Es macht überhaupt keinen Sinn aus 709 in ein anderes Farbmodell zu transformieren, genau weil dann solche (unnötigen) Fehler passieren.
Da sitzt der Hauptfehler nämlich 70cm vor dem Bildschirm, wie hier jemand im Forum so treffen geschrieben hat.
Davon ganz abgesehen, gibt es Mappingvorschriften, die die vorhandenen Werte (wenn schon) auf die neue Tabelle übertragen, ohne dass solche Rundungsfehler entstehen.
Nur besser ist es eben, solche Experimente erst gar nicht zu machen, denn durch das andere Farbmodell entsteht kein einziger zusätzlicher Farbwert, wohl aber ein Haufen Interpolationen. (Mit den bekannten Folgen)
Und meine Erfahrung ist auch, dass man solche, von Dir angesprochenen Feinheiten, auch in einer Farbverarbeitung heraus bekommt, denn eine Transformation kann auch nicht zaubern sondern nur das darstellen, was sich im Signal ohnehin befindet.
Stimmt, Wolfgang.
Jetzt verstehe ich aber nicht, worauf Du hinaus willst. Ich habe nirgends was von 709 geschrieben.
Nun, ich mache meine Experimente. Und ich schaue mir die Ergebnisse an. Ich will verstehen, wie mein System arbeitet. Gerade damit ich den Workflow optimieren kann. Effizienz in der Arbeit und gute Ergebnisse sind die Folge.
Beste Grüße,
Reiner
Zuletzt geändert von Reiner M am Di 02 Apr, 2013 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
Wieso klein?
AVCHD nutzt Rec.709 full range: 0-255
Premiere Pro nutzt sRGB IEC61966-2.1 (0-255 resp. 32bpc-Äquivalent).
Passt wunderbar.
REC.709 studio range (luma adjustment 16-235) muss in der Post besorgt werden.
Sagen wir es anders:
Ein Intermediate ist oft unumgänglich, weil Dein NLE die neuen Codecs aus dem AVC Framework nicht unterstützt. Der Grund dafür könnte sein:
1) Das NLE leistet die Software/Hardware Architektur nicht, die dafür erforderlich wäre.
2) Der NLE Hersteller will die Lizenskosten für die Originalcodecs nicht übernehmen.
3) Die Rechnerarchitektur ist nicht ausreichend, um solche verteilten Prozesse zu unterstützen.
Alles klar!: Da ich alle drei von Dir genannten Punkte mit einem klaren "Nein" beantworten kann, werde ich in Zukunft auf die Umrechnung der Files vor dem Import nach Premiere verzichten und bedanke mich noch einmal ausdrücklich für die wirklich informativen Informationen ;))
Reiner M hat geschrieben:Wieso klein?
AVCHD nutzt Rec.709 full range: 0-255
Premiere Pro nutzt sRGB IEC61966-2.1 (0-255 resp. 32bpc-Äquivalent).
Passt wunderbar.
REC.709 studio range (luma adjustment 16-235) muss in der Post besorgt werden.
Beste Grüße,
Reiner
Es gibt keinen Unterschied in der definition von REC709, also kein "full range" oder "studio range". http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709
Die beiden Wertebereiche sind immer für Über- bzw. "Unterschwinger" vorgesehen.
Und wenn man sich ein AVCHD Kamerasignal mal anschaut, werden die Bereiche auch dafür gebraucht, weil die Signale in der Verarbeitung eben nicht besser sind, als in Consumerkameras so üblich. (Anlage)
AVCHD nutzt 709 (so kommt das auch aus den Kameras) (Anlage)
Siehe Werte (700 mV)
Da kommt nix in 0-255 raus.
Was hast Du denn für eine Kamera ? Vermutlich eine Canon, denn die machen wirklich 0-255 sRGB.
Lediglich Kameras, die x.v.YCC machen, belegen den vollen Wertebereich.
Aber dann ist es eben nicht 709 sondern x.v.YCC.
Ich bin aber im Augenblick auch überfragt, ob das irgendwo in den AVCHD Specs. festgelegt ist, weil das ja lediglich eine Marketingprodukt ist und keine Norm.
Vielleicht kann ja jeder Hersteller den Wertebereich nach Gusto benutzen. Allerdings hört das bei HDMI dann schon wieder auf, weil der volle Wertebereich per Metadaten signalisiert werden muss und ansonsten auf 709 (Default) fällt.
