Premium Kompaktkameras vs. Consumer-Camcorder

[kgerster]

Ich möchte hier meine Erfahrungen bezügl. dem Einsatz von Premium Kompaktkameras als Camcorderersatz kurz schildern.
Hierzu habe ich folgende Modell zur Verfügung gehabt.

Panasonic DMC-LX7 (Kompaktkamera)
Sony DSC-RX100 (Kompaktkamera)
Pansonic HC-X909 (Camcorder)
Canon HF M52 (Camcorder)
Panasonic GH-2 (Systemcamera)

Die Ausgangssituation war, dass ich mir zu meiner GH2 einen zusätzlichen Camcorder zulegen wollte. Mit der X909 war ich zwar vom Bildeindruck zufrieden, die Lichtempfindlichkeit und das Verschmieren von Strukturen fand ich aber nicht akzeptabel.

Hier nun meine Erfahrungen kurz zusammengefasst:
Die LX7 und die RX100 als Kompaktkameras mit größerem Sensor und lichtstarker Optik haben mich im Fotobereich überrascht. Vor allem die RX100 macht extrem detailreiche Fotos die selbst bie 100% Ansicht noch sehr sauber aussehen. Die LX7 neigt zur Überbelichtung. Im Foto und Videobereich. Dies kann man ihr aber leicht (Einstellungsseitig) austreiben.

Das Bedienkonzept der LX7 hat mich mehr überzeugt als das der RX100. Mag sein dass ich an die GH2 gewöhnt bin und die LX7 beinahe die gleichen Möglichkeiten bietet. Perfekt der Blendenring am Objektiv. Die Haptik ist auch etwas besser als die der Sony RX100. Mit dem Tasten komme ich besser zurecht als mit dem Dialrad. Nur die Objektivkappe finde ich nervig.

Die RX100 ist kleiner und fummliger. Dafür hat sie die etwas bessere Lichtempfindlichkeit (dem 1 Zoll Sensor sei Dank). Die LX7 punktet mit extremen Weitwinkel. Die lichtstärkere Optik (1.4) ist relativ zum 1/1.7 Zoll Sensor zu sehen. Sensationell der zuschaltbare ND-Filter um bei Tageslicht mit offener Blende zu filmen und zu fotografieren.
Nun aber zu den meinen Eindrücken des Videobildes (in der Reihenfolge meiner Wertung). Alles mit Shutter-Priorität 125, aufgenommen am Abend bei leicht bedecktem Himmel.

GH2 vermittelt für mich den besten Eindruck. Sieht aus wie ein 2MP Foto. Leichter Stich ins Gelbe. Kompressions- und Rauschunterdrückungseffekte halten sich in Grenzen.




X909. Sehr clean, vielleicht etwas blaß. Aber sauber mit etwas Geschmiere. Aber in Maßen.




HF M52. Enttäuschend. Bei Sonneneinstrahlung brennen weiße Flächen extrem schnell aus. Zudem Kantensäume, Überschärfungen. Trotzdem wirkt das Bild nicht besonders detailreich.




RX100. Für eine Knipse nicht schlecht. Allerdings hier ganz leicht nachgeschärft da aus der Kamera zu unscharf. Vom Bild der Canon nicht so weit weg.




LX7. Was wäre das für eine geniale Kombination. Kompakte Größe, gute Bedienung und das gepaart mit gutem Video. Hat nicht sollen sein. Das Video wirkt nicht viel besser als man es von den Superzoom Kameras kennt.

[kgerster]

Low-Light Eindrücke kommen bald.

[Skeptiker]

Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.

[domain]

Ich stelle fest, dass mir persönlich das bereits verlinkte RX100-Video unten viel mehr gegeben hat als die i-tüpferlreitenden endlosen Vergleiche von belanglosen Testmotiven.
Aber Kruzitürken, ein wenig habt ihr mich auch schon mit dieser Pixelpeeperei angesteckt, das ist ja eine eine richtige Krankheit. Oder soll man diese Testeritis als Vorbereitung auf kommende große Werke ansehen, die aber eh nie folgen werden?
In diesem Video steckt schon eine Menge Können und Liebe und auch Zubehör für die Kamera. Unterwassergehäuse, Steadycam, stabiles Stativ für den Zeitraffer etc.
Was mich aber gar nicht so dermaßen interessiert ist, ob man die Fransen eines Taues noch gut erkennen kann oder nicht, also sowas von wurst :-)

[Skeptiker]

Ich stelle fest, dass mir persönlich das bereits verlinkte RX100-Video unten viel mehr gegeben hat als die i-tüpferlreitenden endlosen Vergleiche von belanglosen Testmotiven.

Du kannst ja einen Thread mit Insel-Motiven aufmachen !

Übrigens, woran erkennst Du, dass die Jungfrauen-Inseln mit Sony RX100 gefilmt wurden?
Ich kann keinen Hinweis entdecken!

[kgerster]

Jetzt zu meinem Low-Light Test der, wie zu erwarten, ziemlich eindeutig ausfällt. Ausgangsitutation: Schwaches Tageslicht fällt aus 6 Meter Entfernung auf die Objekte. Ziemlich duster.

Die Kameras filmten mit Offenblende (GH2: 1.7), 1/50s, man. Modus, max. 400ISO. Die Camcorder ebenfalls man. Modus, 1/50s, max +6db.

