Bin ich total bei Dir.
Ich bin schon seit Wochen interessiert zu wissen, welche Kurve man zum Umkehren bei Blackmagic nutzt; und wie ich diese für Nuke kriege :)
Bei der Schärfe bin ich auch bei Dir. Aber bislang ist eben noch die rohe Phase - ich denke/hoffe, dass man nachher auf GH2/GH3 Niveau landet (nur ohne Artefakte und Codec-Matsch eben), damit wäre ich zufrieden. Als Privat-Kamera für mich, natürlich. High End macht man dann in der Firma.
Ich tippe mal darauf, dass es speziell bei dieser Kamera auf erstklassige nicht verzeichnende Super16 Objektive ankommen wird. Gibt es gebraucht recht günstig z.B. bei http://www.pure4c.de/dynasite.cfm?dsmid=99819
3 Brennweiten für € 9900.-
Micro 4/3 to PL-Mount Adapter sind ja auch schon erhältlich.
CameraRick hat geschrieben:Bin ich total bei Dir.
Ich bin schon seit Wochen interessiert zu wissen, welche Kurve man zum Umkehren bei Blackmagic nutzt; und wie ich diese für Nuke kriege :)
Ich habe das noch nicht verfolgt. Es gibt im Brawley-Blog ja bereits einen Link für LUTs zur BMCC 2,5k, die ja passen sollten. Wie auch immer, hier handelt es sich um ProRes, und das ist schon "entwickelt", sieht allenfalls (offenbar) ein wenig flau aus. An einem Sonnentag erscheint mir die Welt bunter, aber wie gesagt, wenn man sich die Brawley-CCs ansieht, findet man sehr schnell was zu meckern.
WoWu hat geschrieben:Da bin ich völlig bei Dir.
Was die Pocket betrifft, bin ich auch mal gespannt. Mich stört im Augenblick noch, dass man keine wirklichen Informationen bezüglich der Bildschärfe bekommt denn das, was man da so im Netz sieht, ist ja doch zum Teil enttäuschend. Hoffentlich lag das an den Machern oder vielleicht an lausigen Objektiven und nicht am Gerät.
Das, was man da so im Netz sieht, ist bislang (irre ich mich? Her mit Links!) ein Clip.
• Er hat in sehr vielen Einstellungen kein Schwarz, was wohl einen morgendlichen Dunst vorstellen soll. Jedoch, einen solcherart unten beschnittenen Kontrast zu haben, führt zu einem subjektiv schwächeren Schärfeeindruck.
• Die Schärfentiefe ist (verglichen mit dem, was wir mittlerweile von DSLR gewohnt sind) recht hoch, und das führt zu einem echten Problem durch sehr schnell verfehlte optimale Schärfe (wobei einem wahrscheinlich das flimmerige Peaking nur bedingt nützt) und einem falschen, nämlich einer Wahrnehmungsverzerrung. Die besteht darin, dass wir ein einziges scharfes Detail in einer Suppe aus Unschärfe als nochmals schärfer wahrnehmen. Es ist der 5D-Effekt. Eine detailreiche Totale wirkt (verglichen wiederum mit anderen HD-Kameras) schlecht aufgelöst.
• Die Kameraführung ist wie meine eigene: Wackel, zitter, ruckel. Ich bin aus diesem Grunde von Rigs, Stativen, Stabilisatoren und dergleichen besessen. Das hier war Handkamera, was bei einer handtellergroßen Kamera immer besonders problematisch ist. Besonders bei 24 fps setzt der durchs Bild schwummernde Motion Blur die Schärfe tatsächlich herab, d.h. nicht nur subjektiv. Muss man berücksichtigen.
• Wie wir wissen, kriegen die MFT-Systemobjektive auf Systemkameras Korrekturen. Es wird dann leicht nachgeschärft und eine Kissen- oder Tonnenverzeichnung entzerrt. Möglicherweise, resp. wahrscheinlich funktioniert beides auf der BM P CC nicht. Aber mal im Ernst: Bitte, liebe Ingenieure, weist doch mal auf einen Timecode hin, bei dem hierdurch das Bild versaut würde. Dann können wir es mit einem 12-35-Video von einer GH2/GH3 vergleichen.
