Panasonic V 727 oder X 909?

[FoVITIS]

Nein, das obere ist definitiv aus der x909.
Findest Du das grüner?

Grün-Stichiger. Aber Photoshop findet beide etwas zu Rot-Stichig ^^
Mein Monitor ist ein MVA Panel auf sRGB kalibriert und profiliert.

Das Grün der 7ner wirkt aber in der tat etwas stärker gesättigt.

[holger_p]

Dort gibt es keinen balkanesischen Schlendrian so wie in Österreich.[...]
Die Schweizer betreiben einen wahren Fahnenkult und zwar wegen der psychologischen Kriegsführung zwischen den Kantonen und auch generell gegen das Ausland.

Hmm, als ich letzten Sommer in Hippach (Zillertal, Österreich) war, hingen da auch überall Fahnen - sogar mit der sympathischen Raute. Ein Traum in Blau-Weiss-Schwarz und ein paar Fahnen haben sogar die Einheimischen selber angebracht... ;-)

Gruß Holger

[vobe49]

Frage an Tiefflieger,
in der Bildbearbeitung mit Photoshop ist eines der wichtigsten Werkzeuge Gradationskurve und vor allem die Tonwertkorrektur. Bei Letzterer kann man bekanntlich unabhängig voneinander Höhen und Tiefen einstellen (stauchen/spreizen) und die Mitten beeinflussen.
Bei der Videobearbeitung - ich arbeite mit Video de Luxe 2013 Premium lassen sich neben Gradation und Helligkeit (wobei ich den Unterschied dieser beiden Werkzeuge nie begriffen habe) leider entweder nur die Höhen oder die Tiefen, nicht aber beide, beeinflussen. Das ist eigentlich schade, weil das Werkzeut Kontrast m. E. nicht zu den Ergebnissen führt, die man mit einer separaten Korrektur von Höhen und Tiefen erreicht (ich verwende in der Bildbearbeitung das Werkzeug Kontrast daher kaum noch).
Was ich nun in der obigen Diskussion nicht so richtig verstanden habe ist, wie du den Farbbereich bei der Aufnahme oder Post beeinflusst. Kannst du das nochmal kurz erläutern ?
Gruß vobe49

[bArtMan]

Bei Vegas nimmt man den Effekt Levels, um die Wertebereiche anzupassen. So kann man zum Beispiel die interne Ansicht so einstellen, dass man die Wiedergabe auf einem Plasma oder LCD simuliert. Dafür stellt man im Effekt Computer-RGB in Studio-RGB ein.

[Tiefflieger]

Frage an Tiefflieger,
in der Bildbearbeitung mit Photoshop ist eines der wichtigsten Werkzeuge Gradationskurve und vor allem die Tonwertkorrektur. Bei Letzterer kann man bekanntlich unabhängig voneinander Höhen und Tiefen einstellen (stauchen/spreizen) und die Mitten beeinflussen.
Bei der Videobearbeitung - ich arbeite mit Video de Luxe 2013 Premium lassen sich neben Gradation und Helligkeit (wobei ich den Unterschied dieser beiden Werkzeuge nie begriffen habe) leider entweder nur die Höhen oder die Tiefen, nicht aber beide, beeinflussen. Das ist eigentlich schade, weil das Werkzeut Kontrast m. E. nicht zu den Ergebnissen führt, die man mit einer separaten Korrektur von Höhen und Tiefen erreicht (ich verwende in der Bildbearbeitung das Werkzeug Kontrast daher kaum noch).
Was ich nun in der obigen Diskussion nicht so richtig verstanden habe ist, wie du den Farbbereich bei der Aufnahme oder Post beeinflusst. Kannst du das nochmal kurz erläutern ?
Gruß vobe49

Bei dieser Frage könnte Dir Reiner M besser helfen, da ich an den Videodateien keine Veränderungen vornehme.
viewtopic.php?p=641262#641262
D.h. ich kann nur etwas zur "optimalen" Darstellung in der möglichst "nativen" Kette sagen.

Meine Standbilder sind ungeschärft und ab diesem Thread auch nicht mehr im Tonwert verändert.
D.h. auf Grafikkartenseite wird der volle sRGB Farbraum für die Farbtonwerte genutzt und dies erreiche ich bei der NVIDIA Grafikkarte mit "Dynamikbereich" 16-235 für Video (es werden trotzdem alle Farbwerte 0..255 übertragen).

Bezüglich Kontrast ändere ich in Videos nichts.
D.h. im Video ist immer der volle Kontrastumfang.

Damit Bilder knackig und scharf wirken, können Tonwerte ins dunkel (gesättigt) gezogen werden.
Um z.B. Wasseroberflächen Glanz und generell Brillanz in eng bregenzten Bildteilen zu geben, können hohe Farbwerte verwendet werden.
Auf der Grafikkarte kann diesbezüglich die Option "dynamische Kontrastanpassung" verwendet werden.

(Optimal wäre es, wenn man seitens Hersteller in der Kette Aufnahme bis Darstellung nichts mehr verändern müsste. Oder durchgängig normiert/signalisiert wird)

Gruss Tiefflieger

[vobe49]

Besten Dank erst mal für die Infos, Tiefflieger.