Aus Ausgangspunkt die GH2, bei der auch die Tieferschärfe berücksichtigt werden muss.




Nun die LX7, die recht nahe dran ist. Für 1/1.7 erstaunlich nahe. Das Objektiv hat allerdings auch 1.4 max. Lichstärke.




Nun die RX100 die etwas Probleme mit dem Weisabgleich hatte. Deshalb in dieser Beziehung leicht korrigiert.




Die M52 fällt dann schon deutlich ab. Zusätzlich zeigt sie mit zunehmenden Gain schaurige Effekte. Hintergrund und Vordergrund scheinen sich min. in verschiedene Richtungen zu bewegen. Sieht man auf dem Bild natürlich nicht.




Und dunkel, grieselig und grau ist die Nacht bei der X909.

[domain]

@ Skeptiker
Ich weiß nicht ob Angry_C der Autor ist, aber das Video wurde von ihm als RX-100-Produkt hier eingestellt:
viewtopic.php?t=108927?postdays=0&posto ... &start=280

Mich wundert sowie etwas, warum kgerster aus Komfortgründen nach einer Kamera zu suchen begann, die seiner GH2 zumindest ebenbürtig ist und dann in der unter € 1000.- Consumer-Klasse gelandet und jetzt sogar bei den Digiknipsen angelangt ist, die ja eine ganz andere und spezielle Hosentaschen-Klasse darstellen.
Meiner Meinung nach sinnvoll und angebracht wäre ein Suchen und Testen in der ab € 2000.- Klasse gewesen, also z.B. beginnend mit der Pana AC90 und weiter über die XF100 in die Oberklasse hinein.
Dort sehen die Bildeinstellmöglichkeiten schon mal ganz anders aus. Bei meiner XF100 verwende ich z.B. keines der Defaultprofile, sondern drei selbst gebastelte, die genau meinen speziellen Anforderungen entsprechen.

[kgerster]

Meiner Meinung nach sinnvoll und angebracht wäre ein Suchen und Testen in der ab € 2000.- Klasse gewesen, also z.B. beginnend mit der Pana AC90 und weiter über die XF100 in die Oberklasse hinein.

An meiner GH2 habe ich grundsätzlich nichts auszusetzen, außer dass das Gefummel mit Optiken, die Größe und die teilweise fehlende Stabilisierung sie nicht immer zum perfekten Begleiter in allen Lebenslagen machen. Die AC90 und die XF100 eignen sich da auch nicht. Muss wohl damit leben dass der Ansatz falsch ist bzw. derzeit noch nicht am Markt.

[domain]

Ja das kann ich verstehen. Die GH2 ist etwas zart gebaut und zu leicht ;-)
Spaß beiseite, bei den Dunkelbildern erkennt man die Qualitäten der RX100 erst so richtig.
Du weißt aber schon, dass bei ihr der automatische Weißabgleich ca. 5 Sekunden in Anspruch nimmt. Vorher darf man gar nicht anfangen zu filmen, sonst hast du u.U. die Farbdrift direkt im Video.
Ist aber ein toller Effekt, ja nicht im NLE ausbügeln.

[Tiefflieger]

Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.

Hier auf dem Screenshot schon, aber vermutlich wurden die "super weiss" und Dunkelbereiche im X909 AVCHD nicht berücksichtigt.

[Skeptiker]

Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.

Hier auf dem Screenshot schon, aber vermutlich wurden die "super weiss" und Dunkelbereiche im X909 AVCHD nicht berücksichtigt.

Wenn man die weisse Hauswand rechts von der Mitte genauer betrachtet, fällt auf, dass die GH2 dort kaum Details zeigt, während bei den Anderen einige dunklere Flecken und Linien sichtbar sind und sogar ein wenig weisse Fassadenstruktur.

Vielleicht war ja der GH2-Hauswand-Glättungs-Algorithmus irrtümlich eingeschaltet (Menü, 4. Sub-Ebene, nur mit einer simultanen 4-fach Tastenkombination erreichbar) oder der Architektur-Verschönerungs-Filter (für Immobilien-Händler) noch aktiviert ?

Details im Original-H.264 noch vorhanden ??

[domain]

Hehe Skeptiker, hast ja recht.

Mal abgesehen von div. Einstellungsfragen kann man all diese Vergleiche unter zumindest zwei Aspekten sehen: entweder sagt man, unglaublich was selbst die preiswertesten Kameras heute leisten können oder man stellt fest, dass es eine Unmenge daran herumzumäkeln gibt, wofür man aber ein über mehrere Jahre geschultes Auge braucht, denn ein „Normalo“ sieht ja einiges gar nicht und achtet mehr auf die Handlung des Filmes.
Als inzwischen schon etwas geschulter Pixelpeeper kann ich aber eines mit Sicherheit sagen, die von Tiefflieger so dermaßen hochgelobten X9.. sind auch nicht viel mehr wert, als was sie kosten.
Das sieht man hier besonders am Lowlight-Bild. Es kann nicht angehen, dass eine Cam bei Tageslicht, wenn auch mit problematischen Farben, unbestritten scharf abbildet und dann bei Dämmerung so dermaßen einbricht wie hier gezeigt und zwar mindestens so wie die HX20V.
Aber ich sehe schon, die RX-100 scheint etwas mehr auf dem Kasten zu haben als ich dachte und ist noch dazu leichter und kleiner als die HX20V.
Die DMC-LX7 kann man aus meiner Sicht vergessen, 50 Gramm schwerer und 10 mm dicker als die Konkurrenz und damit für die Hosentasche schon fast ungeeignet, wo es auf jedes Gramm und jeden Millimeter ankommt.