CameraRick hat geschrieben:Bei der Schärfe bin ich auch bei Dir. Aber bislang ist eben noch die rohe Phase - ich denke/hoffe, dass man nachher auf GH2/GH3 Niveau landet (nur ohne Artefakte und Codec-Matsch eben), damit wäre ich zufrieden. Als Privat-Kamera für mich, natürlich. High End macht man dann in der Firma.
Es heißt immer, urteilt bitte nicht nach Vimeo. Aber wieso nicht? Die oft beklagte Vermatschung durch Komprimierung betrifft ja alles gleichermaßen und ist so eine Norm für sich. Meine oben aufgezählten Faktoren bringen mich zu der vorläufigen Erkenntnis, dass die Pocket mindestens auf GH2/3-Niveau ist, sehr wahrscheinlich aber besser, wobei Auflösung für mich nicht vorrangig ist. Übrigens, ich suche gerade nicht nach einer Crashcam oder einem neuen Objektiv-Rückdeckel. Da bin ich ganz bei mir.
Axel hat geschrieben:
• Er hat in sehr vielen Einstellungen kein Schwarz, was wohl einen morgendlichen Dunst vorstellen soll. Jedoch, einen solcherart unten beschnittenen Kontrast zu haben, führt zu einem subjektiv schwächeren Schärfeeindruck.
Das hast du vollkommen richtig erkannt und hat vermutlich u.a. auch folgende Ursache: jedes Objektiv, das einen wesentlich größeren Bildkreis auszeichnet als er eigentlich benötigt wird, verteilt das überschüssige Licht unnötiger Weise im Inneren der Kamera, wo es teilweise als Schleier wieder auf den Sensor reflektiert wird (Ulbricht-Kugel-Mischkammer-Prinzip).
Absolute Grundregel für hohe Bildqualität ist daher, dass der Bildkreis eines Objektives immer nur etwas größer als die Sensordiagonale sein sollte.
Aus meiner Sicht ist daher klar, dass man um erstklassige reine Super16mm Objektive nicht herumkommen wird, falls man auf Qualität Wert legen sollte.
domain hat geschrieben:... jedes Objektiv, das einen wesentlich größeren Bildkreis auszeichnet als er eigentlich benötigt wird, verteilt das überschüssige Licht unnötiger Weise im Inneren der Kamera, wo es teilweise als Schleier wieder auf den Sensor reflektiert wird (Ulbricht-Kugel-Mischkammer-Prinzip)
In der Mikroskopie als 'Köhlersche Beleuchtung' bekannt (nach August Köhler, 1893).
Dabei wird durch die sogenannte Leuchtfeldblende immer nur der Bildkreis beleuchtet, den das aktuell eingeschwenkte Objektiv wirklich benötigt. Grund: Man erhält ein kontrastreicheres Bild ohne störendes Streulicht.
Skeptiker hat geschrieben:
In der Mikroskopie als 'Köhlersche Beleuchtung' bekannt (nach August Köhler, 1893).
Dabei wird durch die sogenannte Leuchtfeldblende immer nur der Bildkreis beleuchtet, den das aktuell eingeschwenkte Objektiv wirklich benötigt. Grund: Man erhält ein kontrastreicheres Bild ohne störendes Streulicht.
Interessante Information und trifft genau das Problem.
Ich habe es auf dem Fotosektor auch schon selbst beobachten können und zwar mit einem 45mm 6*7 Asahi-Weitwinkelobjektiv über einen Tilt-Shift-Adapter an einer Kleinbildkamera.
Dabei hat das Objektiv natürlich nicht nur das Filmfenster sondern den halben Spiegelkasten der Nikon schön ausgeleuchtet. Wenn jetzt z.B. das an sich unwesentliche Umfeld eine grüne Hölle war, dann hat das eigentlich bildwichtige Objekt einen leichten Grünschleier durch Nebenreflexionen aus dem Spiegelkasten bekommen, was bei original 35mm Objektiven nicht der Fall war.
Es gibt eben keine perfekt absorbierende Farbe für Spiegelkästen etc., da kann sie noch so mattschwarz sein.
