Hallo,
ich wollte mir die Panasonic HC-X 909 als "für mal eben rasch was filmen" kaufen.
Nun stand ich gestern bei Saturn (720€ günstiger als im Web) und hatte das Teil in der Hand.
Nun schau ich in die Einstellungen und sehe dass man wohl mit NUR 50p und 50i filmen kann + iframe.
Beim Camcorder Vergleich von Slashcam steht aber auch noch 25p.
Hab mir dann zu Hause das Handbuch runter geladen und auch dort steht nix neues.
Meine Frage nun, kann man auch mit 25p filmen?
Und kann man wie bei einer DSLR auch auf NTSC schalten? Weil in der Tabelle steht gar dass dort 24p möglich ist.
-paleface- hat geschrieben:
Nun schau ich in die Einstellungen und sehe dass man wohl mit NUR 50p und 50i filmen kann + iframe.
Beim Camcorder Vergleich von Slashcam steht aber auch noch 25p.
25fps gehen. Die Einstellung wird im Menü aber nicht als 25p oder 25fps bezeichnet, sondern wird "Digital Cinema" genannt und ist nur anwählbar, wenn vorher ein i-Format ausgewählt wurde.
-paleface- hat geschrieben:
Hab mir dann zu Hause das Handbuch runter geladen und auch dort steht nix neues.
Genau das steht auch im Handbuch.
-paleface- hat geschrieben:
Und kann man wie bei einer DSLR auch auf NTSC schalten?
Leider nein.
-paleface- hat geschrieben:
Weil in der Tabelle steht gar dass dort 24p möglich ist.
Mit der NTSC-Variante der Kamera gehen 24fps, vermutlich als i-Format verpackt.
-paleface- hat geschrieben:In der Slashcam Tabelle steht aber 1920*1080 bei 25fps.
Das IFormat ist ja nur 960*540px.
Oder liege ich falsch?
Es geht wirklich in HD, ich meine damit nicht das iFrame Format (entschuldige, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, mit i-Format meinte ich ein Interlace-Format, nicht iFrame).
Stelle zuerst den Manuellen Modus ("MNL") und dann als Aufnahmemodus ein Interlace-Format, z.B. HA1920 ein. Gehe dann in das Menü und aktiviere unter den Aufnahmeeinstellungen ("Record Setup") die Option "Digital Cinema" (nicht mit der Option "Digital Cinema Colour" verwechseln!). Das entsprechende Symbol erscheint nun im Display, solange der Modus aktiv ist.
-paleface- hat geschrieben:
Also geht nur 25i nicht 25p?
Damit es kein Missverständnis gibt: 25i (auch manchmal als 50i bezeichnet) sind 50 Fields, verpackt in 25 Interlace-Frames. 25p wären für mich volle 25 Frames, d.h. keine Fields.
Die Kamera macht AFAIK die 25fps indem sie 25p in 25 Interlace-Frames verpackt. D.h. Du wirst der Schnittsoftware unter Umständen sagen müssen, dass sie es als 25p interpretieren soll. Es sind aber trotzdem volle 25 Frames, die herausgeholt werden können.
Von Canon Camcordern (HF G10) ist diese Methode, 25p zu speichern, bekannt, ob Panasonic sie bei der X909 (ich habe eine, filme aber mit 50p) auch anwendet, müsste ich nachsehen/ausprobieren.
Aber TheBubble hat's wohl schon getestet und beschreibt ja, wie man es einstellt.
Der Unterschied:
25 Bilder interlaced wären 50 Halbbilder pro Sekunde. Zeitlich aufgelöst also 50 Bewegungsphasen pro Sekunde.
25 Bilder progressive als fps wären ebenfalls 50 Halbbilder pro Sekunde. Aber zeitlich aufgelöst nur 25 Bewegungsphasen pro Sekunde, da immer 2 Halbbilder denselben Zeitpunkt darstellen.
Hab in einem Englischen Forum gelesen das der Cinema Modus eher was mit der Aufmachung des Bildes zu tun hat.