[gunman]

Die DMC-LX7 kann man aus meiner Sicht vergessen, 50 Gramm schwerer und 10 mm dicker als die Konkurrenz und damit für die Hosentasche schon fast ungeeignet, wo es auf jedes Gramm und jeden Millimeter ankommt.

Hallo,
jetzt enttäuschst Du mich aber gewaltig, so ein Statement ...
Eine Kamera zum Vergessen nur weil sie 50 gramm schwerer un 10 mm dicker ist ???
Ich besitze selbst eine LX 2 und die passt sehr gut in meine Hosentasche, obschon ich nicht der grösste bin, aber wenn es dir nur auf die Hosentasche ankommt..?

[Skeptiker]

(Zur Pana X909) ... Es kann nicht angehen, dass eine Cam bei Tageslicht, wenn auch mit problematischen Farben, unbestritten scharf abbildet und dann bei Dämmerung so dermaßen einbricht wie hier gezeigt und zwar mindestens so wie die HX20V. ...

Schade, dass wir nicht noch einen Vergleichs-Camcorder aus derselben Klasse (wie z.B. die Sony CX730 oder auch die Canon HF G10 mit den grösseren Pixeln ... müssten von der Grösse (physikalischen, d.h., ohne Pixel-'Binning' und andere 'Special Effects') her etwa auf RX100-Niveau sein - Grössenordnung 200'000 pro mm2 Sensor) im Rennen haben - wäre interessant!

[olja]

Als inzwischen schon etwas geschulter Pixelpeeper kann ich aber eines mit Sicherheit sagen, die von Tiefflieger so dermaßen hochgelobten X9.. sind auch nicht viel mehr wert, als was sie kosten.

Tritt jetzt ein Denkmalsturz ein ?

[Skeptiker]

Tritt jetzt ein Denkmalsturz ein ?

Tiefflieger bereitet bestimmt schon Gegenbeispiele vor ;-)
Nur müss(t)en die schon überzeugend sein.
Es bleibt spannend !

[olja]

Die Cam ist ja nicht schlecht, aber man sollte halt in seinen Grenzen damit bleiben. Wer auf Schärfe bei Tageslicht steht und wenn einem auch die Stimmung egal ist, wahrscheinlich Preis/Leistung ungeschlagen und ne gute Wahl.

Danach wird es dann aber eng. Farben, Lowlight. Nicht ganz unwichtig für die meisten. Alles deckt das Ding nicht ab, wie auch. Ist auch nicht weiter schlimm.


Man braucht eben mehrere Cams. Ist überall so. Beim Angeln, beim Kochen, beim Sport.... Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau.

[Skeptiker]

Die Cam ist ja nicht schlecht, aber man sollte halt in seinen Grenzen damit bleiben. ...

... Man braucht eben mehrere Cams. Ist überall so. Beim Angeln, beim Kochen, beim Sport.... Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau.

Doch, es gäbe sie.
Aber es will sie keiner bauen.

Nur ein paar Outsider versuchen es. Und kämpfen dabei mit Konstruktions- und Lieferproblemen. Und ihre Kameras sind vom Bedienkonzept (komplett Menü-geführt bei Blackmagic, ohne Sucher und Stabilisator) bisher keine echte Alternative.

Bei den Action Cams bringt GoPro etwas frischen Wind. Aber bisher in einem Nischen-Segment, ohne grosse Nebenwirkungen auf die festgefahrene Umgebung.

Canon zeigt mit seiner EOS C-SERIE (C100, C300, C500) im Pro-Segment einige gute Ansätze: Rund 8 Megapixel auf der Fläche eines APS-C bzw. Super 35mm Sensors, durch die grossen Pixel gute Bild-Dynamik, gutes Low Light, offenbar auch gute Korrektur der Bildstörungen (Moiré / Aliasing), brauchbares Bedienkonzept zwischen Direkt-Knöpfen und Menüführung. Leider keine 10 Bit-Verarbeitung (C100 und C300), bei der C300 immerhin 4:2:2, und auch keine wirkliche Innovation beim Codec (C100 AVCHD, C300 MPEG-2 bis 50bit/s). Die C500 (4K) müsste ich nachsehen.

Von 'Japan Camera Inc.' (damit das Industrie-Kartell nicht so auffällt, unterteilt in verschiedene 'konkurrierende' Firmen) erwarte ich da für die anspruchsvolleren Amateure vorläufig keine Unterstützung.
Die werden doch den eigenen Goldesel nicht schlachten !
Oder nur schon das ungeheuer sorgfältig verflochtene, aufeinander abgestimmte und gegeneinander abgegrenzte Preis- und Sortimentsgefüge durcheinander bringen. Eigentlich immer dasselbe mit ein paar Variationen. EINMAL noch unterteilt, in Amateur und Pro, deutlich erkennbar am Preis. That's it.
Alles Andere sind Wiederholungen des ewig Gleichen - mal die Betonung etwas anders gesetzt, eine farbliche Variation, ein Preis-Nachlass, ein neues Gehäuse-Design, ein Feature weggelassen und ein anderes hinzugefügt, zwischendurch auch mal einen technischen Akzent gesetzt (Sony Stabilizer oder 1080/50p), dann wieder Business as usual - winzige Sensoren, ganz kleine Sensoren, kleine Sensoren, etwas grössere Sensoren, noch etwas grössere Sensoren, mittelgrosse Sensoren, richtig grosse Sensoren, ganz grosse Sensoren (Mittelformat, aber das ist eine eigene Welt!), langsame Sensoren, schnelle Sensoren, 25p-Sensoren, 30p-Sensoren, 50p-Sensoren, 60p-Sensoren ... und wenn's genug ist für unsere unersättlichen Konsum-'Sens-Ohren' dann wiederum von vorne in den nächsten Zyklus: Decrescendo e rallentando e da capo ... all'infinito.

