Die eigentliche Schande ist doch, dass man nach all den Jahren noch nicht einmal auf dem Niveau von chemischem Film angelangt ist. Und die ganze Zeit so tut, als wär mans längst. Bei der Auflösung würde ich da ja noch mit mir reden lassen. Aber was Farben, Kontrastumfang und Empfindlichkeitskurven angeht, schlägt weiterhin Super8 auch eure Red. Ist doch irgendwie bischen traurig.
Für die konkrete Arbeit ist das zwar erst mal wurscht. Galt ist auf seine Art ja auch der Ober-Pixel-(Fotokorn-)Peeper. Aber wirklich zufrieden kann man so doch auch nicht sein, wenn man sowas liest, und primär den Anspruch hat, im Jahre 2013 gutaussehende Filme zu machen, ob nun analog oder digital.
Gut, man kommt ja auch erst jetzt in den Bereich, wo die Verarbeitung der nötigen Datenmengen realistisch machbar wird. Aber war dann der ganze Umstieg der Branche auf digital nicht etwas hysterisch und überhastet? Kodak hat ja gerade seine Filmsparte verkauft...unumkehrbar, das alles.
Ich mag ennui´s Idee von PTTP pixelwise:-) Warum nicht das beste für alle?
Es wird sowieso nicht so bald an die Erfahrung von Celluloid herankommen.
Ich war letztes Jahr bei einem Festival wo alle Formate von 35mm Film über 2k bis mpeg2 projeziert wurden. Der Unterschied von Film zu dem besten was digital heute möglich ist, bleibt stark sichtbar. Film hat eine Dreidimensionalität, die bei digital nur flach auf der Projektionsfläche steht. Wenn man das einmal erlebt hat, weiss man wovon Galt redet. Die kids von morgen werden es gar nicht mehr kennen und happy sein.
Schande? Ich sehe das anders. Man kann von RED halten, was man will, aber sie haben bewiesen, dass man auf digitalem Weg brillante Ergebnisse ins Kino bringen kann, und das seit Jahren. Das kann man doch nicht wegdiskutieren. Mit der Alexa geht's offensichtlich auch (Bond), und neuerdings spielt auch Sony wieder mit (Oblivion). Sitzt ihr wirklich im Kino oder vor dem Fernseher und regt euch über Unzulänglichkeiten von Bayer-Sensoren auf? Hm.
Auf Film zu beharren doch ist inzwischen schöngeistig und elitär, und setzt voraus, dass die Mittel für diese ästhetische Luxusentscheidung auch bereit stehen. Klar sieht das schön aus, aber das schnöde Geld spielt nun mal eine Rolle.
RED wird als Filmkiller in die Geschichte eingehen - das war das Ziel des Gründers, und er hat's geschafft. Werten müssen das andere.
Jott, klar sind das rein theoretische Gedanken, die niemanden daran hindern sollten, mit dem was es so (auch günstig) gibt, einfach loszulegen. Im Gegenteil, es relativiert doch auch sehr schön all die "Traumkameras", die man nur haben müsste, und dannn... . Mit Schande meine ich ja nicht Schande für Red oder sonstwen konkretes, die und ihre Fans probieren ja immerhin was. Schande meine ich eher allgemein, auf die Menschheit, Wirtschaft, den Technologiestand, whatever bezogen. Ich finde halt, Fortschritt sollte was anderes sein als 2013 digital noch nicht einmal da angekommen zu sein, wo man analog 1973 schon war.
Konkrete Vorwürfe würde ich halt den großen Herstellern hinsichtlich ihrer Produktpolitik und Schwerpunktsetzung machen. Für mich als Konsumenten bedeutet das momentan halt, meine Brieftasche bleibt zu, ich behalte meine olle Canon, und leihe ggf., und warte auf fallende Preise und neue rapide Entwicklungen in dem Sektor (weil soviel Amateur bin ich schon auch noch dass ich selber eine möglichst gute Kamera besitzen will, einiges was ich mache ist auch schwer planbar und spontan, leihen geht da nicht). Weiß ich jetz nicht, ob die Konzerne damit glücklich werden, ich kann aber damit leben und schimpf hier halt bischen rum.
Zuletzt geändert von ennui am Di 30 Apr, 2013 17:03, insgesamt 1-mal geändert.
Geht es bei dem Heise Artikel wirkliche um die Kinefilm Abteilung
von Kodak, den da steht nur was von Foto und Dia Film für den privaten Gebrauch.