Wobei es sich da um einen älteren Panasonic Camcorder gedreht hat.
Kennt denn jemand zufällig einen anderen Camcorder in der Preisregion der wirkliches 25p kann? Oder gar 24p?
Nur mal damit ich einen Vergleich habe und zur not eine B-Auswahl.
-paleface- hat geschrieben:...Kennt denn jemand zufällig einen anderen Camcorder in der Preisregion der wirkliches 25p kann? Oder gar 24p?..
Die meisten Hersteller verzichten bei den kleinen Consumermodellen auf 25p. Es bringt auch nix wenn bei einer Framerate von 25 Vollbidern aus der Hand gefilmt wird. Dafür sind 50p besser geignet. Ich frage mich ernsthaft was du mit 24p anfangen willst wenn nicht gerade für's Kino gedreht wird. Aber auch in Hollywood werden mittlerweile 24 Bilder in Frage gestellt. J. Cameron will zukünftig nicht mehr mit diesen Framerates drehen wie unlängst zu lesen war.
Mit der NTSC-Variante der Kamera gehen 24fps, vermutlich als i-Format verpackt.
Gibt es von der Kamera unterschiedliche Versionen ?
@The Bubble
OT
Konntest Du schon einmal ein Frame aus Reiners Kamera analysieren ?
Ich wäre an den Ergebnissen interessiert, zumal ich hier nun höre, es gibt ggf. eine NTSC Version.
WoWu hat geschrieben:
Gibt es von der Kamera unterschiedliche Versionen ?
Ja, AFAIK zwei Hauptversionen ("PAL" und "NTSC"), zzgl. von Unterversionen (mir sind bekannt: mit internem Speicher HC-X900M, ohne Speicher HC-X900 bzw. HC-X909). Ob es zwischen den Hauptversionen Hardwareunterschiede gibt: Keine Ahnung.
WoWu hat geschrieben:
@The Bubble
OT
Konntest Du schon einmal ein Frame aus Reiners Kamera analysieren ?
Ich wäre an den Ergebnissen interessiert, zumal ich hier nun höre, es gibt ggf. eine NTSC Version.
OT off
Ich habe von ihm leider nichts mehr gehört und auch keine vom ihm beanstandete Aufnahme von ihm bekommen. Daher habe ich diese Woche an einem sonnigen Tag selbst Probeaufnahmen gemacht, für die ich den Himmel möglichst türkis bekommen wollte (was ja der Kritikpunkt war).
Soweit so gut, eine erste Auswertung der 4:2:0-YCbCr-Daten eines Intra-Frames (d.h. vor der Umwandlung zu RGB, die ursprüngliche Datei habe ich zunächst ohne weitere Software direkt von der Speicherkarte entnommen) habe ich gemacht. Dies lieferte aber ein zunächst überraschendes Ergebnis, weswegen ich nächste Woche noch weiter auswerten will. Auch möchte ich der Vollständigkeit halber noch ausprobieren, ob die zur Kamera mitgelieferte Software einen Unterschied gegenüber dem direkten Entnehmen der Dateien von der Speicherkarte macht.
-paleface- hat geschrieben:...Kennt denn jemand zufällig einen anderen Camcorder in der Preisregion der wirkliches 25p kann? Oder gar 24p?..
Die meisten Hersteller verzichten bei den kleinen Consumermodellen auf 25p. Es bringt auch nix wenn bei einer Framerate von 25 Vollbidern aus der Hand gefilmt wird. Dafür sind 50p besser geignet. Ich frage mich ernsthaft was du mit 24p anfangen willst wenn nicht gerade für's Kino gedreht wird. Aber auch in Hollywood werden mittlerweile 24 Bilder in Frage gestellt. J. Cameron will zukünftig nicht mehr mit diesen Framerates drehen wie unlängst zu lesen war.
Was Hollywood macht interessiert mich nicht :-D
Ich persönlich mag dieses 50p gefilme NULL!
Und warum soll man damit nicht aus der Hand filmen können?