... Kleine Sensoren mit AVCHD, etwas grössere Sensoren mit AVCHD, noch etwas grössere Sensoren mit AVCHD, ..., lichtschwaches Zoom, etwas lichtstärkeres Zoom, etwas weitwinkligeres Zoom, etwas grösseres Zoom, ... Zoom, Zoom, Zoom, ... Summ, Summ, Summ ... (... sprach die Biene und flog emsig zur nächsten Blüte, um die Ernte einzu'fahren' und die Blüte zu bestäuben ... für die Ernte im nächsten Jahr ;-)

Oder - ohne Biene und im Klartext: Technologischer Stillstand (auf dem beschriebenen Sektor und an den beschriebenen 'Schlüsselstellen' wie Codec, Kompression, Datenrate, Farbtiefe, Farbsampling, Dynamik-Umfang, Pixel- und Sensorgrösse, Obkjektiv-Lichtstärke und Fehler-Freiheit, Bedienungskonzept, modulare Ausbaubarkeit, zukünftige Weiter-Verwendbarkeit, Daten-Nachbearbeitungs-Freundlichkeit etc. etc.) wider besseres Wissen und Können: Ausnutzen einer Quasi-Monopolstellung zur Markt-Übersättigung mit überflüssigen, kaum mehr unterscheidbaren Produkten (bis auf die wirklichen Ausnahmen, wo dann eher Mangel an Auswahl herrscht) in 'Endlosschleife' und Vorenthalten von sinnvollen Features.

[olja]

Der Semi oder Consumermarkt wird sich einen Dreck um das alles kümmern, was gerade passiert. Genau so sehe ich das auch.
Die waren ja schon zu dämlich, den Markt von Actioncams zu bedienen, Sony hat da ebenfalls versagt.

Black Magic wird kein Gamechanger sein, sie werden alle lieber 4k anpeilen, mit Fratzenerkennung und Facebookupload. Bald in ihrem Blödmarkt.

Ich hoffe nur, das Black Magic die Pocket irgendwann auch liefern kann. Die Cam ist sowas von eingeplant.

[kgerster]

Die LX7 und die RX100 liefern in der Praxis eine nahezu identische Lichtausbeute. Trotz 1 Zoll Pixel kann sich die RX100 hier nicht absetzen, was wohl den 20MP geschuldet ist. Beide sind fühlen sich bei 1/50 und offener Blende sichtbar wohl und liefern ca. den visuellen Eindruck ab. Das ist schon erstaunlich. Da die LX7 auch bei 90mm noch 2.3 liefert, bleibt die Lichtstärke auch weitreichend erhalten.

Wenn man mit einem 1/1.7 Chip und 10MP solche Ergebnisse bekommt, wie geil (entschuldigt den Ausdruck) wäre ein Camcorder mit ca. 2MP. Das DOF eines 1/1.7 Chips wäre nett (mit etwas Zoom noch aufzupeppen) und für den Autofocus sicher noch in den Griff zu bekommen

[medikus]

Ich stelle fest, dass im Stoff (grössere, offene Fläche mit Längs-Falten, rechts) des weissen Schirms mit der GH2 (und X909 sowie HF M52) am wenigsten, mit der RX100 (und LX7) am meisten Struktur zu erkennen ist.

Hier auf dem Screenshot schon, aber vermutlich wurden die "super weiss" und Dunkelbereiche im X909 AVCHD nicht berücksichtigt.

Wenn man die weisse Hauswand rechts von der Mitte genauer betrachtet, fällt auf, dass die GH2 dort kaum Details zeigt, während bei den Anderen einige dunklere Flecken und Linien sichtbar sind und sogar ein wenig weisse Fassadenstruktur.

Vielleicht war ja der GH2-Hauswand-Glättungs-Algorithmus irrtümlich eingeschaltet (Menü, 4. Sub-Ebene, nur mit einer simultanen 4-fach Tastenkombination erreichbar) oder der Architektur-Verschönerungs-Filter (für Immobilien-Händler) noch aktiviert ?

Details im Original-H.264 noch vorhanden ??

fokussiert wurde wohl auf die Skulptur,wegen des größeren Sensors der GH2 gibts dann weniger Schärfenbereich bei offener Blende,darauf hatte Kgerster ja schon hingewiesen.

[kgerster]

Ich hab mich mich mit den Knipsen angefreundet und möchte ein kurzes Fazit abliefern.

Die RX100 ist im Fotobereich nicht zu toppen. Die Detailauflösung der 20MP Bilder ist extrem gut. Überschärft würde ich das nicht nennen. Lichtausbeute sehr gut. Der Stabilizer ist eine Welt für sich. Die RX100 macht für viele Hobbyfotografen das Mitführen einer DSLR in manchen Fällen obsolet. Gehäuse ist angenehm klein und immer noch für die Jackentasche geeignet.