Kann sein, das ich mich irre, aber Kodak Kinefilm ist schon immer eine komplett andere Abteilung gewesen.
Film hin oder her das Endprodukt also die 35mm Vorführkopien wurden die letzten Jahre immer schlecht und
am Ende gerade mal 800 Linien horizontal auf der Leinwand angekommen. Von den teilweise schlecht ausgeleuchteten
Leinwänden und den grausigen DolbyDigtial Ton mit 320kbs fangen wir erst gar nicht an.
Dazu sitzt man ja gerne ganz Hinten, da das ja die besten Plätze sind ;-)))
Das ist auch der Grund von Arri gegen eine echte 4k Kamera, da es
am Ende einfach zu wenig Kinogäste auflösen können.
Einzig 4k Projektoren für größere Leinwände, damit man keine Pixel mehr zählen muss, erachte ich für sinnvoll.
Stimmt, das hab ich beim Überfliegen eben wohl verwechselt. Aber was ist dann mit der Film-Film-Sparte? Viel los ist da doch auch nicht mehr. Ich kenne halt Fotografen, die da jetzt zunehmend Probleme kriegen, weil sie eben bisher noch analog weiterarbeiten und es gibt das Zeug aber kaum noch und ein eigenes Labor sollte man langsam auch möglichst haben, weil die reihenweise zumachen.
Was die Qualität der Vorführkopien angeht: Ich wär ja vollkommen glücklich mit einer Kamera, die mir nur diese schlechte-Vorführkopie-Qualität liefert... ok, könnte man jetzt sagen, die 7D macht das ja eigentlich, aber die matscht doch noch etwas mehr, und anders, rum.
ennui hat geschrieben: ... und schimpf hier halt bischen rum.
Okay, verstehe. Meine Perspektive ist eine völlig andere - ich weiß, was ich vor fünf, vor zehn, vor zwanzig Jahren für eine professionelle Kamera oder einen AVID-Schnittplatz bezahlt habe. Das war sechsstellig. Beim ersten NLE hatte 1GB (nicht Tera!) 10.000 Mark gekostet. Vor einem solchen Hintergrund ist heute Dauer-Weihnachten ... und die beschimpften Hersteller haben in Wirklichkeit Unglaubliches geleistet. Alle.
Naja, das taten die Hersteller ja nicht aus Liebe zur Menschheit oder zum Film, sondern eher ihren Aktionären zuliebe und um am Markt zu bestehen. Sowas wie die DSLRs sind ihnen dann auch eher aus Versehen "passiert", d.h. sie haben noch nicht enmal verstanden, was sie da selber gemacht haben. Ob man da nun Lobeshymnen anstimmen muss, weiß ich nicht. Konkret: Warum erst jetzt langsam den cleanen HDMI-out? War doch klar, dass das toll und praktisch wäre, wenn man besser aufzeichnen könnte. Wollten sie uns aber genau deswegen nicht geben, da sollte man andere, teure Kameras kaufen und sie haben einem da rote Aufnahmepunkte und Menüs ins Bild geblendet, damit es auch ja nicht anders verwendbar ist. Da hält sich zumindest meine Dankbarkeit in Grenzen. Im Geschäftsleben ist das aber sowieso keine brauchbare Kategorie. Weihnachten wäre für mich, wenn jemand den Alexa-Sensor lizensieren und massig herstellen und in eine nette günstige brauchbare kleine Kamera einbauen würde. oder was gleichwertiges anbietet. Ich glaube zwar nicht an den Weihnachtsmann, aber lass mich gerne überraschen.
Ich hab es auch noch mitbekommen, was ein Avid mal gekostet hat und wie neu das war. Zwei Jahre später hatte ich meinen MiniDV-Schnittplatz und war mir sicher, dass ich mir die 16mmEinführung auch schenken kann - wird ja eh alles digital. Hätte nie gedacht, dass ich das doch noch mal bereuen würde. Super8 nervte halt wegen wochenlang darauf warten, was man da fabriziert hat. Es war halt echt was anderes.
Tiefflieger hat geschrieben:
Wenn wir Glück haben, bekommen wir nächsten Frühling eine 3-Chip als 4x ~9MP (netto Sensorpixel) Kamera.
Die eff. Auflösung von mitte bis zum Objektivrand könnte gleichmässig 1600 lp/ph sein. Was in etwa der besten realen DSLR Foto-Auflösung mit APS-C Sensor entspricht (Die vermutete Basiskamera inkl. Sensoren existiert als Panasonic AG-AC90 oder X929)
Gruss Tiefflieger
Die sollen bei den Consumercams erst einmal am Dynamikumfang schrauben, die Auflösung ist bereits jetzt sehr gut.