Was ich bedauere ist, dass man in Video de Luxe nicht in Bezug auf die Tonwertkorrektur das machen kann, was beispielweise in Photoshop geht.

Ich habe bei allen Digitalkameras, die ich mal hatte oder von denen ich Fotos bearbeitet habe festgestellt, dass auch ansonsten gute Aufnahmen meist einen leichten Grauschleier haben. Wenn man in der Tonwertkorrektur nur leicht die Höhen, ggf. auch die Tiefen, zur Mitte verschiebt (Tonwerte staucht), fangen die Fotos an mehr zu "strahlen".
Videos bestehen aus einzelnen Frames, die oft über Sekunden recht ähnlich belichtet sind. Da könnte man mit einer solchen Tonwertkorrektur ggf. eine Menge erreichen. Videos korrigiere ich jedoch nur ungern oder nur wenn es unbedingt sein muss. Die Werkzeuge in VdL sind m. E. hier recht grob oder es liegt am Aufbau der Frames, dass man schnell mehr versaut als verbessert.
Gruß vobe49

[Reiner M]

Da ich angesprochen wurde, ein paar Infos meinerseits zu diesem extrem schwierigen Thema "Farbkorrektur" in der Nachbearbeitung, die hier eigentlich eine "Helligkeitskorrektur" meint, denn die Ausgangsfarben der Video-Datei sollen ja nicht verändert werden.

Das wichtigste Werkzeug ist wohl sicher ein YC-Wellenform-Monitor (Waveform), ggf. das Histogramm. NLEs besitzen sowas. Und sie besitzen Effekte, die direkt auf den Y-Wert, die Helligkeit (Luminanz) in der YCbCr-Speicherung der Video-Datei, einwirken können.
Das ist wichtig, damit die Farben der Quelle nicht angetastet werden.

Am YC-Wellenform-Monitor lassen sich insbesondere die Helligkeitswerte (Y) überprüfen.

Wissen muss man: Das sichtbare Bild eines Videos befindet sich in der YCbCr-Darstellung (so liegt es in der Video-Datei vor) zwischen dem definierten Weiß- und dem definierten Schwarzpunkt.
Die Wellenform-Monitore liefern in den NLEs unterschiedliche Skalen. Sie rechnen die YCbCr-Werte dafür in IRE oder Volt um, um eine analoge Welle zu simulieren.
Ist die Skala mit IRE gekennzeichnet, liegt das sichtbare Bild zwischen 0 und 100 IRE. Ist die Skala mit Volt (V) gekennzeichnet, liegt das Bild entweder zwischen 0 und 700mV oder (inkl. einem Setup) zwischen 0.3 und 1.0 Volt - das aber findet man schnell raus.

Die Skalen laufen ein Stück weiter nach unten und oben, da Überläufe zulässig sind. Diese Bereiche sind aber nicht sichtbar, liegen ja außerhalb des sichtbaren Bereiches. Wenn alles korrekt läuft, wird genau der sichtbare Bereich bei der Umrechnung nach RGB in den gewählten RGB-Zielfarbraum übertragen.

Je nach Aufnahmesituation sieht man im Wellenform-Monitor womöglich das:
- alles in Ordnung, die Helligkeit liegt gut verteilt zwischen beiden Punkten Weiß und Schwarz: kein Eingreifen nötig.
- die Luminanzwelle ist vielleicht nur ein schmales Band, Lichter und Tiefen sind ungenutzt, obwohl das Motiv ein breites Spektrum hergeben würde (das Bild erscheint flau und farblos): ggf. die Luminanz behutsam spreizen in die jeweils nötige Richtung, ggf. Gamma-Korrektur.
- der Kontrast ist falsch, das Bild erscheint z. B. mit Grauschleier ausgestattet zu sein: Eingreifen mit einer Gamma-Korrektur (parabelartige Verformung der Luminanzkurve, wirkt bevorzugt auf die Mitten; wenn sich die Intensitäten der Signale zu sehr oben oder unten drängeln) oder mit z. B. einer S-Kurve direkt in die Luminanz-Kurve hinein (wirkt auf die Lichter und Tiefen; wenn die Mitten überbetont sind), ggf. Schwarzpunktkorrektur.
- liegen Y-Werte oberhalb des definierten Weiß- und/oder unterhalb des definierten Schwarzpunktes (oberhalb darf reichlich vorkommen, unterhalb sollte nur selten vorkommen): anpassen der Luminanz-Kurve.

Das Ergebnis mündet in eine korrekte RGB-Darstellung im Speicher des NLEs (Kontrolle mit der RGB-Waveform) und somit auf dem Computer-Bildschirm und in den Software-Video-Playern.

Ein Effekt, der direkt den Helligkeitswert (Y) in der Video-Datei beeinflussen kann, ist also ideal. Ob ein Effekt das macht, und wenn ja, wie, lässt sich direkt im Wellenform-Monitor ablesen, sobald man den Effekt anwendet. In Adobe Premiere Pro machen das alle Effekte, die die Kennzeichnung "YUV" tragen.