Was mir weniger gefällt: Alles ist extrem klein und fummlig. Das Bedienkonzept behagt mir weit weniger als bei der LX7. Es gibt weniger Einstellmöglichkeiten und die sind weniger leicht zugänglich. Der Weitwinkelbereich ist geringer, und wird bei eingeschaltetem Steady noch etwas kleiner. Der Weißabgleich braucht lange und tendiert bei Kunstlicht zu stark zu gelb. Videos "müssen" nachgeschärft werden und sind ein wenig enttäuschend. Schatten saufen, auch bei eingeschaltetem Dynamic Optimizer, schneller ab.

Die LX7 schlägt sich wacker, kann aber im Fotobereich nicht ganz an die RX100 heran. Die LX7 ist ein echter Handschmeichler. Fühlt sich einfach toll an. Die Bedienung ist klasse (sehr ähnlich der GH2) und der ND Filter und der Blendenring genial. Es gibt extrem viele Einstellmöglichkeiten. 24mm Weitwinkel sind die Wucht. Das Display ist sehr hell (auch bei Sonnenschein). Nach einigen Versuchen bevorzuge ich das Profil "Natürlich" und drehe die Schärfe auf -2. Wenn man dann in Post nachschärft sieht das Bild besser aus. Sie ist billiger. In USA sogar für 349.- Dollar zu haben (schnief).

Was mir weniger gefällt: Der Objektivdeckel (musste das wirklich sein). Der Stabilizer ist ungefähr mit dem der SD909 vergleichbar (4-Achsen) und man muss eine ruhige Hand haben. Wenn man die linke Hand um das ausgefahrene Objektiv legt bekommt man es ganz gut in den Griff. Der Motorzoom fährt nicht gleichmäßig schnell. Er wird ab ca. 2x Zoom plötzlich schneller. Bei starkem Wechsel der Lichtverhältnisse (z.B. schnellerem Schwenk von Tageslicht in einen Raum) erfolgt die Anpassung sichtbar stufenweise.

[Tiefflieger]

domain hat folgendes geschrieben:

Als inzwischen schon etwas geschulter Pixelpeeper kann ich aber eines mit Sicherheit sagen, die von Tiefflieger so dermaßen hochgelobten X9.. sind auch nicht viel mehr wert, als was sie kosten.

Tritt jetzt ein Denkmalsturz ein ?

Tiefflieger bereitet bestimmt schon Gegenbeispiele vor ;-)
Nur müss(t)en die schon überzeugend sein.
Es bleibt spannend !

Nö, dass lasse ich, da findet man genug YouTube Videos.
Da ich nur bei normalem bis gutem Licht filme, bin ich mit der Qualität sehr zufrieden.
Bis jetzt gab es keine Situation wo ich nicht Licht einschalten konnte, bzw. Licht da war um etwas zu sehen.

Appropos Semi-Pro, die rauschen teilweise in Schatten bei Tag und andere in der Nacht z.B. ab +6 dB Gain.
Die 9 dB Gain Bilder im anderen Thread zeigen sehr gut, dass die X909 (für mich) noch ausreichend zeichnet.
viewtopic.php?p=652073#652073

Gruss Tiefflieger

[Tiefflieger]

Die Cam ist ja nicht schlecht, aber man sollte halt in seinen Grenzen damit bleiben. ...

... Man braucht eben mehrere Cams. Ist überall so. Beim Angeln, beim Kochen, beim Sport.... Es gibt eben keine eierlegende Wollmilchsau.

Doch, es gäbe sie.
Aber es will sie keiner bauen.

Nur ein paar Outsider versuchen es. Und kämpfen dabei mit Konstruktions- und Lieferproblemen. Und ihre Kameras sind vom Bedienkonzept (komplett Menü-geführt bei Blackmagic, ohne Sucher und Stabilisator) bisher keine echte Alternative.

Bei den Action Cams bringt GoPro etwas frischen Wind. Aber bisher in einem Nischen-Segment, ohne grosse Nebenwirkungen auf die festgefahrene Umgebung.

Canon zeigt mit seiner EOS C-SERIE (C100, C300, C500) im Pro-Segment einige gute Ansätze: Rund 8 Megapixel auf der Fläche eines APS-C bzw. Super 35mm Sensors, durch die grossen Pixel gute Bild-Dynamik, gutes Low Light, offenbar auch gute Korrektur der Bildstörungen (Moiré / Aliasing), brauchbares Bedienkonzept zwischen Direkt-Knöpfen und Menüführung. Leider keine 10 Bit-Verarbeitung (C100 und C300), bei der C300 immerhin 4:2:2, und auch keine wirkliche Innovation beim Codec (C100 AVCHD, C300 MPEG-2 bis 50bit/s). Die C500 (4K) müsste ich nachsehen.