Ach was. Diese physikalischen Erklärungen braucht man nicht. Brawley hat um der Atmosphäre willen nicht auf vollen Kontrast korrigiert, womit er, wie gesagt, das Bild aber brillianter und subjektiv schärfer gemacht hätte. Das 10.000 € Objektiv-Set ist schön, ob man es aber zwingend braucht, um alles andere in dieser Preisklasse zu Staub zerbröseln zu lassen? Ich denke nicht.
In der Mikroskopie ist der Streulicht-Einfluss eindeutig - speziell bei starken Vergrösserungen.
Verstärkt werden mag das Ganze noch dadurch, dass man bei Durchlicht das Objekt auf einem Glas (Objektträger) in Wasser betrachtet, das von einem weiteren, sehr dünnen Glas (dem Deckglas) bedeckt wird. Und natürlich ist keines dieser Gläser irgendwie vergütet.
Als Brillenträger kann man auch schon einen positiven Kontrast-Effekt bemerken, wenn man das Gesichtsfeld seitlich gegen Streulicht abdeckt, indem man mit den Händen einen Ring formt. Das Prinzip 'Sonnenblende'.
Sprich: Eine Mattebox. Jedoch gibt es auch ästhetisch pastellig Schwebendes und "brutale Schatten", und das Licht ist morgens subtil anders als abends. Sowas.
Axel hat geschrieben: Das 10.000 € Objektiv-Set ist schön, ob man es aber zwingend braucht, um alles andere in dieser Preisklasse zu Staub zerbröseln zu lassen? Ich denke nicht.
War ja auch etwas sarkastisch gemeint :-)
Es wird sich als Sparefroh wohl niemand diese $ 1000,- Kamera zulegen und dann noch mehrere Tausend für Objektive hinblättern.
Anderseits, wenn der Sensor wirklich gut sein sollte, dann wären hervorragende Objektive wohl einer Überlegung wert. Immerhin hat sie nicht eine so saublöde Sensorgröße wie ihre große Schwester, wo nur die wenigsten 16mm Objektive den erforderlichen Bildkreis voll ausleuchten.
Tja, nur wenn man die Objektive schon hat und mit so einem günstigen Sensor eine (hoch) Angepasste und abgestimmte Einheit bilden kann .... dann sieht das schon ganz anders aus.
Was die Veröffentlichung in Vimeo betrifft, so kenne ich zwei unterschiedliche, einmal der Wochenmarkt und einmal den mit seiner Frau. Der leidet ganz besonders an Schärfe.
Und .. ja, natürlich sollte man keine effektive Bewertung von Vimeo Material vornehmen, aber relativ zu andern Aufnahmen geht das sehr wohl und da hab' ich schon deutlich bessere Schärfen (bei Vimeo) gesehen.
Aber ich habe eben auch die Hoffnung, dass da ein nicht angepasstes Objektiv benutzt wurde, denn das kann es eigentlich (noch) nicht sein.
Axel hat geschrieben:
Ich habe das noch nicht verfolgt. Es gibt im Brawley-Blog ja bereits einen Link für LUTs zur BMCC 2,5k, die ja passen sollten. Wie auch immer, hier handelt es sich um ProRes, und das ist schon "entwickelt", sieht allenfalls (offenbar) ein wenig flau aus.
http://youtu.be/W_QURjfFxCI
Egal ob "entwickelt" oder nicht, egal ob Alexa v3 LOG-C, Cineon oder sRGB, Du hast immer eine Umkehr-Kurve.
Ich würd die Kurve gern anschauen, bzw eine haben die ich auch ins Nuke kriege. Wird sie wohl so aussehen wie die einer Alexa? Oder eine einfache Cineon-LUT? Wer weiß. Solang ich im Nuke alles so rausgebe wie ich es rein hole, ists ja total egal fürs Material; aber schöner ist, richtig zu arbeiten.
Man darf bei diesem Vimeo Video auch nicht vergessen, dass das nur 720p ist. Und diese ungegradete 1080er-Datei in MPEG ist ja ein "schlechter Witz". Auf Vimeo hat es zwar mit 2,5Mbit etwa 2Mbit weniger Datenrate als die 4,48Mbit MPEG-Datei, aber ist eben auch 150% der Auflösung. Geben sich also beide (für mein sehr beschränktes Codec-Verständnis) nicht viel, was das angeht.