Es gibt zahlreiche Effekte in den NLEs, um Helligkeiten, Kontraste und Farben (Sättigung) zu beinflussen. Das Ergebnis sollte jedoch immer mit geeigneten Werkzeugen überprüft werden (YC-Wellenform, RGB-Wellenformen, Vectorscope).
Ein Drehen an den Parameter-Reglern allein nach visueller Sichtung ist trügerisch. Es hängt von vielen Faktoren ab (z. B. Grafikkarten- und Bildschirm-Einstellungen) und ist zum guten Schluss höchst subjektiv.

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Womöglich ist jetzt auch zu verstehen, warum ich von einer Einstellung über die Grafikkarte abrate. Ein paar Anmerkungen zu diesen Grafikkarten-Einstellungen "Begrenzt (16-235)":

Die Standardeinstellungen, also die Anwendung möge entscheiden, ist richtig. Die Anwendungen verlassen sich i. d. R. darauf, dass die Daten ungefiltert ankommen und weiterverabeitet werden. Sie interpretieren Videos als Videos (ist ja ihr ureigenster Job) und stellen ihrerseits alles so ein, wie es die Quell-Datei mit dem in ihr eingebetteten Farbraum vorgibt. Sie zeigen als sichtbares Bild das, was die Quell-Datei dafür vorgesehen hat. Sie lesen die YCbCr-Werte zwischen Weiß- und Schwarzpunkt und transformieren sie korrekt nach Vorgabe in den RGB-Zielfarbraum. Sie wissen nichts davon, dass da noch eine Grafikkarte eingreift.

Ob eine Anwendung auf eine hardwareseitige Einstellung in der Grafikkarte überhaupt reagiert, und wenn ja, wie, ist für den Benutzer nicht vorhersehbar. Die Ausgaben der Software-Player wie VLC oder Quicktime reagieren z. B. darauf nicht in dieser Form. Flash-Player reagieren unterschiedlich. Selbst im Windows-Media-Player (der reagiert) führen die nVidia-Einstellungen "Anwendung soll entscheiden" oder "nVidia Voll (0-255)" zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Tiefflieger hat sehr richtig erkannt, dass durch die 16-235-Einstellung in der Grafikkarte der in der YCbCr-Datei vorhandene Überlauf oberhalb des sichtbaren Bildes nach unten gezogen und im Media-Player plötzlich sichtbar wird. Der Weißpunkt wird nach unten gedrückt, und mit ihm die Werte, die im nicht-sichtbaren Videobereich liegen. Gleichzeitig wird auch der Schwarzpunkt angehoben, was in Summe zu einer Kontrastminderung gegenüber 0-255 führt. Das Bild wird flau. - Aber eben auch nur in Playern, die darauf reagieren. Ein hübscher Nebeneffekt ist natürlich, dass die Tiefen nun durchgezeichnet erscheinen. Kein Wunder: Sie liegen ja nicht mehr bei Schwarz, sondern in optisch leichter unterscheidbaren Grautönen.
Wem das genügt, und wenn es gefällt: Alles ist gut!

Ansonsten gehört eine zielgruppengerechte Aufbereitung der Videos (Zielmedium, Ausgabegeräte) und die Korrektur von Fehlbelichtungen (Helligkeit, Kontrast, das Herausarbeiten von Durchzeichnungen, usw.) für mich nun mal ins NLE. Solche Eingriffe machen auch nichts kaputt. Ganz im Gegenteil: Sie korrigieren, was nicht korrekt aufgezeichnet wurde, und sie verbessern somit die Darstellung der Videos, u. U.erheblich (siehe das Türkis-Phänomen der X909).

Beste Grüße,
Reiner

[domain]

Bei dieser Frage könnte Dir Reiner M besser helfen, da ich an den Videodateien keine Veränderungen vornehme.

Das gibts doch nicht. Allein schon zur Anpassung der Clips untereinander sind manchmal Korrekturen notwendig, mal ganz zu schweigen vom Ab- oder Aufblenden. Womit schneidest du eigentlich Tiefflieger?

[Natalie]

Ich dachte Tieffliger macht nur Fotos mit der 900

*.*

[domain]

Kommt mir inzwischen auch so vor, er hat noch nie einen bewegten Clip in Vimeo etc. eingestellt. Er hat offenbar gar keinen NL-Editor, na super :-)

[domain]

Da ich angesprochen wurde, ein paar Infos meinerseits zu diesem extrem schwierigen Thema "Farbkorrektur" in der Nachbearbeitung, die hier eigentlich eine "Helligkeitskorrektur" meint, denn die Ausgangsfarben der Video-Datei sollen ja nicht verändert werden.

Erstens einmal ist das im Grunde überhaupt kein extrem schwieriges Thema, solange es nicht Colorgrading betrifft und zweitens werden immer alle Farben bei jeder Helligkeits- besonders aber bei jeder Gammakorrektur verändert.
Aber gerade darin liegt ja der Reiz all dieser Korrekturen: gleichzeitig mit jeder Korrektur verändern sich auch die Farben, schlimm, wenn es nicht so wäre.

[Tiefflieger]

Wer testen möchte ob seine Darstellungskette PC-HDMI-TV wie auch immer "super weiss" übertragen kann, empfehle ich den folgenden Thread im Forum "Videotreff"

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=848
Dort findet man unten die die Datei "601 mpg.zip"

[FoVITIS]

Also nativ ertrage ich das 727 Material jedenfalls nicht... Farblos, Kontrastarm.. absolut Flau und öde.