Von 'Japan Camera Inc.' (damit das Industrie-Kartell nicht so auffällt, unterteilt in verschiedene 'konkurrierende' Firmen) erwarte ich da für die anspruchsvolleren Amateure vorläufig keine Unterstützung.
Die werden doch den eigenen Goldesel nicht schlachten !
Oder nur schon das ungeheuer sorgfältig verflochtene, aufeinander abgestimmte und gegeneinander abgegrenzte Preis- und Sortimentsgefüge durcheinander bringen. Eigentlich immer dasselbe mit ein paar Variationen. EINMAL noch unterteilt, in Amateur und Pro, deutlich erkennbar am Preis. That's it.
Alles Andere sind Wiederholungen des ewig Gleichen - mal die Betonung etwas anders gesetzt, eine farbliche Variation, ein Preis-Nachlass, ein neues Gehäuse-Design, ein Feature weggelassen und ein anderes hinzugefügt, zwischendurch auch mal einen technischen Akzent gesetzt (Sony Stabilizer oder 1080/50p), dann wieder Business as usual - winzige Sensoren, ganz kleine Sensoren, kleine Sensoren, etwas grössere Sensoren, noch etwas grössere Sensoren, mittelgrosse Sensoren, richtig grosse Sensoren, ganz grosse Sensoren (Mittelformat, aber das ist eine eigene Welt!), langsame Sensoren, schnelle Sensoren, 25p-Sensoren, 30p-Sensoren, 50p-Sensoren, 60p-Sensoren ... und wenn's genug ist für unsere unersättlichen Konsum-'Sens-Ohren' dann wiederum von vorne in den nächsten Zyklus: Decrescendo e rallentando e da capo ... all'infinito.

... Kleine Sensoren mit AVCHD, etwas grössere Sensoren mit AVCHD, noch etwas grössere Sensoren mit AVCHD, ..., lichtschwaches Zoom, etwas lichtstärkeres Zoom, etwas weitwinkligeres Zoom, etwas grösseres Zoom, ... Zoom, Zoom, Zoom, ... Summ, Summ, Summ ... (... sprach die Biene und flog emsig zur nächsten Blüte, um die Ernte einzu'fahren' und die Blüte zu bestäuben ... für die Ernte im nächsten Jahr ;-)

Oder - ohne Biene und im Klartext: Technologischer Stillstand (auf dem beschriebenen Sektor und an den beschriebenen 'Schlüsselstellen' wie Codec, Kompression, Datenrate, Farbtiefe, Farbsampling, Dynamik-Umfang, Pixel- und Sensorgrösse, Obkjektiv-Lichtstärke und Fehler-Freiheit, Bedienungskonzept, modulare Ausbaubarkeit, zukünftige Weiter-Verwendbarkeit, Daten-Nachbearbeitungs-Freundlichkeit etc. etc.) wider besseres Wissen und Können: Ausnutzen einer Quasi-Monopolstellung zur Markt-Übersättigung mit überflüssigen, kaum mehr unterscheidbaren Produkten (bis auf die wirklichen Ausnahmen, wo dann eher Mangel an Auswahl herrscht) in 'Endlosschleife' und Vorenthalten von sinnvollen Features.

Firmen die innovativ mit bestehender Technik sein wollen, werden ausgetrocknet oder aufgekauft.
So in etwa mit der Buchpreisbindung in der Schweiz (Welschland) wo günstige parallelimporte erfolgreich unterbunden werden.

Bei den grossen Firmen lässt keiner den anderen Bluten, weil ja alle könnten wenn sie wollten.
Also arrangiert man sich, aber direkte Absprachen sind ja verboten und gross Fusionen müssen bewilligt werden.

Appropos Technik
Neuer organischer CMOS-Bildsensor in Arbeit
http://www.netzwelt.de/news/96185-fujif ... rbeit.html

[Skeptiker]

fokussiert wurde wohl auf die Skulptur,wegen des größeren Sensors der GH2 gibts dann weniger Schärfenbereich bei offener Blende,darauf hatte Kgerster ja schon hingewiesen.

Ich meinte eigentlich das obere Bild und die Hausfassade - nicht das untere mit der Buddha-Skulptur im Dämmerlicht.

[Skeptiker]

Die LX7 und die RX100 liefern in der Praxis eine nahezu identische Lichtausbeute. Trotz 1 Zoll Pixel kann sich die RX100 hier nicht absetzen, was wohl den 20MP geschuldet ist. Beide sind fühlen sich bei 1/50 und offener Blende sichtbar wohl und liefern ca. den visuellen Eindruck ab. Das ist schon erstaunlich. Da die LX7 auch bei 90mm noch 2.3 liefert, bleibt die Lichtstärke auch weitreichend erhalten.

Die beiden haben auch eine vergleichbare Pixelgrösse.

Für die Sony RX100 mit 1 Zoll-Sensor und 20 Mio Pix habe ich 170'000 pro mm2 erhalten.
Für die Panasonic LX7 mit 1/1.7 Zoll Sensor und 10 Mio Pix berechne ich für einen angenommenen 4:3-Sensor knapp 240'000.
Nachträgliche Korrektur:
Auf dpreview.com http://www.dpreview.com/previews/panaso ... -dmc-lx7/2 wird die die Brutto-Pixelzahl der LX7 mit 12.7 Millionen angegeben. Das ergibt für einen vermuteten 4:3-Sensor rund 300'000 Pixel pro mm2.
Die Canon HF-G10 (HF G25) liegt bei 2.37 Mio Pix brutto auf 1/3 Zoll Sensor mit rund 200'000 Pixeln pro mm2 auch in diesem Bereich.