Es ist tatsächlich so, dass die besten Consumer Videokamera von Panasonic, Canon, Sony in der PAL-Ausführung kein 24p können, die NTSC-Versionen hingegen schon (welche genau, sagen die Datenblätter). Aber die können dann auch nur 30i(=60i)/30p/60p.
Bei den DSL(R)s sieht es teils anders aus (Bsp. GH3, Canon 650D).
P.S.: Die neue Canon HF G30 scheint 1080/25p als MP4 zu bieten. Aber die ist natürlich nicht so kompakt wie eine Pana X909 und etwa doppelt so teuer.
WoWu hat geschrieben:Danke für die Info.
Wenn Du Erkenntnisse hast, wäre ich Dir für ein Mail ausgesprochen dankbar.
Ein kurzes Update: Ich bin dran geblieben und mit der Untersuchung so gut wie fertig, ich müsste die Ergebnisse aber noch so zusammenfassen, dass es für das Forum geeignet ist, wenn ich sie ins Forum schreiben sollte.
Die rechte Hälfte des Beispiels (siehe Anhang) zeigt hellblaue Farben und entspricht der Erwartung, die linke Hälfte zeigt grünblauen Farbflächen, die vermutlich die gleiche Ursache haben wie die Farben, die anderen Forumsteilnehmern auffielen. Beides ist das gleiche Frame, von mir jedoch unterschiedlich nach RGB gewandelt.
Es handelt sich um keine manuelle Farbkorrektur der RGB-Bitmap, auch in der rechten Hälfte könnten grünblaue Farben dargestellt werden, falls sie vorhanden wären.
(Schwarz und weiß habe ich bei der RGB-Bitmap in beiden Hälften auf 0 bzw. 255 angepasst, die Transferfunktion allerdings nicht verändert.)
Ich finde, dass man an dem hellen Blau rechts nichts aussetzen kann.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
zunächst mal schoenen Dank. Ich hab das jetzt so verstanden, dass es bisher lediglich unterschiedliche Wandelmethoden nach RGB waren.
Kannst Du was zur Wertebelegung der Kamera sagen, wo die beiden Endwerte (sw/ws) liegen?
Mich interessiert, ob es tatsächlich NTSC Varianten an Kameras gibt, die von dem eigentlichen Wertebereich abweichen, wenn ja, wohin.
Mein Verständnisdefizit besteht darin, dass bei einem Offset unter Einbehaltung der weisswerte, das NTSC Signal nur 661mV wäre.
Daher denke ich, dass die Info, wo die Werte vom Kamerahersteller untergebracht sind, ein Schritt wäre, das zu klären.
Ich habe da versucht, weitere Infos zu finden, aber es gibt einfach nichts substatielles. Nur so Bloggeschwafel, aber nichts Belastbares.
domain hat geschrieben:Unterschiedlich sagt ja nicht viel.
Was hast du da unterschiedlich behandelt?
Es gibt im YCbCr-Farbmodell Farben, die nicht im zur Darstellung am PC-Monitor verwendeten RGB-Rarbraum vertreten sind.
Um die Bitmap an all diesen Stellen nicht undefiniert (z.B. transparent) lassen zu müssen, muss man diese Farben durch darstellbare Farben ersetzen. Die dafür verwendete Methode ist unterschiedlich.
Bei den zu ersetzenden Farben muss es sich nicht um hellblau handeln, es können auch völlig andere Farbtöne sein (und sind es je nach Motiv auch).
WoWu hat geschrieben:
zunächst mal schoenen Dank. Ich hab das jetzt so verstanden, dass es bisher lediglich unterschiedliche Wandelmethoden nach RGB waren.
Die grundlegende Methode ist bei beiden Varianten die in BT.709 beschriebene Transformation. Die Behandlung nicht darstellbarer Farbkoordinaten erfolgt jedoch unterschiedlich.
WoWu hat geschrieben:
Kannst Du was zur Wertebelegung der Kamera sagen, wo die beiden Endwerte (sw/ws) liegen?