Das wäre nicht schlecht, 10 bit Farbtiefe bei 4K ist zu erwarten.
Und die volle Consumer 8 bit Farbtiefe wird normalerweise am TV nicht sichtbar.
Um den Unterschied zu zeigen, habe ich im folgenden Thread ein Muster gemacht. viewtopic.php?p=641801#641801
ennui hat geschrieben:Die eigentliche Schande ist doch, dass man nach all den Jahren noch nicht einmal auf dem Niveau von chemischem Film angelangt ist. Und die ganze Zeit so tut, als wär mans längst. Bei der Auflösung würde ich da ja noch mit mir reden lassen. Aber was Farben, Kontrastumfang und Empfindlichkeitskurven angeht, schlägt weiterhin Super8 auch eure Red.
Diese Aussage ist sowas von falsch. Entweder hast Du noch nie mit Super8 gearbeitet oder noch nie mit einer Kamera wie zB der RED.
Ich arbeite gerade an einem aufwendigen Konzepttrailer für ein Bundesland, gedreht mit der Blackmagic Cinema Camera. Die Aufnahmen sind Hammer, die Farben brilliant und der Kontrastumfang ein Traum. Extreme Gegenlichtsituationen - kein Problem, supernatürliche Hauttöne - kein Problem. Sanfte Übergänge in den Lichtern - kein Problem, knackige Schärfe - kein Problem.
Die Aufnahmen wirken, als würde man aus einem Fenster sehen, dagegen sehen die Bilder einer EX3 einfach nur wie Müll aus.
Nunja man soll nichts übertreiben. 16 und 35mm Negativfilm hat(te) schon einen sehr hohen Standard erreicht, was aber nach 75 Jahren Entwicklungsarbeit auch kein Wunder ist.
Was aber Super8 Umkehrfilm betrifft, kann schon heute locker jeder professionelle Camcorder mithalten, er war schon immer ein ziemlicher Mist.
Wowu ist mein Kronzeuge, dass das die gleichen Filmemulsionen waren, bzw. es die einen auch fürs andere Format gab, ob auf dem Super8-Film des Amateurs oder in Hollywood. Das schließt ja nicht aus, dass deine Kamera trotzdem tolle Bilder macht. Hast du das Interview denn gelesen? Man ist noch nicht am Ziel! Somit "kann" jede Super8-Cam mehr Dynamic Range und sanftere Highlightrolloffs als deine Kamera, so gut sie auch sein mag. Nur die absolute Spitzenliga a la Alexa kommt da irgendwie ran, an die Super8-Kamera (meine letzte hatte übrigens gebraucht 10 Euro gekostet, oder waren es DM?).
ennui hat geschrieben:Wowu ist mein Kronzeuge, dass das die gleichen Filmemulsionen waren, bzw. es die einen auch fürs andere Format gab, ob auf dem Super8-Film des Amateurs oder in Hollywood. Das schließt ja nicht aus, dass deine Kamera trotzdem tolle Bilder macht. Hast du das Interview denn gelesen? Man ist noch nicht am Ziel!
Ich habe dieses Interview von 2009 (einfach mal nach unten scrollen und sehen, dass die Kommentare bereits 4 Jahre alt sind) gelesen und kenne auch die erwähnten Videovorträge von John Galt. Und ich stimme seinen Aussagen absolut nicht zu, abgesehen davon wurde er schon von den aktuellen Entwicklungen überholt.
Ich habe in den Neunzigern in der Entwicklung von Highendscannern gearbeitet und ich kenne die Möglichkeiten von Film sehr genau. Film wird von den meisten einfach nur nostalgisch verklärt betrachtet. Die nüchternen Fakten sind 7 Blendenstufen im linearen Bereich, insgesamt 7+4 Blendenstufen im nutzbaren Bereich und maximal 13 Blendenstufen im Extremfall.
ennui hat geschrieben:Somit "kann" jede Super8-Cam mehr Dynamic Range und sanftere Highlightrolloffs als deine Kamera, so gut sie auch sein mag. Nur die absolute Spitzenliga a la Alexa kommt da irgendwie ran, an die Super8-Kamera (meine letzte hatte übrigens gebraucht 10 Euro gekostet, oder waren es DM?).