Nochmals zur LX7:
Eine lichtstarke Optik (1,4-2.3 / 24-90mm) hat also offensichtlich einen positiven Einfluss auf die Schwachlicht-Empfindlichkeit. Ebenso wie eine vernünftige Pixelgrösse (nicht zu klein).
Und eine 24mm(KB)-Anfangsbrennweite lässt sich offenbar auch verwirklichen !
Da die Kamera max. nur bis Blende 8 abblenden kann, hat sie sogar einen zuschaltbaren, 3-stufigen Graufilter.
Und einen echten Multi-Aspect Sensor, wie die GH2 (den die neue G6 wiederum nicht erhalten hat, obwohl die übrigen Sensor-Daten denen der GH2 entsprechen):

FOTO (Format-Diagonale bleibt (fast) gleich):
4:3 max. 3.648 x 2.736 Pixel
3:2 max. 3.776 x 2.520 Pixel
16:9 max. 3.968 x 2.232 Pixel

Zudem 1080/50p (was der GH2 noch fehlte und auch vielen Profi Cams noch fehlt).

Es geht also, wenn man nur will ...

Man vergleiche die Daten dieser Kamera z.B. auch mir der gerade vorgestellten Leica X mit Vario Elmar 1:3.5–6.4 / 28-70 mm (KB) ASPH für bescheidene Euro 2450.-!
Der Fairness halber sei gesagt: Sie hat zwar ein lichtschwaches Objektiv, aber dafür mit APS-C Sensor und 16.2 Mio Pixeln nur etwa 50'000 Pixel pro mm2 - also weniger als z.B. die GH2 mit rund 70'000 pro mm2.
https://www.slashcam.de/news/single/Lei ... 10704.html

Wenn man mit einem 1/1.7 Chip und 10MP solche Ergebnisse bekommt, wie geil (entschuldigt den Ausdruck) wäre ein Camcorder mit ca. 2MP. Das DOF eines 1/1.7 Chips wäre nett (mit etwas Zoom noch aufzupeppen) und für den Autofocus sicher noch in den Griff zu bekommen

Das ist ja die Idee, die Canon mit seinem Pro-Sensor verfolgt (dem alten Modell, das z.B. in der HF G10 verbaut ist - der neue Sensor in der HF G30 hat wiederum etwas mehr Pixel (3.09 MPixel brutto) - vielleicht braucht's die zur neuen 5-Achsen-Bildentwacklung). Er hat brutto nur knapp über 2K Pixel auf 1/3 Zoll (Diagonale) Sensor-Fläche.

[kgerster]

Das ist ja die Idee, die Canon mit seinem Pro-Sensor verfolgt (dem alten Modell, das z.B. in der HF G10 verbaut ist - der neue Sensor in der HF G30 hat wiederum etwas mehr Pixel (3.09 MPixel brutto) - vielleicht braucht's die zur neuen 5-Achsen-Bildentwacklung). Er hat brutto nur knapp über 2K Pixel auf 1/3 Zoll (Diagonale) Sensor-Fläche.

Die (hier auch verglichene) HF M52 hat genau den Sensor verbaut (glaube ich jedenfalls). Fraglos ist die Pixeldichte mit entscheidend, im Falle der Canon wird das aber scheinbar nicht so gänzlich genutzt. Es mag aber sein, daß die G10 hier einfach wesentlich besser als die M52 ist. Noch nie ausprobiert.

[Skeptiker]

Das ist ja die Idee, die Canon mit seinem Pro-Sensor verfolgt (dem alten Modell, das z.B. in der HF G10 verbaut ist - der neue Sensor in der HF G30 hat wiederum etwas mehr Pixel (3.09 MPixel brutto) - vielleicht braucht's die zur neuen 5-Achsen-Bildentwacklung). Er hat brutto nur knapp über 2K Pixel auf 1/3 Zoll (Diagonale) Sensor-Fläche.

Die (hier auch verglichene) HF M52 hat genau den Sensor verbaut (glaube ich jedenfalls). Fraglos ist die Pixeldichte mit entscheidend, im Falle der Canon wird das aber scheinbar nicht so gänzlich genutzt. Es mag aber sein, daß die G10 hier einfach wesentlich besser als die M52 ist. Noch nie ausprobiert.

Der Sensor (1/3 Zoll Pro Sensor mit 2.37 MPixeln brutto) und der Bildpozessor ((DIGIC DV III) sind im Datenblatt jedenfalls identisch.

Die Objektive unterscheiden sich:
HF G10: 1.8 bis 2.8 / 30.4 - 304 mm (KB)
HF M52: 1.8 bis 3.0 / 43.6 - 436 mm (KB)

[domain]

Was mir weniger gefällt: Der Objektivdeckel (musste das wirklich sein). .

Gibt aber einen automatischen Objektivdeckel als Zubehör. Aber dann ist es endgültig aus mit der Hosentaschenkamera, da braucht man schon eine extra Zwiebelleder-Kameratasche.

[cebros]

Die perfekte Kamera kann es nicht geben. Ein grosser Chip erfordert eine entsprechende Optik, will man einen akzeptablen Zoombereich abdecken. Daher bieten LX7 und RX100 mit ihrem grösseren Chip und dennoch kompakten Abmessungen nur 3.8x bzw. 3.6x zoom.

Deswegen und wegen dem Handling sind die Fotoknipsen meines Erachtens keine Alternative zu echten Camcordern und auch nicht vergleichbar.