Ich habe schon ein Histogramm und weitere Beispiele vorbereitet (die auch "superweiß" zeigen), wollte das aber für alle übrigen Forums-Leser nicht völlig ohne Erklärung posten. Vielleicht schaffe ich es die Tage, das fertig zu stellen.
Vorab: Der Y-Kanal beginnt bei einem schwarz von 16 und belegt Werte bis 255. Wobei mir derzeit bei den verwendeten Motiven - rein subjektiv - eine Umwandlung mit weiß bei ursprünglich 235 (für R, G und B) am besten gefällt (was auch dem Standard entspricht). Dies habe ich auch für die obige Umwandlung so gemacht.
Die zusätzlichen Werte sind aber für eine eventuelle Nachbearbeitung interessant.
Wie gesagt, ich wollte eigentlich noch mehr Ergebnisse posten. Vielleicht eher unter der Rubrik Postproduktion, da ich vermute, dass es auch für Besitzer völlig anderer Kameras interessant ist.
Daher bin ich grundsätzlich auch an kurzen Beispieldateien anderer Kameras interessiert, insbesondere auch von Geräten aus dem High-End Bereich.
WoWu hat geschrieben:
Mich interessiert, ob es tatsächlich NTSC Varianten an Kameras gibt, die von dem eigentlichen Wertebereich abweichen, wenn ja, wohin.
Mein Verständnisdefizit besteht darin, dass bei einem Offset unter Einbehaltung der weisswerte, das NTSC Signal nur 661mV wäre.
Daher denke ich, dass die Info, wo die Werte vom Kamerahersteller untergebracht sind, ein Schritt wäre, das zu klären.
Ich vermute, dass der Unterschied bei den NTSC-Varianten in den Frameraten und der Ausgabe eines analogen NTSC-Signals an entsprechenden Anschlüssen liegt. Auch nach meinem derzeitigen Verständnis der relevanten Normen dürfte sich die digitale Repräsentation nicht unterscheiden. Definitiv kann ich aber nichts sagen, ich hatte die NTSC-Variante nie zur Verfügung.
TheBubble hat geschrieben:
Vorab: Der Y-Kanal beginnt bei einem schwarz von 16 und belegt Werte bis 255.
Das überrascht nicht. Es entspricht dem, was die Waverform-Monitore zeigen, wie schon an anderer Stelle ausgeführt. Andere Eregbnisse wären überraschend.
TheBubble hat geschrieben:
Wobei mir derzeit bei den verwendeten Motiven - rein subjektiv - eine Umwandlung mit weiß bei ursprünglich 235 (für R, G und B) am besten gefällt (was auch dem Standard entspricht). Dies habe ich auch für die obige Umwandlung so gemacht.
Meint das jetzt, Du hast die Lumawerte nach unten korrigiert, um ein "am besten gefällt"-Bild zu erhalten?
(Unabhängig davon, ob Du das direkt im Luma-Kanal machst oder durch die Nutzung anderer Koeffizienten bzw. Wertetabellen bei der yuv2rgb-Wandlung).
TheBubble hat geschrieben:
Wie gesagt, ich wollte eigentlich noch mehr Ergebnisse posten. Vielleicht eher unter der Rubrik Postproduktion, da ich vermute, dass es auch für Besitzer völlig anderer Kameras interessant ist.
Ist es, meine ich.
Ich würde jedoch statt "interessant" eher "wichtig" sagen.
Reiner M hat geschrieben:
Meint das jetzt, Du hast die Lumawerte nach unten korrigiert, um ein "am besten gefällt"-Bild zu erhalten?
(Unabhängig davon, ob Du das direkt im Luma-Kanal machst oder durch die Nutzung anderer Koeffizienten bzw. Wertetabellen bei der yuv2rgb-Wandlung).
Nein, beide gezeigten Umrechnungen von YCbCr nach RGB sind nach BT.709 erfolgt. Das danach ggf. erforderliche Behandeln nicht darstellbarer Farben erfolgte unterschiedlich. Da die ueberwiegende Mehrheit hier jedoch mit sRGB Monitoren das Forum liest, habe ich fuer den richtigen Kontrast zuletzt 16-235 auf 0-255 gestreckt (die Transferefunktion aber vorerst noch unveraendert gelassen). Interessehalber habe ich auch andere abweichende Varianten ausprobiert, diese haben mir jedoch subjektiv nicht so zugesagt.