Das ist schon wahr, nur sind ja alle Videos so (schlecht) bearbeitet und daher sind Schärfen, im Verhältnis zu identischen Bearbeitungen schon interessant und leider fällt die Pocket hier ab. Was ich hoffe, dass es das Objektiv ist, denn ich kann auch keinen guten Grund finden, warum der Sensor sonst unscharf arbeiten sollte. Sie werden ja nicht die Ortsfrequenz auf Chromniveau runter gefiltert haben.
Was die LUTs betrifft ... ich glaube, das ganze Thema wird von den Meisten nicht wirklich durchschaut, weil sie gar nicht damit arbeiten und ihre NLEs solche Möglichkeiten erst gar nicht bieten.
Schaut man sich mal die gängigen NLEs an, dann wird man vergeblich nach dem Umgang mit LUTs suchen.
Das NUKE Beispiel zeigt sehr schön, was in weniger kommerziellen NLEs eben fehlt. Vom Verständnis mal ganz abgesehen.
Daher wird heutzutage jedes Filter, das ins Bild eingreift, entweder also LOC Kurve oder als LUT bezeichnet, ohne auf die erforderlichen Reverse Kurven mit anzubieten.
Meistens sind das alles nur Einfärbungen und sonst nix ... "Cine-Look" eben.
CameraRick hat geschrieben:
Man darf bei diesem Vimeo Video auch nicht vergessen, dass das nur 720p ist. Und diese ungegradete 1080er-Datei in MPEG ist ja ein "schlechter Witz".
Genauso ist es. Schon beim Upload gibt es enorme Unterschiede, ich übermittle z.B. meine Clips in 720p25 in mpeg2 mit max 20 Mbps VBR und das ist ein Unterschied zur Originalfootage mit 50 Mbps 422 CBR, der kaum zu glauben ist. Deshalb sind auch alle meine Clips in Vimeo grundsätzlich unscharf.
Mir reicht ein Beispiel mit Objektiven, die ich auch nutzen würde. Oder mal Tests im Sweet-Spot und nicht wide-open.
Ich bin leider nicht ausreichend vermögend um die 'alte' BMCC für meine Privatnutzung zu kaufen, was ich ja eigentlich "vor hatte" (bzw ein netter Gedanke von mir war). Die Pocket ist nun aber verhältnismäßig problemlos in der Anschaffung - daher meine erste Wahl. Und wenn die Schärfe nicht ganz so toll ist - verschmerzbar. Wenn sie untragbar ist - Storierung
From memory between F2.8 and F8.....more at the F8 end....
John Brawley, im Forum von BMD. Na gut, da warten wir mal ab...
Mittlerweile hat er die ungegradete Version des Videos auf Vimeo hochgeladen: . Es wäre nützlicher, wenn man stattdessen zwei oder drei (relativ ruhige, korrekt fokussierte und belichtete) Kamera-Clips im Originalformat herunterladen könnte. Am Dynamikumfang der Kamera gibt's immerhin nichts zu mäkeln.
Also diese Kompatibilitätslisten sind zwar interessant, aber eigentlich ein wenig unnötig. Denn egal ob C-Mount oder PL-Mount, Super16mm Objektive werden für die BMPCC immer passen und nur solche würde ich suchen bzw. verwenden.
Die Diagonale des Sensors der BMPCC beträgt nämlich nur 14,32mm während der belichtete Bildkreis auch der kürzesten Super16mm Brennweiten immer mindestens 15,1 mm beträgt.
domain hat geschrieben:Also diese Kompatibilitätslisten sind zwar interessant, aber eigentlich ein wenig unnötig. Denn egal ob C-Mount oder PL-Mount, Super16mm Objektive werden für die BMPCC immer passen und nur solche würde ich suchen bzw. verwenden.
Allerdings: Eigentlich gibt es keine Super 16-Objektive für den C-Mount. Die wirklich für Super 16 gerechneten Objektive haben i.d.R. Arriflex- oder PL-Mount, weil es auch nie Super 16-Kameras mit C-Mount gab, abgesehen von nachträglichen Bolex- und Pathe-Umbauten.