[domain]

Sehe ich genau so.
Entscheidendes Kriterium all dieser Digiknipsen ist die "Hosentaschentauglichkeit" und da bewegt sich selbst die RX100 schon ziemlich am Limit.
Dabei denke ich nicht an Hosentaschen in weiten Hosen, sondern an um den Arsch herum knackig sitzende Jeans und an keine Westentaschen von Jacken oder Brusttaschen von Hemden. Wer trägt im Sommer schon Westen oder gar Hemden mit Brusttasche?
Relativ schwachbrüstige Zoomobjektive spielen übrigens so gut wie keine Rolle, denn der wirkliche Zoombereich beginnt ja erst mit dem digitalen Zoom, was bei einem 10-fachen Pixelüberschuss ja auch naheliegend ist.
Aus dem Datenblatt der RX100: 3,57-fach Zoom, 28 bis 100 mm, zusätzliches digitales 10-fach Zoom.
Den Unterschied zwischen optischem Zoom und dem darauf aufbauenden digitalen Zoom wirst du bei Video nie erkennen können.

[cebros]

Grundsätzlich richtig, aber nur wenn die Kameras wirklich die gesamte Bildinformation auslesen und nicht mit Line Skipping arbeiten. Auch könnte ich mir vorstellen, dass dann die Optiken doch an ihre Grenzen stossen. Da wäre ein Vergleich bei (Camcoder-üblichem) 10x-Zoom interessant.

[Skeptiker]

(Zur Panasonic LX7) Bei starkem Wechsel der Lichtverhältnisse (z.B. schnellerem Schwenk von Tageslicht in einen Raum) erfolgt die Anpassung sichtbar stufenweise.

Das sollte eigentlich nicht sein!
Hast Du mal geprüft, ob das evtl. nur in der Vorschau so ist, während die fertige Aufnahme die Blenden-Sprünge nicht zeigt ?

Falls doch, wäre eine 'Lock'-Taste für die Belichtung evtl. eine (eher unzureichende) Abhilfe.

Die (hier auch verglichene) HF M52 hat genau den Sensor verbaut (glaube ich jedenfalls). Fraglos ist die Pixeldichte mit entscheidend, im Falle der Canon wird das aber scheinbar nicht so gänzlich genutzt. Es mag aber sein, daß die G10 hier einfach wesentlich besser als die M52 ist. Noch nie ausprobiert.

Ich bin skeptisch, was das 'wesentllich besser' der HF G10 betrifft.

Du schreibst weiter oben zur HF M52: "Bei Sonneneinstrahlung brennen weiße Flächen extrem schnell aus."

Das ist mir bei verschiedenen Internet-Clips auch aufgefallen, als ich mich mit der HF G10 mal näher befasst habe.
Ich kenne sie sonst aber nur vom 'In die Hand nehmen im Elektronik-Markt', von den Internet-Bildbeispielen und von den Datenblättern.

Natur- und Makroflmer Rolf Hankel hat bei slashCAM schon ein paar interessante Links zu seinen Aufnahmen mit der Canon HF G10 eingestellt, von denen ich mich insbesondere an einen kurzen Clip 'Morgendämmerung am Bodensee' (mit Fischern) erinnere (violett-rosa Lichtstimmung), der für Low Light (und überhaupt) wirklich sehr gut aussah (ich hab' leider keinen Link)!

P.S.: Sehe gerade, hier https://www.slashcam.de/news/kurz/Gerue ... zu-99.html sind News zur Sony RX100 MkII erschienen !

Also, alle RX100-Besitzer - das Spiel beginnt von vorn: Es ist wieder was Neues da (das Gleiche mit leichten Modifikationen, vorläufig noch ein Gerücht) -->> kaufen, kaufen, kaufen ;-)

[kgerster]

Natur- und Makroflmer Rolf Hankel hat bei slashCAM schon ein paar interessante Links zu seinen Aufnahmen mit der Canon HF G10 eingestellt, von denen ich mich insbesondere an einen kurzen Clip 'Morgendämmerung am Bodensee' (mit Fischern) erinnere (violett-rosa Lichtstimmung), der für Low Light (und überhaupt) wirklich sehr gut aussah (ich hab' leider keinen Link)!

Das Video habe ich gefunden:

Auf den ersten Blick sieht das zwar beeindruckend aus, es stellt sich aber auch hier wieder die Frage: Ist das wirklich low-light? Alles im Vordergrund ist einfach schwarz. Wie ein Scherenschnitt. Und hinten die Morgendämmerung. Die ist nicht wirklich dunkel. Macht Eindruck, ist aber nicht aussagekräftig. Wie die besagte Skyline bei Nacht.

Ich werde wohl die LX7 behalten (auch wenn die RX100 in mancher Hinsicht besser ist). Das Handling ist einfach besser und das ist mir auch wichtig. Hab mal ein paar Aufnahmen mit der GH2 gemischt und das sah (mit Nachschärfung) nicht schlecht aus (auf dem TV sowieso). Für meinen (privaten) Einsatzzweck wird es vorerst seinen Zweck erfüllen. Bis - wie Skeptiker treffend sagt - das Spiel mit einer LX8 vor vorn beginnt.

[olja]

Frage: Ist das wirklich low-light?

Nein, das ist kein Lowlight. Absaufen lassen ist ja der Trick, wenn es nicht mehr reicht. Besser als vergrieseltes irgendwas. Lowlight bringt noch Dynamik im angestrahlten Obkjekt.

Trotzdem finde ich die Canons schick. Selbt meine olle HF200 mag ich. Vor allem im Cinemodus.