Moin Bubble,
schönen Dank für dir Zwischenmeldung.
ich stimme mit Dir überein dass die Repräsentanz bei allen Normen 16/235 sein müsste und das Offset dann jeweils an den analogen Componenten vorgenommen wird.
Einige Hersteller scheinen aber die 7,5 IRE Reglung falsch zu verstehen und arbeiten sie als Wert 32 in ihr Signal ein ... mit den entsprechenden Folgen, auch im oberen Bereich. Dann müssen sie nämlich in den Raum oberhalb von 235 weil ihr Signal sonst nur 661 mV beträgt und keine 700mV.
Frage ist bei der 909 also ob die Repräsentanz im korrekten Bereich dargestellt ist oder davon abweichend.
In dem Fall (korrekt) macht Premiere nämlich den Wandelfehler und arbeitet die 7,5 in das Arbeitssignal ein. (grad so, als würden wir noch analog arbeiten- da wäre das nämlich korrekt- vielleicht zeigen sie ja deswegen eine Analogskale an).
Ansonsten, wenn die Kamera es mit einem Offset (32) versieht, wäre das ein falsches Verständnis der (7,5) Reglung.
Mich interessiert eigentlich nur, ob die Kamera den Fehler macht oder PP, wobei selbst dann PP noch einwenig versagt, weil sie den Fehler erkennen und korrigieren müssten.
Mir geht es also zunächst einmal um die Ursache und erst in zweiter Linie um die korrekte Wandlung .
Und auch primär um die Werte "unten" denn dass man als Folge des Fehlers "oben" weiter raus muss, ist schon klar.
Es kommt jetzt einwenig darauf an, wo panasonic die Werte hingelegt hat.
In der Tat gibt es ein paar Firmen, die das in NTSC Versionen falsch umgesetzt haben. JVC hat das in den ersten Kameras der 100er Serie auch falsch gemacht und dann mit einem Firmwareupdate schnell wieder beseitigt und das Offset auf die analogen Ausgänge gelegt, was dann ja auch korrekt war.
Aber so ganz kann ich das von Panasonic nicht glauben.
Eher glaube ich auch, dass Adobe da Mist gebaut hat und die Signale falsch interpretiert. Für Adobe ist die anloge Welt eben noch quicklebendig.
Na, bei UHD ist dann ja endgültig alles vorbei und endlich mal geklärt.
Dann gibt's wahrscheinlich auch keine europäischen Formate mehr. Mal abwarten, ob da noch was kommt.
Bei meiner X909 habe ich auch öfter einen Türkisstich. Ich nutze die kopierten Originalfiles mit Vegas 10. Wie soll ich die denn bearbeiten/importieren, um das zu vermeiden.
Warte mal ab, was Bubble jetzt herausfindet.
Man muss die Sache erst einmal auf eine solide Basis stellen und schaun, wie die Signale in der Kamera übertragen werden.
Alles Andere wäre wieder Internetspekulation, davon gibt es tausende im Netz aber mindestens ebenso viele tolle Vorschläge.
Die Lösung ist schon klar, aber die Ursache noch nicht.
Wichtig ist nur zu wissen, dass die Kamera die Aufnahmen nicht "versaut". Nun muss man nur noch sehen, an welcher Stelle der "Mist" gebaut wird.
Die Lösung ist dann die korrekte Konversion ... nur dazu muss man eben wissen, wie das Signal anliegt, damit man den Weg weiss, um es korrekt ans Ziel zu bringen.
bArtMan hat geschrieben:Bei meiner X909 habe ich auch öfter einen Türkisstich. Ich nutze die kopierten Originalfiles mit Vegas 10. Wie soll ich die denn bearbeiten/importieren, um das zu vermeiden.
Im Falle EDIUS einfach mit dem YUV-Korrekturwerkzeug behandeln!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
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