Optimierte Medien, also Umwandlung in Pro Res, belegen viel Speicherplatz. Warum nicht mit den Originaldateien schneiden?! Welche Nachteile habe ich, wenn ich (aussschließlich) mit MPEG4-Dateien (Nikon mov) schneide? Was ist wenn ich AVCHD und MPEG4 (mov) mische? (beide mit 1080p25)
Ich habe irgendwo gelesen, dass der Multicam-Schnitt nur mit Pro Res funktioniert. Das wäre natürlich ein Knock-out Kriterium.
funkytown hat geschrieben:Optimierte Medien, also Umwandlung in Pro Res, belegen viel Speicherplatz. Warum nicht mit den Originaldateien schneiden?! Welche Nachteile habe ich, wenn ich (aussschließlich) mit MPEG4-Dateien (Nikon mov) schneide? Was ist wenn ich AVCHD und MPEG4 (mov) mische? (beide mit 1080p25)
Ich habe irgendwo gelesen, dass der Multicam-Schnitt nur mit Pro Res funktioniert. Das wäre natürlich ein Knock-out Kriterium.
Es gibt auch einen Mittelweg - den ich gehe.
Wenn ich bei FCPX Clips in die Timeline setze markiere ich sie sofort als Favoriten.
Nehme ich wieder welche raus demarkiere ich sie wieder (geht mit Shortcuts sehr schnell und einfach).
Ist die Timeline gefüllt nehme ich nur die Favoriten Clips und wandle die in optimierte Medien um.
Bei einem Großprojekt mit 3000 Clips wo eventuell 20% im FIlm verwendet werden schon ein spürbarer Vorteil bei dem Plattenverbrauch.
Beim Fein-Schnitt wenn dann Musik und Kommentar plus Effekte usw. dazukommen läuft es dank optimierter Medien absolut flüssig, obwohl ich nicht den neuesten Mac habe sondern ein Modell aus 2009.
ein prores file ist immer besser als ein stark komprimiertes format. abgesehen von leistungseinbussen ist es vorallem die render stabilität nach oftmaligem umwandeln oder grading etc. nicht umsonst ist prores o.ä. ein industrie standard. AVCHD ist wie H264 sehr stark komrimiert und bietet nur wenig spielraum in farbsampling, bitrate und dergleichen. direktes umwandeln (mit einem vernünftigen programm wie 5DtoRGB oder AVISYNTH) bringt enorme vorteile und verbesserung. werden jetzt viele bestreiten, aber die unterschiede sind sichtbar! schön, dass ein premiere H264 quasi ine chtzeit verarbeiten kann, aber das bietet nur einen schnelleren workflow, keine bessere qualität. ich hoffe, das beantwortet deine frage etwas. schnittprogramme sind nicht unbedingt zur konvertierung ausgelegt. zb bekommt man die beste qualität wenn man aus jeglicher timeline über after effects das finale video rausrendert. beste render engine. oder davinci. wichtig ist eben: am anfang muss das maximum zur verfügung stehen und das ist kein komprimiertes format sondern idealerweise ein industriestandard mit viel bandbreite und spielraum
masterseb hat geschrieben:ein prores file ist immer besser als ein stark komprimiertes format. abgesehen von leistungseinbussen ist es vorallem die render stabilität nach oftmaligem umwandeln oder grading etc. nicht umsonst ist prores o.ä. ein industrie standard. AVCHD ist wie H264 sehr stark komrimiert und bietet nur wenig spielraum in farbsampling, bitrate und dergleichen. direktes umwandeln (mit einem vernünftigen programm wie 5DtoRGB oder AVISYNTH) bringt enorme vorteile und verbesserung. werden jetzt viele bestreiten, aber die unterschiede sind sichtbar! schön, dass ein premiere H264 quasi ine chtzeit verarbeiten kann, aber das bietet nur einen schnelleren workflow, keine bessere qualität. ich hoffe, das beantwortet deine frage etwas. schnittprogramme sind nicht unbedingt zur konvertierung ausgelegt. zb bekommt man die beste qualität wenn man aus jeglicher timeline über after effects das finale video rausrendert. beste render engine. oder davinci. wichtig ist eben: am anfang muss das maximum zur verfügung stehen und das ist kein komprimiertes format sondern idealerweise ein industriestandard mit viel bandbreite und spielraum
Über solche Pauschalaussagen freuen sich die Speichermedienhersteller ;-)
FCPX hat überhaupt keine Probleme, nativ das Material so zu verwenden.