Die BMCC hat fast die gleiche Dynamik wie die Arri Alexa (14 Blendenstufen) und ich habe genügend 16 mm Material in der Post bearbeitet um sagen zu können - NÖ - Deine Aussage ist einfach falsch. Zeig doch mal her Deine Super8 Aufnahmen mit der tollen Dynamik.
Und ich stimme seinen Aussagen absolut nicht zu, abgesehen davon wurde er schon von den aktuellen Entwicklungen überholt.
Welchen Aussagen stimmst Du nicht zu und welche sind überholt?
Was das Filmmaterial angeht, würde ich es auf die gängigen Negativ-Chargen beschränken und nicht unbedingt Omas-Geburtstags 8mm mit Cinema-Anforedrungen vergleichen wollen, zumal die Charakteristik des Negativ-Materials ohnehin nicht durch Video erreichbar ist, weil im Film eine "Sättigung" bei Schwarz stattfindet, während sie im Video immer fei Full-Well Stattfindet. somit sind die Übergänge total unterschiedlich und bisher von Video noch nicht erreicht.
Darüber hinaus beschränken sich Filmeigenschaften auch nicht nur auf die Dynamik, obwohl Material wie das Kodak 5279 mit rd 20 Blenden dabei ist.
Inwieweit man sie nutzt, sei jetzt mal aussen vor. Aber das Material gibt sie her. Nimmt man natürlich Material mit weniger Dichte, (Omas 8mm Umkehrfilm), dann sieht das schon anders aus.
@Frank
Bezüglich der opto-elektrischen Abtastung von Aaton hatte ich das so verstanden, dass die 3 Farben nicht random sondern sehr gezielt abgefragt werden, um die Punktdeckung zu erhalten.
Nachteil des Verfahrens ist aber die Auslesung und beschränkt sich so ziemlich auf CCD und damit ist man bei der magischen 1,3 Mlix Grenze für die Verarbeitungsgeschwindigkeit eines Frames. Mit dem Piezo Verfahren kann man einen solchen Sensor dann quasi auf 7 Mlix "aufblasen".
Ich glaube, da hat man dann auch mit der Forschung aufgehört, weil sich eine hohe Bildauflösung und eine große Bildfrequenz nicht gleichzeitig, sondern stets nur alternativ durch entsprechende Programmierung erreichen lassen.
Grundsätzlich wäre zwar eine noch höhere Auflösung mit noch kleineren Maskenaperturen möglich, Grenzen setzt hier aber vor allem die mit der kleiner werdenden genutzten Pixelfläche quadratisch sinkende Lichtempfindlichkeit.
Was den Ansatz des De-Bayerings angeht, so wird man da wenig machen können, weil, egal welche De Bayering Methode man benutzt, es nur zu einer anderen Gewichtung der Luma Werte kommt.
Das ändert aber leider nichts an der Regelmässigkeit. Aaton gewinnt auch noch zwischen den RGBs einige Extrabilder, aber da setzt die Rechengeschwindigkeit auch Grenzen.
Was vielleicht gehen würde, wäre das Fraunhofer-Prinzip der nicht linearen Abtastung im De-Bayering nachzuvollziehen und einfach unregelmässig Pixel weglassen. Man müsste sie dann natürlich mit dem Frauenhofer Algorithmus, der im Wesentlichen eine zweidimensionaler diskrete Fourier-Transformation ist, die Pixels wieder herstellen.
Aber wenn das ginge, hätte Frauenhofer nicht extra diese Schwarzmaskierung des Sensors vorgenommen. Ich tippe also mal drauf, dass das was mit der Auslesung zu tun hat und dass man das nicht so einfach im De-Bayering nachvollziehen kann.
Aber darüber nachdenken, tut ja nicht weh.
Ich meine jetzt auch einen Ektachrome 100D und sowas. Den gibts natürlich auch für Super 8. Der owned nunmal die Blackmagic Cinema Camera. Mir tuts ja auch leid.
Das meiste Super8 Material war doch der Ectrachrome 40D,
der vielleicht gerade mal auf irgendwas zwischen 6 und 8 Blenden bei
korrekter Belichtung.
Habe vor einem Jahr mal teuer meine Super8 Filme scannen lassen und
in ProRes HQ bearbeitet.
Viel Spielraum bleibt da nicht in der Post und mit dem neuen Vision3 50D und Super16 hat das auch nicht mehr in entferntesten was zu tun.