Klassischer 16mm-Film entspricht dem Bildkreis von 2/3"-Video, Super 16 wegen des ein Drittel breiteren 16:9-Bilds 1"-Video. Viele 16mm-Objektive decken einen größeren Bildkreis ab, jedoch i.d.R. mit erheblichen Randunschärfen und -abschattungen. Das gilt auch für die meisten Objektive, die auf der EOSHD-Seite gelistet sind (wie z.B. das Schneider Xenon 16mm/2.0).
Es gibt ein paar für 1"-Videokameras gebaute C-Mount-Objektive, u.a. die Zeiss Jena Tevidons und eine heute noch hergestellte Objektivserie von Kowa. Beide passen leider nicht in c-mount-Adapter für Micro Four Thirds, und damit auch nicht ohne Modifikation an die Blackmagic Pocket. Die Kowas gibt es unter anderem Herstellernamen und vervielfachtem Preis auch in PL-Mount-Gehäusen als Super 16-Kinoobjektive. Man kann hoffen, dass früher oder später eine Ebay-Kleinindustrie entsteht, die diese Objektive erschwinglich für MFT umbaut.
iasi hat geschrieben:Bemerkenswert: Als die erste BMCC mit EF vorgestellt wurde, schrien alle nach MFT ... nun also verlangt es allen nach S16-Anschlüssen.
Die Aussage ist so sinnfrei wie "nachts ist es kälter als draussen".
Der MFT-Mount geht wegen seines geringen Auflagemaßes von 19,62mm schon in Ordnung. Darauf können div. Adapter für Objektive mit größerem Auflagemaß gut aufbauen.
PL-Mount hat 52mm, deshalb sieht der hintere zugespitzte Teil der Objektive auch wie bei Mikroskopen der vorderste Teil nahe dem Objekt aus.
iasi hat geschrieben:Bemerkenswert: Als die erste BMCC mit EF vorgestellt wurde, schrien alle nach MFT ... nun also verlangt es allen nach S16-Anschlüssen.
Die Aussage ist so sinnfrei wie "nachts ist es kälter als draussen".
ja ja ... wer es so verstehen möchte ...
Ich versuche mich derweil in Pragmatismus:
- S16-Linsen gibt es zu angemessenen Preisen eher selten.
- An die Pocket ein schweres, großes Rohr zu hängen, würde bedeuten, die Vorteile der Kamera über Bord zu werfen.
- die Zahl der MFT-Objektive, die nicht auf kamerainterne Korrektur hin konstruiert sind, ist sehr gering.
Ich persönlich frage mich sowieso, für wen diese Kamera eigentlich interessant sein wird.
Sieht ja aus wie eine moderne Digiknipse, aber das ist sie auf keinen Fall und schon mal gar nicht ohne zumindest 50i. Mehr was für Individualisten und Freaks.
Im Autojargon gesprochen, wollen ihre künftigen Eigner jedenfalls keinen Automatic-Wagen mit Doppelkupplungsgetriebe sondern eher einen 2CV mit 3 Gang Knüppelschaltung aus dem Amaturenbrett und mit einer Handkurbel zum Anwerfen :-)
na - die Pocket ist, wie der Name schon andeutet, sehr kompakt und leicht.
Zudem sieht sie wie eine billige Digi-Knippse aus.
Aber sie bietet eben einen HD-Sensor und ProRes etc.
Damit ist sie für bestimmte Einsatzzwecke ideal ... gerade jetzt könnte ich so ein Teil sehr gut gebrauchen.
Die Pocket ist aus meiner Sicht eine tolle Ergänzung.
Ich könnte dabei auch recht gut mit etwas geringerer Schärfe leben.
domain hat geschrieben:Ich persönlich frage mich sowieso, für wen diese Kamera eigentlich interessant sein wird.
Sieht ja aus wie eine moderne Digiknipse, aber das ist sie auf keinen Fall und schon mal gar nicht ohne zumindest 50i. Mehr was für Individualisten und Freaks.