Sättigung anheben und Kontraste und es sieht wieder nach einem Unterhaltsameren Material aus ^^

[domain]

Wer testen möchte ob seine Darstellungskette PC-HDMI-TV wie auch immer "super weiss" übertragen kann, empfehle ich den folgenden Thread im Forum "Videotreff"

Tiefflieger, mich interessieren mal vordergründig keine Darstellungsketten , sondern die Fähigkeiten deines NLEs. Also sag bitte an, was du verwendest :-)

[Reiner M]

@domain
In der Video-Datei sind drei Werte abgespeichert: Y, Cb, Cr.
Cb und Cr sind die Ausgangsfarben in der Video-Datei. Die meinte ich, wie geschrieben.

Warum sollte sich an den Farbwerten Cb und Cr etwas ändern, wenn ausschließlich Y verändert wird?
Das Vectorscope wird bestätigen: keine Veränderung. Das Bild bleibt unverändert buntig, egal, wie hell es ist. Farbwinkel und Sättigung aller Farben bleiben gleich. Es muss natürlich ein Werkzeug eingesetzt werden, dass auch so funktioniert.
Dass die Farben dadurch heller oder dunkler werden, ist natürlich klar. Aber das Blau bleibt blau, unverfälscht und in der selben Sättigung.
Anders natürlich, wenn Werkzeuge gewählt werden, die auch auf die Cb/Cr-Kanäle gleichzeitig wirken und in die Relationen zwischen den Farben eingreifen (z. B. um das Ergebnis für das Farbempfinden auszugleichen). Und wieder anders, wenn ich auf den RGB-Kanälen arbeite.
Für die scheinbar selben Aufgaben, wie Einstellen von Helligkeit, Kontrast oder Gamma, gibt es daher unterschiedliche Effekte und Funktionen in NLEs. Sie produzieren völlig unterschiedliche Ergebnisse.

Nicht schwierig? Stimmt schon: Schwierig ist das alles nicht. Für den, der seine Werkzeuge kennt, weiß, wofür sie gut sind, und vor allem: was sie bewirken. Der kann sie dann auch zielgerichtet einsetzen.

Beste Grüße,
Reiner

[Tiefflieger]

Wer testen möchte ob seine Darstellungskette PC-HDMI-TV wie auch immer "super weiss" übertragen kann, empfehle ich den folgenden Thread im Forum "Videotreff"

Tiefflieger, mich interessieren mal vordergründig keine Darstellungsketten , sondern die Fähigkeiten deines NLEs. Also sag bitte an, was du verwendest :-)

Dazu komme ich jetzt :-)

Da ich meine Filme nicht "Distributieren" muss oder soll, bin im Format völlig frei und erhalte im nativen Workflow im Umfang der Kamerabildqualität.
Ebenso ist die Darstellung in AVCHD 1920x1080 und 50p für mich überzeugend.
(Was die Darstellungskette hergibt, bzw. optimiert ist)

Um "native" in AVCHD zu bleiben verwende ich folgende Programme:
1. MAGIX Video deluxe 2013 Plus
2. AVCmerge (B14) aus dem Forum "Videotreff" vom User "elCutty"
3. (*) Aunsoft Final Mate

Grundsätzlich erlauben alle 3 Programme die beliebige Anordnung der Szenen zu einer Abspieldatei in Kameraqualität.

Ich verwende hauptsächlich den harten Schnitt in Videos.

- 3.) War nach TSMuxer der erste brauchbare "native" Szenen Merger mit Szenen kürzen und Formatwandlung (NLE mit Bildmanipulation wie auch native möglich). Verwende ich aber nicht mehr, da es bei Szenenübergängen zu leichten Rucklern kommt.
- Szenen kürzen kann ich mit 1.) + 3.)
- 1). + 2.) erhalten alle AVCHD Informationen aus dem Original inkl. Framegenaue Metadaten wie Blende, Verschlusszeit, Brennweite und andere Kameraeinstellungen.
- 1.) Ist eine klassische Videoschnittsoftware mit Colorgrading, Titel, Überblenden, Bildstabilisierung, Codec, Format und Zeitliche Auflösung
- 2.) Erlaubt 1:1 alle Szenendateien zusammenzufügen. Es ergibt immer glatte Übergänge und keinen Bild oder Ton GAP (mein Favorit zum Mergen)

Nun etwas OT das warum für mein Vorgehen.
- Ich bin der Meinung, wenn alles an der Kamera richtig eingestellt ist muss auch eine umfänglich präzise Abbildung in Bewegung herauskommen.
- Muss ich nach der Aufnahme noch Farben und Belichtung verändern so ist das Bild nach Ausbelichtung in der Kamera ein weiteres Mal verändert.
So würde ich gleich zu "lossless komprimiertem RAW" greifen und es nur 1x machen. Dann kann ich auch "verlustfrei" in andere Zielformate und Vorgaben wandeln (ggf. mit Kanonen auf Spatzen schiessen für spätere Auswertung).
Speicher, Bandbreite und Computerleistung ist heute genügend da.
- Im Zielformat 1080p50 habe ich das beste für Amateure erreichbare Format. Ein 4Kp24 ist keine Alternative, da die zeitliche Auflösung für "klare" Bilder keine befriedigenden detaillierten Bewegtbilder ermöglicht (motion blur, ausgenommen Stills).
- Da ich FullHD darstellen und aufnehmen kann, habe ich eine Kamera die diese Auflösung erreicht und bei richtiger Darstellungskette keine Auffälligkeiten hat. Ausser das im Gegensatz zu interpolierenden Kameras ein hoher Detaillierungsgrad erreicht wird, der im Vergleich mit "Bildschärfe" verwechselt wird. Zumal die Bildparameter am TV/Beamer oft auf *pseudo" HD optimiert sind (was auch gut aussieht).