Gut, aber selbst Großvaters blasser 6-Blenden-Schmalfilm hatte z.b. die "sahnigen" Highlight-Rolloffs, mit denen heute nun die 100.000+-Euro-Klasse lockt. Selbst irgendeine Art von Knee-Funktion war ja lange den Prosumer-Kameras vorbehalten. Vielleicht liegt es auch daran, dass eine Weile lang Film und Video koexistierten, mit ziemlich unterschiedlichen Ästhetiken und Anwendungsbereichen. Aber Dinge wie Cinema-Modus, Vollbilder oder eben Knee/S-Kurve als Annäherungen an das filmische Bild gabs ja eben dann auch. Wenn man entsprechend investieren wollte. Die Amateure liebten ja angeblich gerade diesen Videolook.
Ich möchte mich hier einmal für die Beiträge bedanken - auch, wenn ich nicht den Thread erstellt habe. Bisher habe ich das Forum falsch eingeschätzt.. hätte nicht gedacht, dass hier auch User unterwegs sind, die Film als Aufnahmemedium gegenüber Digital (zurecht) gutheißen. Interessanter Thread. :-)
Es ist doch auch wahnsinnig zu denken, die Natur zu digitalisieren. Die Emulsionsschichten vom Filmmaterial bestehen aus Millionen Atomen (..bin kein Chemiker) und es ist doch nur verständlich, wenn der Versuch missglückt, dies elektronisch zu imitieren.
Zuletzt geändert von JanHe am Mi 01 Mai, 2013 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
ennui hat geschrieben:Ich meine jetzt auch einen Ektachrome 100D und sowas. Den gibts natürlich auch für Super 8. Der owned nunmal die Blackmagic Cinema Camera. Mir tuts ja auch leid.
Hab mir den Link durchgelesen - die Aussagen dort können nicht stimmen...
1. Film hat eine Dichte von Dmax = 3,0 und Dmin 0,3, allerdings bezieht sich das für alle 3 Farbschichten zusammen. Diese haben jeweils für sich genommen einen geringeren Dichteumfang.
2. Der einzige Film mit Dmax = 4,0 ist S/W-Film für den Druck - dort braucht man aber nur entweder schwarze oder transparente Pixel für den Raster und keine Zwischentöne.
3. Seine Rechnung mit dem Gammawert stimmt nicht. Zwischen Dmax und Dmin befindet sich der Bereich eines Films mit proportionaler Empfindlichkeit, dem D-log E Bereich. Dieser Bereich beträgt typischerweise 6 2/3 Blendenstufen (100:1). Und dieser Bereich bildet die Hauttöne auch am besten ab, weswegen man seine Belichtung dorthin legt.
Das Gamma ist der Verlauf der geraden D-log E Kurvencharakteristik. Ein niedrigeres Gamma resultiert in geringeren Dichteunterschieden zwischen Grautönen, während ein höheres Gamma in größeren Dichteunterschieden resultiert und damit in mehr Kontrast. Ein Gamma von 0,5 bedeutet, dass die Dichteunterschiede die Hälfte der entsprechenden log E Belichtungsunterschiede ausmachen. Das typische Filmgamma beträgt 0,55.
4. 7 2/3 Blendenstufen (200:1) sind das Maximum, was Farbnegative sauber auflösen können - mit erhaltener Zeichnung im Knie und der Schulter. Natürlich ist die Gesamtdynamik noch größer, aber die Bildinformation lässt sich nicht mehr "verlustfrei" zurückholen aus Knie oder Schulter.
5. Kodak 250D (5246) hat zB einen D-log E Bereich in der Rotschicht von 0,3 bis 1,5. In der Grünschicht 0,6 bis 2,1 und in der Blauschicht von 0,9 bis 2,4. Das kann jeder selbst aus den sensitometrischen Kurven der Herstellerangaben herauslesen.
Deswegen ist auch die Rechnung von Dante Stella falsch.
Rot hat also ca. 4 Dichtestufen : 0,55 = 7 1/3 Blendenstufen
Grün hat ca. 5 Dichtestufen : 0,55 = 9 Blendenstufen
Blau hat ca. 5 Dichtestufen : 0,55 = 9 Blendenstufen
6. Beim Ausbelichten auf Positivfilm für die Projektion geht dann nochmals Dynamik verloren.
Quellen:
Dominic Case "Film Technology in Post Production"
ISBN 0-240-51650-8
David Samuelson "Manual for Cinematographer"
ISBN 0-240-51480-7
Naja, nicht falsch verstehen: Ich bin da überhaupt kein Nostalgiker. Für mich wäre eine zufriedenstellende Emulation der Filmeigenschaften erst der Anfang, interessant wirds ja dann, das Ergebnis mit den bekannten Möglichkeiten von digitalem Video zu verknüpfen. Mich ärgert eher als Freund des Fortschritts, was da immer noch für Defizite ggü. Film herrschen.