Das sehe ich auch so. Das Aussehen und der Preis könnte viele Leute dazu verleiten, die Kamera als GH2-Ersatz misszuverstehen. Es ist wohl sinnvoller, sie als eine Art "digitale Bolex" zu sehen (die liefert, was die "Digital Bolex" bislang nur verspricht).
iasi hat geschrieben:
Damit ist sie für bestimmte Einsatzzwecke ideal ... gerade jetzt könnte ich so ein Teil sehr gut gebrauchen.
Die Pocket ist aus meiner Sicht eine tolle Ergänzung.
Ja, das glaube ich dir gerne. Was mich aber mal brennend interessieren würde wäre, was das denn konkret für Einsatzzwecke sind, für die du diese Cam derzeit so gut gebrauchen könntest.
iasi hat geschrieben:Bemerkenswert: Als die erste BMCC mit EF vorgestellt wurde, schrien alle nach MFT ... nun also verlangt es allen nach S16-Anschlüssen.
Die Aussage ist so sinnfrei wie "nachts ist es kälter als draussen".
ja ja ... wer es so verstehen möchte ...
Ich versuche mich derweil in Pragmatismus:
- S16-Linsen gibt es zu angemessenen Preisen eher selten.
- An die Pocket ein schweres, großes Rohr zu hängen, würde bedeuten, die Vorteile der Kamera über Bord zu werfen.
- die Zahl der MFT-Objektive, die nicht auf kamerainterne Korrektur hin konstruiert sind, ist sehr gering.
Für meine Begriffe ist einer der größtern Vorteile einfach mal ihr Preis.
Schärfentiefe und Kompaktheit hin oder her, zeig mir mal eine Kamera (außer von Blackmagic), die mir 10bit LOG unter 13.000€ macht.
Ja klar, die großen Jungs können sich all die großen teuren coolen Kameras leisten. Ich privat kann das nicht. Aber ich hätte das schon gern, einfach so privat.
Und wieso sollte man damit nicht schöne Bilder machen können, wieso kann sie nicht einfach für den kleinen Mann geeignet sein?
Die Leute haben mal auf DSLRs gedreht bevor man die Blende manuell einstellen konnte, haben die Objektive halb abgedreht damit die Blende nicht beeinflusst wird. Wieso nicht hier mit?
iasi hat geschrieben:
Damit ist sie für bestimmte Einsatzzwecke ideal ... gerade jetzt könnte ich so ein Teil sehr gut gebrauchen.
Die Pocket ist aus meiner Sicht eine tolle Ergänzung.
Ja, das glaube ich dir gerne. Was mich aber mal brennend interessieren würde wäre, was das denn konkret für Einsatzzwecke sind, für die du diese Cam derzeit so gut gebrauchen könntest.
Orte, die mit einer "großen" Ausrüstung schwer zu erreichen sind bzw wo sich der Aufwand nicht gelohnt hätte ...
Situationen, bei denen eine auffällige Kamera den Dreh sehr kompliziert gemacht hätte ...
Wenn ich schon Mühe habe, einen Drehort mit einer Motocross zu erreichen und als Transportmittel nur ein Pferdewagen in Frage käme, wägt man eben oft ab und kommt zu dem Schluss, dass man auf einen weiteren Drehtag und einige Einstellungen verzichtet. Zumal es z.B. geregnet hatte und die Wege nun völlig aufgeweicht sind. Eine Pocket-Ausrüstung passt eben in den Rucksack ...
Auf einem sonntaglichen Markt auf dem Lande beginnen eben die Schwierigkeiten schon mit dem Aufstellen des großen Statives ... wo ich die Pocket eben mal gezückt und mit unauffälligen Anbauten drehfertig gehabt hätte, wäre es mit meiner "dicken" Kamera zu Aufläufen, Fragen und Gemecker gekommen ...
Klar lässt sich all das auch mit anderen Kameras wie GH2 usw bewerkstelligen, aber die Flexibilität in der Postpro ist mir eben sehr wichtig.
Bleibt noch die Ton-Frage ... bin mal gespannt, ob man mit der Pocket zu einem guten Ton kommen kann oder eben doch der Rekorder mit muss.
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