- Mit AVCHD und der kompakten Kamera bin ich bestens bedient, da ich nicht Aufmerksamkeit beim Filmen brauche und ich nebst dem Einfangen der Motive die Umgebung dynamisch berücksichtigen kann.
Dynamisch heisst auch, dass es fast keine Situation gibt bei dem ein Stativ nötig wäre (alles eine Frage der Beurteilung der Situation und Ausnützen der Mittel)
- Mit 2 Akkus und 2 Speicherkarten habe ich 6h Video in bester Qualität.
- Ich bin auch der Meinung, dass es keine (Schutz-)Filter bei der Aufnahme braucht. Das Ojektiv ist vergütet und jeder zusätzliche Filter vor dem Sensor verschlechtert das Bild. Polfilter gut um Spiegelungen elektrisch zu unterdrücken. Nimmt aber auch jede Brillanz in Spitzlichtern und verfälscht Farben (übertreibt blau und optimiert grün). ND Filter sind gut um Blende und Zeit bei viel Licht konstant zu halten, aber kann zu rotstichen führen.
- Wenn die Bildeinstellung korrekt ist, das Objektiv hochwertig und der Sensor für RGB dynamisch und Pixelgenau (deckungsgleich) abbildet, stimmt die Basis für gute Bilder.
Zumal in einem Camcorder ohne Wechselobjektiv alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind.
(wenn es elektronisch, optisch und mathematisch ist und das Ergebnis durch Modulkommunikation stimmt ist das optimal für die "realsensorische" Bildausbelichtung in der Kamera. Alles andere ist Hybrid und Erfahrungssache mit zusätzlichen Hilfsmitteln um die Kamera herum und mit nicht linear wachsendem Aufwand um vielleicht andere Qualitäten zu haben.)

- Da ich nicht szenisch Filme bin ich auch nicht an Cineastischen Farben und Traumbildern interessiert, die eine Stimmung in Farben ausdrücken.
- Ich muss auch keine Werbe, "beschönende", schockierende, übertrieben voyeuristische Bilder machen. Sondern kann ohne Überzeichnung meine Eindrücke einfangen. (Und einen besonderen Fetisch ausser "klare" Bilder mit erkennbarem Inhalt habe ich nicht ;-)

Gruss Tiefflieger

(Wer jetzt gerade auf SRF1 HD den Bericht "Auf in die Pampa" sieht, weiss welche Ziele ich an Qualität habe (und spreche nicht von Berufung). Wirkt auch in 720p auf FullHD skaliert und ist in hochwertigem Bild+Ton und interessant verpackt.)

[holger_p]

@Tiefflieger:

Ich bin der Meinung, man muss sein Bearbeiten oder nicht Bearbeiten nicht rechtfertigen. So wie jeder mag. Ich schneide sehr viele Aufnahmen schlicht gar nicht. Sie werden gesichtet, mit eindeutigen Namen versehen und sortiert abgelegt. Auf einem Netzlaufwerk, von dem ich auch im Wohnzimmer zugreifen kann.

Andere Sachen schneide ich mit Edius, früher Pinnacle Studio. Und sofern nicht zwingend erforderlich, wird am Bild nix rumgegemacht. Ehrliche Harte Schnitte. Natürlich kann die Software tausend Sachen. Muss man das nutzen?

Als die ersten A/B-Schnittplätze (SVHS, kennen hier viele gar nicht mehr) Effekte beherrschten, da setzte bei den Videos die Effektflut ein, weil jeder zeigen mußte, was für geile Technik er hat. So wie früher an jedem Auto ein Fuchsschwanz war...

Gruß Holger

[Reiner M]

Es geht nicht um die Frage, was man mit einem Video alles anstellen kann. Meine Beiträge sind bitte nicht als Aufruf zu verstehen, nun alle Videos wie wild mit Effekten zu überlagern und alle Takes zu korrigieren.
Umgekehrt: Weniger ist mehr! Das Minimum sind allerdings die Korrekturen, die tatsächlich nötig sind in ausgewählten Clips.

Von meiner Seite aus kann ich die Aussagen von Tiefflieger nur bestätigen: Die Farben der X909 kommen realtiv neutral und nicht übersättigt daher (was sich im Vektorscope so zeigt). Auch Hauttöne werden absolut korrekt wiedergegeben. Da gibt es nichts zu bemängeln, meine ich. Was wiederum das Vektorscope leicht beweist.