Ansonsten natürlich: Jeder so, wie ers mag. Ich kann die Nostalgiker schon verstehen. Ich nehme eher die digitalen Limitierungen in Kauf, weil für mich die Vorteile überwiegen, und ich vieles auf Film so nicht, oder nur viel aufwändiger, hätte machen können. Alleine schon, dass man es sich dannn entweder digitalisieren lassen muss, oder jedesmal den Projektor aufbauen muss, wenn man mal was anschauen will...puh. Da hat man es eben noch richtig zelebriert.
Welches Medium von beiden liegt eigentlich messbar in Sachen Colormetrie vorne?
Die Ansicht mit den Blendenstufen ist ohnehin "Schall&Rauch" und reines Marketing, denn ich kann bei Video meine Gammakurve so flach legen, dass ich "theoretisch" unendlich viele Blendenstufen erreiche.
Also die Angaben bei Video sind auch sehr beliebig.
Dazu kommt noch (ebenso, wie bei Film), die "Verwertbarkeit".
Es ist also auch bei Film eine Ansichtssache, welche Bildqualität ich noch verwerten kann und welche nicht mehr.
(Anlage: Quelle: ARRI)
Ebenso verhält es sich aber auch bei Video mit seinen obskuren ISO angaben. Und künstlich aufgesetzten Rauschunterdrückungen.
Klar kann man sagen, das oder jenes geht noch, weil es nicht rauscht, aber dass Rauschfilter mit beliebigen "side effects" -um im Bild zu bleibe- behaftet sind, wird dann geflissentlich auch "übersehen".
Was immer es auch ist ... Video hat den Sprung noch nicht geschafft, sonst würde schon lange keiner mehr in die Richtung forschen und solange ein Sensor und ein Prozessweg so arbeiten, wie sie arbeiten, hat die Industrie noch ein gutes Stück Arbeit zu leisten.
Man vergisst aber eben auch immer z.B gern, wie man sich bei Film höhere Empfindlichkeit erkauft.
Zudem hat die digitale Weiterentwicklung eine ganz andere Dynamik ...
Für mich ist jedoch ausschlaggebend, welche Abstimmungs- und Bearbeitungsmöglichkeiten digitales Material bietet.
Dabei geht es nicht mehr nur um billig und schnell.
Aufgrund der höheren Datenmengen und einiger spezifischen Anforderungen hinkt digitaler Film der Digitalfotografie zwar immer etwas hinterher, jedoch ist der Weg derselbe.
iasi hat geschrieben:Aufgrund der höheren Datenmengen und einiger spezifischen Anforderungen hinkt digitaler Film der Digitalfotografie zwar immer etwas hinterher, jedoch ist der Weg derselbe.
iasi hat geschrieben:Aufgrund der höheren Datenmengen und einiger spezifischen Anforderungen hinkt digitaler Film der Digitalfotografie zwar immer etwas hinterher, jedoch ist der Weg derselbe.
Wie kommt es, dass Digitalfotografie beim <Kleinbild die Nase vorn hat, während digitale Aufnahmemedien dem Kinefilm qualitativ unterliegen?
Oder hat der Autor des Blog-Eintrags Aspekte nicht beachtet?
In Galts Vorträgen oder in dem, was andere hier zur Verteidigung des Films vortragen, etwas anderes zu sehen als eine Respekt erweisende Grabrede, wäre unverantwortlich.
Als Fotolaborant erzählten mir die Fotografen damals, für jede ernsthafte, professionelle Arbeit käme immer nur Analog in Frage. Ich bräuchte mir keine Gedanken zu machen.
Die Geschwindigkeit, mit das Blatt sich wendete, war unglaublich. Viele hatten sich in gerade neue Kameras gekauft, die sie im nächsten Monat mit großem Verlust wieder verkauften.
Wie kommt es, dass Digitalfotografie beim <Kleinbild die Nase vorn hat, während digitale Aufnahmemedien dem Kinefilm qualitativ unterliegen?
Weil Potos nicht in 20 bzw. 40 ms fertig sein müssen, weil das nächste Bild bereits wieder zur Verarbeitung ansteht.
Weil bestimmte Artefakte erst in der Bewegung auffallen.