Geht doch nichts über eine Norm. :-)
Wolfgang,
wir kommen mal wieder vom Hölzchen aufs Stöckchen, und alles bleibt dann wieder ungeklärt und offen. ;) Jetzt sind wir schon beim REC.709 Standard ... - wieso eigentlich?
Wichtig ist, dass man versteht, der Weg von YUV in die RGB-Darstellung funktioniert nicht 1:1. Die Umrechnung hat Folgen. Und 32bpc federt das ab.
In Premiere Pro heißt das für die Praxis (als Tipps):
- Bevorzuge Effekte, die direkt auf YUV wirken, also vor der Umrechnung greifen. Das reduziert Umrechnungsfehler, erzeugt bessere Ergebnisse.
- Bevorzuge Effekte, die 32bpc-fähig sind.
Genügt. Mehr muss man nicht wissen.
Was solls. Ich habe meine Hinweise zu einem zielgerichteten Workflow erläutert. Niemand muss sie annehmen.
Dabei kann das von jedermann ganz einfach nachvollzogen werden. Einfach mal machen. ;)
Ich habe konkret aufgezeigt:
- Es ist erkennbar, dass eine höhere Datenrate, auch über die Datenrate der Quelle hinaus (!) signifikant das Ergebnis verbessert (sonst bräuchte man ja auch keine Losless Codecs.). Die Aussage, das eine höhere Datenrate als die der Quelle kein besseres Ergebnis bringt, ist in diesem Fall falsch.
- Es ist erkennbar, das VBR und CBR zwei völlig verschiedene Kompressionsalgorithmen beeinhalten müssen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen - Einsparung der Datenrate ist eher ein Nebeneffekt. Tun sie übrigens auch. Unterschiedliche Verfahren liegen dahinter.
- Es ist erkennbar, dass der Keyframe-Abstand signifikant das Kompressionsergebnis beeinflusst.
- Es ist für jeden nachprüfbar, dass die 32bpc-Verarbeitung Vorteile bringt, und zwar vom Import an während der gesamten Aufbereitung für den abschließenden Export, z. B. auch in Sachen Clipping.
- Videoinhalte (still, bewegt, detailreich, flächig usw.) sind in der Praxis die Gegenspieler zu Datenrate, VBR/CBR und Keyframe-Abstand. Damit zu jonglieren ist die Kunst.
Alles Dinge, die für die praktische Arbeit und die daraus resultierende Qualität eines Videos unglaublich bedeutsam sind. Ich nutze das aus.
Bitte bedenke: Zwischen Cam und Export befindet sich was. Ein NLE. Und es passieren Dinge, die teilweise automatisch ablaufen (z. B. YUV->RGB, 8bit, 32bit, maximale Bittiefe usw.) oder die der Anwender auslöst (Effekte). Das erste ist immer da, kann er aber beeinflussen, das zweite nach Bedarf anwenden. Das alles kann er richtig oder falsch machen, gut oder besser. Ich plädiere nur einfach für richtig und besser. ;)
@ Reiner
Vielen Dank für die Hinweise, aber ich habe wahrscheinlich genauer gelesen, als Du vermutest:
Rec. 709 coding uses "studio-swing" levels where reference black is defined as 8-bit interface code 16 and reference white is defined as 8-bit interface code 235. Interface codes 0 and 255 are used for synchronization, and are prohibited from video data. Eight-bit codes between 1 and 15 provide footroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter undershoots. Eight-bit interface codes 236 through 254 provide headroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter overshoots and specular highlights.
Transienten .... das ist genau das, was eben kein wirkliches Video mehr ist, sondern Unzulänglichkeiten des Prozessweges (Überschwinger), die eigentlich in einem anständigen Signalweg gar nichts zu suchen haben.
Aber Consumer Kameras machen das nun eben nicht besser.
Solche Transienten siehst Du im Videobild auch eigentlich gar nicht, weil ihre Anstiegszeiten meistens viel zu kurz sind. Aber elektrisch richten sie natürlich Schaden an, weil Wandler sie noch erkennen.
Daher ist der Raum für Videosignale eigentlich tabu.
Du benutzt vermutlich ein Farbprofil aus der Grafik, das im Consumerbereich x.v.YCC vorbehalten ist und das die Werte oberhalb von 235 bereits drastisch abflacht.