Dennoch kann es passieren, dass Aufnahmen, die in ungünstigen Situationen getätigt wurden, bei der Wiedergabe an RGB-basierten Geräten Auffälligkeiten zeigen. Das kommt selten vor, aber es kommt vor. Das hat was mit RGB und den Wiedergabegeräten zu tun.

Bemängelt werden oft der "Türkisstich", der keiner ist, und ein ggf. flaues Bild bzw. eines, das wie mit einem Grauschleier überzogen wirkt.
Auch dieses Video-Material lässt sich sehr leicht, ohne Eingriff in die Farben, korrigieren, was meist zu brillianten Ergebnissen führt. Und dann auch für einen TV.

Meine Empfehlung ist daher: Nicht abschrecken lassen, nicht lang reden, tun! Nötige Korrekturen im NLE vornehmen. Die Videos werden dadurch nicht schlechter, sie Gewinnen eindeutig. Was nützt mir ein technisch perfekt hochauflösendes Bild, wenn die Aufnahmen plakativ Fehler demonstrieren?

Selbstverständlich fasse ich längst nicht alle Takes an, die ich mit den Cams schieße. Nur: die sieht auch (bis auf wenige Ausnahmen) niemand außer mir. Nur solche, die in Videos zusammengestellt werden und Zuschauer erfreuen sollen, gehören überarbeitet. Immer.

Es gibt einen Unterschied zwischen Archiv-Qualität (unbearbeitetes Original - damit werde ich aber keine Zuschauer langweilen) und Präsentationsqualität (geschittenes Video, das zudem für die Wiedergabe auf bestimmten Geräten wie TV, PC, Web optimiert und ggf. in unterschiedlichen Versionen produziert wird).

Da lohnt sich die Arbeit in jedem Fall, da nehme ich mir die Zeit. Schließlich habe ich sie mir für den Dreh auch genommen.
Und warum sollte die Verarbeitungskette auf der Speicherkarte der Cam enden? So viel Ehrfurcht habe ich nun wahrlich weder vor der Cam, noch vor meinen filmischen Fähigkeiten.

Beste Grüße,
Reiner

[Tiefflieger]

Technisch können die Bildqualitäten alleine durch die Einstellung der Grafikkarte abweichend aussehen (als worst case).

<16..235+ (16-235) / 255 (0-255 und dynamischer Kontrast)
/ (click)

Ohne am NLE irgend etwas zu machen, können die Darstellungsqualitäten stark schwanken. Jetzt kann ich noch schärfe erhöhen und alle Parameter in der Kette verändern.
(letztes Bildbeispiel hier im Thread versprochen :-)

Gruss Tiefflieger

[FoVITIS]

Ich frage mich gerade wie man das Camcorder Material am besten umwandelt.. selbst wenn ich in MAgix beste Qualität und 16Mbit/s auswähle habe ich Blockbildungen.

Die sieht man sicher auch bei YT noch (wieder erscheint etwas später dort, aber muss los daher poste ich den link gleich)
Ausserdem rauscht es selbst bei Tageslicht überall im Bild...

Bei dem Video hab ich bis auf eine Szene Kontrast etwas angehoben und sättigung und Farbe leicht korrigiert.

[Tiefflieger]

Ich kann erst richtig heute Abend antworten.
Vorab habe ich noch Fragen, was ist das Zielformat?
- AVCHD in best möglicher Qualität
- Oder eine BluRay
- Oder für den YT upload

Welche Version von Magix?
(Die aktuelle kann AVCHD 26 Mbps VBR wenn ich mich recht entsinne)

[FoVITIS]

Video deluxe MX Premium Sonderedition vom letzten Jahr.

Zielformat MP4 war bisher immer das beste für meine AVCHD 2.0 aufnahmen der Sony.... nur der Camcorder wirkt klötzig... rauschen hat der ja von hause aus

[Tiefflieger]

MP4 ist sicher richtig.
Klötzchen oder Auffälligkeiten sehe ich auf dem Flashplayer nicht.
Und der Download der YT Datei ist 1.3GB gross.
Vielleicht kannst Du ein Screenshot mit Vollansicht erstellen um die Bildklötzchen in einem Frame zu zeigen.

Unten zeige ich die Menüeinstellung zur MP4 Qualität.
(click)

Ich kann grundsätzlich im Menü beliebige AVCHD bzw. H.264 Qualität einstellen

[FoVITIS]

Schwer auf nem Standbild zu sehen da sie erst bei bewegtbild richtig auffallen.

Bei mir waren die Settings fürs YT Uppen andere... evtl. kommt es daher ^^


Edit: Nein daran liegt es nicht.... mit deinen Settings dasselbe, wenn nicht schlimmer.

Hab da mal was markiert wo klötzchen sind und dann sieht man teilweise stellen wo das bild kurzzeitig matsch wird also total unscharf.
z.B. am Zombie Kopf ^^...

ich sehe gerade das insbesondere diese matschigen klötzchen auch im original vorhanden sind!

[Gedönsrat]

Bei dem Video sind mir auch einige Artefakte aufgefallen. Die sieht man erst im Vollbildmodus. Plötzlich tauchen diese auf und genauso plötzlich verschwinden sie wieder.
Bei einem Bild würde ich sagen, das liegt an der (jpg)-Kompression. Beim Film bin ich überfragt.