Weil Datenkanäle für Fotos nicht breit sein müssen, um einen quasi nicht abreissenden Fluss an daten zu speichern.
Weil Fotodaten verifiziert werden können und daher kein zusätzlicher Rechenaufwand für die Datensicherheit gegeben sein muss.
Weil man nicht die Menge an Datenmaterial auf derzeit verfügbaren Fotospeichern unterbringen muss und daher auch keine Reduktionsalgorithmen zusätzlich in den bereits kurzen Berechnungszeitraum einfügen muss.
Weil hoher Rechenaufwand zusätzliche Hitze erzeugt, die man nicht in allen Gehäusen einfach hochtreiben kann, weil Lüfter Geräusche machen und zum Video gehört auch Ton, zum Foto glücklicherweise nicht.
Diese- und noch ein paar mehr Gründe- machen den Unterschied zwischen Foto und Video.
Na ja, aber da sind sie schon wieder .... die Kompromisse.
Wir gehen schon den Kompromiss der interpolierten Pixels gegenüber Film ein, nun gehen wir den Kompromiss der Krompression, mit all seinen Folgen ein usw. usw.
Es geht mir ja auch gar nicht darum, nicht mit Technik leben zu wollen aber wenn es um den Vergleich zu Film geht, liegt eben noch eine weite Strecke vor den Entwicklern und wenn ich mir die neueren Abtastverfahren ansehe, dann sieht das im Augenblick noch nicht danach aus, als würde es sehr rasch, sehr gute Ergebnisse bringen.
Zur Zeit werden nur die Pixels multipliziert, um neue Verkäufe zu generieren. Mit Qualität hat das mittlerweile nichts mehr zu tun.
Man kann natürlich immer mit dem, was es derzeit gibt, zufrieden sein und sagen ... vor 15 Jahren wäre das noch nicht möglich gewesen.
Das beantwortet aber eben noch nicht die Frage, wann Film wirklich erreicht ist.
Derzeit besteht jedenfalls noch Entwicklungsbedarf, da hat Galt schon völlig Recht.
Und es sprechen ja die fallenden Preise nicht dafür, dass die Firmen entsprechend in Güte und Entwicklung investieren können.
Und was die Preise (2,5k für uncom RAW) angeht, so ist RAW ja auch eigentlich nur ein Verbilligungsfaktor, weil man den eigentlichen Aufwand hinterher nochmal in der Bearbeitung bezahlen muss, wenn's gut werden soll.
Ich stelle mir die Frage, wer wird mit der best möglichen digitalen Filmqualität beliefert?
- Kino? da kosten Filme 100+ Mio EUR (aber Kameras sind vermutlich nur ein kleiner Bruchteil der Kosten)
- Fernsehen? Da ist das tägliche an Info, Dokus, Serien und Unterhaltung
- Werbung (Real-, Firmen- und Produktfarben)
- Internet
Ansprüche: Wir sprechen hier von einer digitalen Premium-Qualität die besser als analoger Film sein soll.
- Um Premium zu verkaufen muss auch Premium dargestellt werden.
- Dynamikumfang und Kontraste die 10'000 :1 und höher bei Darstellung sind?
- "wide gamut" ?
- Farbtreue über die gesamte Prozesskette von Aufnahme bis Darstellung.
- Passiert das was im Kino an schlechten Kopien gezeigt wurde auch mit der heutigen Digitaltechnik generell ? (ich meine nein)
Was mit der Qualität anfangen
- Virtueller Einkauf?
- Reales Erlebnis
Erlebnisindustrie da Ferien im Ausland vielleicht keine sichere oder gewünschte Alternative mehr sind?
- Darstellung und Visualisierung für die Forschung, Entwicklung und Medizin?
Das ist das was mir an Anspruch und Wirlichkeit einfällt.
WoWu hat geschrieben:
Man kann natürlich immer mit dem, was es derzeit gibt, zufrieden sein und sagen ... vor 15 Jahren wäre das noch nicht möglich gewesen.
Das beantwortet aber eben noch nicht die Frage, wann Film wirklich erreicht ist.
Derzeit besteht jedenfalls noch Entwicklungsbedarf, da hat Galt schon völlig Recht.
Ich würde mal behaupten: In mancher Hinsicht ist Film schon überrundet.
Es ist mir schlicht etwas zu viel Nostalgie in der Betrachtung von Film, 24fps, Anamorph usw.
Was man zu Filmzeiten noch zähneknirschend hingenommen hatte, wird heute glorifiziert.