Kameras, die x.v.YCC benutzen haben in der Tat eine weitere Farbspreizung.
Dafür spricht auch, dass Du oben von negativen Werten gesprochen hast denn die opto– elektrische Transferkurve, wie sie in xvYCC definiert ist, läst Werte über 1 im elektrischen Signal und unter 0 zu.
Insofern ergeben sich auch die vermeintlichen Vorzüge einer besseren Darstellung.
Nur Kameras, die kein x.v.YCC machen, werden bei einer korrekten Transformation von REC 709, das (jedenfalls bei uns) aus AVCHD Signalen rauskommt, diese Vorzüge nicht haben.
Insofern steht noch die Frage im Raum, welches Signal Du eigentlich benutzt?
Eine Canon sRGB Format ? Oder ein Sony x.v.YCC ?
Frage ist also, ob Jens, aus seiner Kamera überhaupt solche Signale bekommt.
Aber lasen wir es dabei.
Jens scheint sich ein Bild machen zu können, obwohl ein paar Sachen für ihn sicher noch nicht so ganz klar geworden sind.
Aber so ist das nun mal mit der Videotechnik.
Ich kann definitiv sagen, dass 0..255 Werte in AVCHD Level 4.2 sind.
Um als Beispiel zu zeigen, welche Bereiche clippen habe ich zwei Bilder mit Histogramm gemacht.
/ (click)
Das 1. Frame ist unverändert ab Kamera, mit "weisser" Pinguin Brust (Schwarzwert 5 haben 2 Pixel)
Das 2. ist Gamma 0.01 Korrigiert. Weiss ist 255,255,255, alles andere zeigt hohe RGB Werte (Mischfarben)
Was ich feststelle:
Heutige Flachbildschirme können beide Farbräume sRGB und REC.709 anzeigen.
Wirklich true color und kleinere Banding Gefahr besteht mit sRGB.
Aber ich kann nicht für Distribution und für alle Systeme sprechen.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 02 Apr, 2013 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
Wolfgang, wenn Du magst: schick mir mal bitte eine Mail.
Ich würde gerne ein Thema ansprechen, das hier anknüpft, aber deutlich OT ist. Es geht mir um eine fachliche Beurteilung. Nur, wenn Du Lust hast. Eilt auch nicht.
Auch hier wieder ... welche Kamera, denn das Signal, was ich oben abgebildet habe, hab ich kurz mal aus der GH2 genommen, also stink normales AVCHD und die Canon Signale sollte man (erklärter Massen) über 5ToRGB importieren, die die Spreiszung korrekt reproduziert.
Es geht ja nicht nur darum, die Werte voll zu stopfen sondern auch die Quantisierung muss stimmen denn diese Farbprofile sind deutlich in Richtung Cyan und Grün gespreizt. Ausserdem läuft YCbCr anders als RGB, von der Mitte aus. Das bedeutet, dass die Monitore gänzlich anders arbeiten müssen. dazu ist eben die HDMI-Signalisierung da, um dem Monitor mitzuteilen, was da eigentlich ankommt. Wenn also weder der Camcorder es signalisiert noch das NLE oder der Monitor es versteht, wird das mit der Übertragung ohnehin Kauderwelsch.
Es reicht also nicht, einfach nur zu schaun, ob der Monitor es kann und alles ausser Originalbilder des Camcorders ist ohnehin "Schall & Rauch".
Schau also mal das Waveform Format Deines Camcorders (ohne irgendwas dazwischen) an. Wenn Du da 700 mV hast, hast Du auch kein sRGB.
Frage ist also, ob Jens, aus seiner Kamera überhaupt solche Signale bekommt.
Aber lassen wir es dabei.
Jens scheint sich ein Bild machen zu können, obwohl ein paar Sachen für ihn sicher noch nicht so ganz klar geworden sind.
Aber so ist das nun mal mit der Videotechnik.
...Jens filmt mit einer Panasonic AG AC90 ;)) und möchte doch nur seinen in wochenlangem Postprozessing entstandenen Reisebericht in der höchstmöglichen, technischen Qualität (dem "aufgewerteten" / nicht verbesserten Bildmaterial;) an den Mann bzw. die Frau bringen.
Und ja, mir sind die aus meiner Sicht hochkomplizierten Hintergründe nicht ganz klar, trotzdem habt Ihr eine tolle Erklärarbeit geleistet.
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