Gruß
Gedönsrat

[FoVITIS]

Filme werden ja auch Komprimiert ;) Daher kann es da duchaus dran liegen... aber ich sags mal so.. das angeblich so schlechte material meiner Sony hat so etwas nicht... unscharfes ist auch richtig unscharf und scharfes richtig scharf...

Ich dachte die Camcorder liefern da besseres ab da sie immer hoch gelobt werden... was beim 727 auffällt.. es ist von hause aus ziemlich soft gezeichnet bei der Haut. Das hat auch Vorteile ^^ DAs meine Sony das eher Kontrastreicher macht und die Haut nicht so gut aussieht liegt nich an der DSLR/SLT an sich.. weil der Panasonic SD66 liefert ähnliches!

[Reiner M]

Ist das auch schon im Origianl-Matrial zu sehen?
Hast Du mal Konstante Bitrate (CBR) ausprobiert? Sieht es an den Stellen dann anders aus?

Beste Grüße,
Reiner

[FoVITIS]

Ja wie ich schrieb auch im original schon so.

[Tiefflieger]

Heute morgen ist YouTube (YT) etwas schneller und habe die komplette Datei runtergeladen und Dein Frame "kloetzchen.png"extrahiert.
So sind neue ausgewaschene Flächen (Makroblöcke) dazu gekommen.
z.B. der Mund des Mädchen links ist weg, ebenso der Mund des Moderators links dahinter und der Sträucher im Hintergrund. Was in stark bewegten Bildteilen im YT Codec normal ist, in AVCHD nicht in der Blockgrösse. Es ist nicht vermatscht und nur selten (bei Bewegung kurzzeitig wenige Frames) und nur unter bestimmten Bedingungen vorkommt.

(click)

1. Welche MP4 Parameter schaue ich noch in der YT Empfehlung an (ist aber vorerst nebensächlich).

2. Um Videos in best möglicher Qualität weiterzugeben welcher auch noch von "älteren" Computern abgespielt werden können ist der Microsoft wmv Codec.
In 720p50 oder 1080p50, welchem auch der original Bewegungsauflösung entspricht (ist aber auch noch nicht die Lösung für die Erhaltung der bestmöglichen Qualität, aber "fast" artefaktfrei bei niedriger Bitrate).

3. Um selbst ein optimales Ergebnis zu haben müssen mindestens die Original AVCHD Parameter verwendet werden (die Werte im Bild Magix Parameter weiter oben sind die Standardwerte und auch der Levelparameter (Auto ist Standard))
Gegen Makroblöcke im Original ab Kamera kann man nichts machen, man kann nur die Qualität erhalten (Filtern, lindern ist immer möglich)
(Es muss auch sichergestellt sein, dass der Volle Tonwertumfang für das Video verwendet wird. Was theoretisch auch so ist, aber in deinem Screenshot ist nicht der volle Umfang und somit Makroblöcke und Artefakte extrem Kontrastverstärkt.)

- Als erstes mache ich die Analyse von 3.)
- Die Parameter von 2.) habe ich in einem anderen Thread gepostet und hänge den Link später unten an.

Gruss Tiefflieger

Der Link zum 2.)
viewtopic.php?p=502523#502523
Es zeigt die Parameter eines anderen Tools "Aunsoft FinalMate" ist aber bezüglich Bitrate und Bildformat + Audio im Container aussagekräftig (da ich auch die Tonspur in 5.1 habe).

[Tiefflieger]

Ich habe ein Frame der Panasonic X900M extrahiert welches im bewegten Wasser die Makroblockstrucktur zeigt.
(Und ich habe es nicht :-) im vollen Tonwertwertbereich, daher teilweise ausgebrannt.)
Andere Artefakte z.B. verwischen von einem kleinen Hammer . (der im Einzelbild kurzzeitig verwischen kann, im Film und 50% Zeitlupe ist das nicht zu sehen und nur in wenigen Einzelframes).

Original / 400% Crop Makroblockgrösse
/ (click)
Es sind 4x4 Pixel grosse Makroblöcke.
Wenn eine Kamera detailliert und korrekt belichtet, ist ein grossflächiges verwischen nicht möglich. AVCHD bei 25p ist gut, aber bei 50p besser da bei guter optischer Bildstabilisierung oder Stativ auch mit der Verschlusszeit (motion blur) bewegte Objekte besser abgrenzt und somit verwertbare Bewegungsinformation für den Codec liefert.

Ab dieser Basis mache ich AVCHD Codec Versuche (Bandbreitenreduktion bei Qualitätserhaltung)

[FoVITIS]

Heute morgen ist YouTube (YT) etwas schneller und habe die komplette Datei runtergeladen

tsts sowas macht man aber auch nicht.

Also das ist ja wohl klar das noch mehr Artefakte hinzukommen durch die erneute Kompression durch YT ...


Danke für deine Wasser Screenshots, da sehe ich das die 900er das auch hat. Da versuche ich dann weitestgehend doch bei der DSLR zu bleiben und nur für lange Aufnahmen oder wo AF nötig ist den Camcorder zu Nutzen.

Evtl. auch einen günstigeren kaufen falls ich auf W-LAN verzichten kann... die Qualität ist ja nun leider nicht wie erwartet.