Nicht von allen ... die 24 Bilder weiss ich einzuordnen.
Punktverlust: analog
Aber anamorph war immerhin (weil es auf dem optischen Weg weg entsteht) ein dramatischer Helligkeitsgewinn, von dem heute jede Kamera nur träumen kann.
Punktverlust: digital
@iasi
Zitat:
"In mancher Hinsicht ist Film schon überrundet."
Zitat ende.
Dem kann ich so nicht zustimmen. Ich finde nach wie vor Filme, die auf Film gedreht wurden "homogener" und es wird heute nur aus "Bequemlichkeit" Digital eingesetzt, da eben schnell und billig. Sicher, es gibt Filme, die hätte man nicht ohne Digitalfilm machen können (Avatar z.B.), aber mittlerweile wird alles aus Kostengründen mit der "schnellen Knipse" gedreht. Mir wäre eine würdige Co-Existenz viel lieber, denn für mich hat "richtiger" Film immer noch das gewisse "Etwas".
@All
Über was reden wir hier ? 2K ? 4K? 8K ? Wird es dadurch besser ? Noch mehr Pixel die nur "Technikverliebte" interessiert ? Was aber ist mit dem Endprodukt Film für den Zuschauer ? Wird das Ergebnis nun besser ? Ich glaube nicht denn selbst mit einer Mini-DV kann man gute Filme machen. 24/48 Frames oder noch mehr ? Was soll das ganze eigentlich ? Man probiert etwas krampfhaft zu verbessern, was sich lange bewährt hat und mittlerweile hebelt man die Gesetze der Fotografie und Cinematograhpie einfach aus, weil man es "besser" machen will.
Ist es wirklich besser ? Man lebt in Europa und kauft Kameras die in NTSC aufnehmen und nicht in PAL, oder "Film Rate" von 23.98 statt 23.976 bzw. sauberen 24 fps verwenden oder 25 wie es sich für PAL gehöhrt. Wozu ? Bequemlichkeit denn der Konsument meckert nicht und schluckt diese Pillen bereitwillig mit der Aussicht auf noch mehr Pixel und noch grössere Bilder/Filme.
Nein, ich finde es schade das nicht mehr auf Film produziert wird, weil man sparen will und Digital wird es schon richten, genau so. Schnell schnell schnell ohne liebe zum Detail, Hauptsache es kostet so wenig wie möglich, eigentlich eine Schande, ehrlich.
Ach so, nur so nebenbei: KEIN Digitalfoto kommt an die 6x6 Dia's meiner Mittelformatkamera an, ehrlich. Ich sage damit NICHT das die Digitalen nichts taugen, aber von der Auflösung her liegen Welten dazwischen, da kann das Digi-Foto noch so gross sein. Digitale Fotografie ist gut und schön, und je nach Hersteller und Modell auch wirklich gut, aber auch da gibt es Grenzen. Und bitte NICHT falsch verstehen: Ich möchte hier nichts und niemanden schlecht reden oder niedermachen, alles klar ?
In der Summe: Reine Kostenfrage, reine Sparmaßnahme, mehr nicht, deswegen wurde Film (Zelluloid) von den Studios abgesägt, ganz einfach. Ich frage mich allerdings, wie lange überstehen Digitale Medien ? Erst die Video-CD, dann die Laser Disc gefolgt von DVD und jetzt BluRay die sich gegen HD DVD behaupten konnte, aber sich nicht wirklich durchsetzt und angeboten wird wie saures Bier.
Und letztendlich wird irgendwann der Punkt kommen, wo man zurück zu den Wurzeln geht und das ganze dann "Retro" nennt, weil es sonst keiner macht.
MLJ hat geschrieben:@iasi
Zitat:
"In mancher Hinsicht ist Film schon überrundet."
Zitat ende.
Dem kann ich so nicht zustimmen. Ich finde nach wie vor Filme, die auf Film gedreht wurden "homogener"
Dies meine ich mit Nostalgie.
Es geht auch nicht mehr nur um die Kosten - mag ja sein, dass mancher das grobe Filmkorn cineastisch empfindet - angestrebt und bejubelt wurde es früher nur in selten Fällen.
Dann vor allem die Möglichkeiten der Nachbearbeitung - dies eröffnet eben weit mehr kreative Einflussnahme.
Und mal ganz pragmatisch:
Wer kann heute denn wirklich noch Filme, die auf Film gedreht wurden und ganz deutlich gegenüber Digitalproduktionen herausstechen, aufzählen.
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