohl die eh kein Prob. hat), der liest den Sensor im Crop 1:1 aus.
[*]True 1080p resolution for first time on a DSLR
[*]No moire
[*]No aliasing
[*]No scaling
[*]No binning
[*]No line skipping
ja mei, wir wissen alle, dass hier genuegend gh2 fanboys/girls gibt wie nathalie.... ja, wir wissen, ist die beste cam der welt, und jeder der eine hat muss das natuerlich zu jeder (un)passenden gelegenheit rausposaunen... gehts mal im winter einen freeridefilm bei schneefall und huefttiefen pulverschnee mit dem spielzeugbody filmen, dann reden wir weiter.. pff
das ganze hat doch schon soooo nen langen bart... und wir alle wissen - das leben ist hart fuer frau mit bart :p
edit:
aber um jetzt nicht gleich wieder ins off topic verschoben zu werden - bei interviews zb erklaer ich meinem interviewpartner im vorhinein, mindestens 2 mal, dass er zum interview ein einfaerbiges hemd anziehen soll, und keinen nadelstreifanzug... viel moire laesst sich schon im vorhinein ausschliessen... und fuer den fall der faelle hab ich meistens noch ein hemd in der kameratasche, falls er es schon wieder vergessen hat...
lg
didah
mean people suck
Zuletzt geändert von didah am Di 06 Aug, 2013 09:40, insgesamt 2-mal geändert.
das gh2 in den himmel loben und bashen gegen andere kisten geht mir aber auch auf den senkel. ich z.b. finde die mft kameras kacke, weil ich bei nacht möglichst grosse sensoren fürs kleine geld brauche. das ist ganz klar ne schwache seite der teile. ne gh2 würde bei mir hoffnungslos verkacken. hack ich jetz andauernd auf gh2 und co. rum ?
nee, ich denk mir meinen teil und fahre mit nex, lens booster und den kleinen canonen wirklich super. und ich gönn den mftlern ihre knackscharfe tageslichtkamera...
fangirls/boys nerven einfach nur... das geschreibsel mancher personen, so scheints mir, dient einzig und allein der provokation, abwertung anderer kisten und bekehrung zum "wahren" glauben. wenn ich schon manchmal lese, wie sich um die seelen der unbedarften neueinsteiger gestritten wird, die sich die ersten kameras kaufen wollen ...
entschuldigung fürs OT, aber ich musste das mal los werden...
haha, wie wenn ichs gewusst haette..... liebes slashcam team, merkts ihr eigentlich nicht, dass ihr dadurch die beitraege viel schwerer machts zu lesen bzw ihnen zu folgen? sind halt 5, 6 posts off topic - na und? dafuer macht die reihung der antworten sinn.... so wirds in 90% der faelle einfach zerissen und man kennt sich hint und vorn nimmer aus.. my 2 cents....
um auf den anfangs genannten mosaic filter kurz einzugehen: ja, das ist die einzige hardware lösung und sie funktioniert sehr gut. habe damit meine 7D aufwerten können. bin jetzt auf der 5dmk3 allerdings wegen all den anderen vorteilen. hätte daher den AA-filter für die 7D noch herumliegen, wenn ihn jemand ausprobieren/gebraucht abkaufen mag. in berlin. passt halt nur auf die 7D. allgemein zum thema: aliasing ist normal und tritt nur mal weniger mal häufiger auf, so wie rolling shutter. das sind einige technisch/physikalische limitationen.
Versteh ich das richtig, wenn man diesen Filter vor die 7d klatscht, taugt sie hinterher nur noch zum Filmen, das dann aber umso mehr, weil kein Moiree mehr? Die "Schärfe" bleibt bei Video wie vorher?
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