Nachtrag: Das Rauschige muss wohl auch am Hintergrund liegen.. hier noch A57 Rohmaterial mal zum Vergleich zur V727.
(Kontrast und Schärfe waren runtergeregelt).
https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing

[Tiefflieger]

Heute morgen ist YouTube (YT) etwas schneller und habe die komplette Datei runtergeladen

tsts sowas macht man aber auch nicht.

Also das ist ja wohl klar das noch mehr Artefakte hinzukommen durch die erneute Kompression durch YT ...


Danke für deine Wasser Screenshots, da sehe ich das die 900er das auch hat. Da versuche ich dann weitestgehend doch bei der DSLR zu bleiben und nur für lange Aufnahmen oder wo AF nötig ist den Camcorder zu Nutzen.

Evtl. auch einen günstigeren kaufen falls ich auf W-LAN verzichten kann... die Qualität ist ja nun leider nicht wie erwartet.

Nachtrag: Das Rauschige muss wohl auch am Hintergrund liegen.. hier noch A57 Rohmaterial mal zum Vergleich zur V727.
(Kontrast und Schärfe waren runtergeregelt).
https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing

Es ist egal welche Kamera auch DSLR oder komprimierenden Codec Du verwendest.
Es ist überall das Gleiche, und bei interpolierenden Kameras wie DSLR noch extremer.
z.B. MPEG2 hat sogar 16x16 Makroblöcke.

Bitte mit der A57 sehe ich zum ersten mal natives Material (mts) von Dir.
Die von mir oben im Bild gezeigten Makroblöcke siehst Du bei normaler Betrachtung nicht.

Es ist nicht der gleiche Bildauschnitt der Kameras (Bewegungsanteile im Bild)
Aber hier ein Beispiel der Makroblöcke bei der A57 in Bildmitte rechts der Stange und im Gesicht der Dame etc.
A57 400% Crop in Bildmitte (und ich musste nicht lange suchen um etwas zu sehen)
/ (click)

Wenn Du wildes/welliges Wasser aufnimmst ist es ein Extrembeispiel und das macht jede Kamera mit MPEG Codec.
Bei einigen ist es Matsch und anderen wie der X900M gibt es noch Struktur in den Makroblöcken.

Gruss Tiefflieger

[Tiefflieger]

Man müsste auch noch ein bisschen Generell über Sensoren sprechen.

CMOS Sensoren kann nicht ein komplettes Bild und gleichzeitig alle Pixel aus dem Sensor lesen sondern nur bereichsweise (Zeilen) während der "Verschlusszeit".
In jedem Bereich im Bild hast Du Bewegung, und es kommt z.B. zu rolling Shutter oder nicht passenden Blöcken.
Bei DSLR mit Lineskipping summieren sich die nicht passenden Bild-Bereiche, nebst dem Farben in Detailstrukturen nicht stimmen (Video).

Der AVCHD Codec ist darauf angewiesen, klare Bilder zu haben um Bewegung zu erkennen und somit die Bitrate und den Speicherverbrauch zu optimieren (VBR).

Einzelbilder aus Singlesensoren, besonders DSLR mit Lineskipping, stimmt in Extremsituationen und im Detail nichts im Bild.
Ich wäre froh wenn Du von der V727 eine kurze Originalszene MTS mit Bewegung auf Googledocs hochladen könntest.

Problematisch könnte sein, dass die Bildschärfe im NLE erhöht wurde und somit die "Störungen" wie Artefakte und Blockstruckturen im Kontrast verstärkt werden.

Gruss Tiefflieger

[FoVITIS]

Aus der Szene leider nicht möglich. Könnte höchstens in AVI oder so bei bedarf.

Hier aber mal aus einer anderen https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing

[Tiefflieger]

Aus der Szene leider nicht möglich. Könnte höchstens in AVI oder so bei bedarf.

Hier aber mal aus einer anderen https://docs.google.com/file/d/0B5l3MFt ... sp=sharing

Ich habe ein Bild aus dem Schwenk und der Gegenbewegung der Wikinger-Dame in Bildmitte extrahiert.
Einzelene Blockartefakte sind nur nach genauem Untersuchen sichtbar niemals im Film.
Die Belichtungsdaten habe ich auch ausgelesen.
1/1470s Verschlusszeit, f2.8 und 28mm Brennweite (manuelle Belichtung?)

Original im Standardtonwertumfang / 400% Crop
/ (click)

Am Kopf der Schatten-/Halsbereich ist etwas flächig. Grüner Rucksack im unteren Teil.
Das sind Makroblöcke, aber niemals sichtbar. Ich vermute eher, dass bei Betrachtung am PC artefakte entstehen.
Zur Belichtungszeit, ich würde sie nicht so hoch wählen auch bei der A57.
Mit 50p bei Tageslicht ist die X900M im Bereich 1/100 - 1/250 selten bis 1/350 (Sonne im leichten Schatten meist 1/100 - 1/166, Kunstlicht 1/50 selten 1/100, Schwachlicht 1/25)

Aber wenn man Bilder so detailliert betrachtet (Graining der V727 und Artefakte A57), dann sieht man erst die "saubere" Zeichnung der X900M aber Unterschiede erst bei "korrekter" HDTV Betrachtung.

Gruss Tiefflieger