Das fluppt alles, wenn man einen einigermaßen modernen Rechner hat
Der Renderer steht eh bei 4:2:2 Prores (Defaulteinstellung).
Für ganz bequeme setze ich das Bild aber gerne nochmal rein
und auch das hier
und auch das abschließende Fazit.
These days, computers can easily handle on-the-fly decoding of complex, highly compressed codecs with very few issues. At the end of the day, optimizing media can slightly speed up the playback of filtered video, before rendering, and can slightly improve color fidelity in certain circumstances. That’s it. You had to optimize H.264 footage in FCP7, but you (probably!) don’t in FCP X.
Also mein 3,06 GhZ iMac mit 8 MB Ram kommt mit AVCHD bei Großprojekten nicht wirklich gut klar - da dreht der Ball gegen Ende der Arbeit wenn das Projekt gut gefüllt ist gerne am Rad.
Das hier wurde noch nicht beantwortet:
Was ist wenn ich AVCHD und MPEG4 (mov) mische? (beide mit 1080p25)
Easy Going hat geschrieben:Also mein 3,06 GhZ iMac mit 8 MB Ram kommt mit AVCHD bei Großprojekten nicht wirklich gut klar - da dreht der Ball gegen Ende der Arbeit wenn das Projekt gut gefüllt ist gerne am Rad.
Das er mit 8 MB überhaupt startet ;-)
Im Ernst, für solche Fälle kann man mit Proxymedien arbeiten oder eben "optimierte" Medien erstellen (ProRes).
Wenn das nicht mehr reicht, neuen Rechner kaufen. Nach 4-5 Jahren ist eine Rechner eben nicht mehr für moderne Leistungshungrige Anwendungen zeitgemäß.
Wenn ich richtig gucke, gibts dafür noch 600-700 Euro. Also noch was raufgepackt raufgelegt und weiter gehts für die nächsten 4-5 Jahre.
Easy Going hat geschrieben:Also mein 3,06 GhZ iMac mit 8 MB Ram kommt mit AVCHD bei Großprojekten nicht wirklich gut klar - da dreht der Ball gegen Ende der Arbeit wenn das Projekt gut gefüllt ist gerne am Rad.
Das er mit 8 MB überhaupt startet ;-)
lol - ich sagte ja, ist ein älteres Modell
Ansonsten kaufe ich mal ein "G" ;-)
funkytown hat geschrieben:Optimierte Medien, also Umwandlung in Pro Res, belegen viel Speicherplatz. Warum nicht mit den Originaldateien schneiden?! Welche Nachteile habe ich, wenn ich (aussschließlich) mit MPEG4-Dateien (Nikon mov) schneide? Was ist wenn ich AVCHD und MPEG4 (mov) mische? (beide mit 1080p25)
Ich habe irgendwo gelesen, dass der Multicam-Schnitt nur mit Pro Res funktioniert. Das wäre natürlich ein Knock-out Kriterium.
Jede Transcodierung bringt Verluste. (Mehr oder weniger im Bild sichtbar).
H.264 komprimiert entgegen landläufiger Meinung nicht stärker sondern lediglich effizienter.
Es ist ein grosser Unterschied, ob bei einem Schwenk sämtliche Vektoren einzeln übertragen werden, oder in einem einzigen Vektor zusammengefasst. Das ist effizienter aber keine stärkere Kompression. (nur als Beispiel).
Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob meine Makroblöcke, wie in H.264 lediglich 4x4 Pixel gross sind, oder 16x16 wie in ProRes denn mit kleinen Makroblöcken erreiche ich eine deutlich bessere Bewegungsauflösung.
Überführt man sein Video nun aus einem solchen Codec in einen Codec, der ein MPEG2 Derivat (I-Frame only) ist, verliert man alle Verbesserungen des Originalcodecs, die in den letzten 15 Jahren in die Codecentwicklung eingeflossen sind.
Das Material wird also nicht nur nicht besser, sondern ganz im Gegenteil.
Was die Filegrössen angeht ... H.264 ist etwa 3-fach effizienter.
Das bedeutet, dass ein 200 Mbit/s ProRes (all-I) Format etwa einem 70Mbit/s H.265 (all-I) Format entspricht.
Der Unterschied zwischen GoP und All-I ist nochmals (in beiden Formaten) etwas Faktor 3.
Das bedeutet, dass ein 25 Mbit/s H.264 GoP Format auch mindestens die 200 Mbit eines I-Frame (MPEG2) Formates voraussetzt, ohne dass sich an der Qualität des ursprünglichen GoP Formates irgend etwas ändert (bis auf die beschriebenen Nachteile).
Die "Optimierung" betrifft also keinesfalls die Bildqualität sondern macht es der Systemarchitektur lediglich etwas einfacher, damit umzugehen.
Du musst also sehen, ob Dein Rechner zu schwach ist und damit zu langsam wird, mit neuen Codecs umzugehen und dafür die beschriebenen Nachteile in kauf nehmen willst.
Weil aber nicht immer die schnellere Methode auch die bessere Methode für eine Bildqualität darstellt, musst Du wissen, was für Dich wichtiger ist ... eine gute Bildqualität oder ein schnelles Arbeiten.
Easy Going hat geschrieben:Also mein 3,06 GhZ iMac mit 8 MB Ram kommt mit AVCHD bei Großprojekten nicht wirklich gut klar - da dreht der Ball gegen Ende der Arbeit wenn das Projekt gut gefüllt ist gerne am Rad.
Das hat andere Ursachen.
Den Effekt hatten wir auch ... aber wenn man das Current-File dann auf einen andern, hoch aufgerüsteten Rechner überträgt, ändert sich nichts.
Seit FCPx ist die Bearbeitung nicht mehr Frame- sondern Sample-orientiert und sämtliche Verarbeitungsschritte werden quasi als Metatdaten abgelegt.
Hast Du also z.B. intensive (Grafik)-Detailbearbeitung vorgenommen, bläht sich das File entsprechend auf und der BeachBall kommt immer häufiger und länger.
Da nutzt die RAM Aufrüstung nur wenig.
- Schnitt mit Originalfiles hat de facto erst mal keine Nachteile
- Ich kann auch Formate mischen ohne Nachteile
- Funktionen sind nicht eingeschränkt (bspw. Mulitcam)
- Pro Res hat allerdings Vorteile beim Color Grading
Easy Going hat geschrieben:Also mein 3,06 GhZ iMac mit 8 MB Ram kommt mit AVCHD bei Großprojekten nicht wirklich gut klar - da dreht der Ball gegen Ende der Arbeit wenn das Projekt gut gefüllt ist gerne am Rad.
Das hat andere Ursachen.
Den Effekt hatten wir auch ... aber wenn man das Current-File dann auf einen andern, hoch aufgerüsteten Rechner überträgt, ändert sich nichts.
Seit FCPx ist die Bearbeitung nicht mehr Frame- sondern Sample-orientiert und sämtliche Verarbeitungsschritte werden quasi als Metatdaten abgelegt.
Hast Du also z.B. intensive (Grafik)-Detailbearbeitung vorgenommen, bläht sich das File entsprechend auf und der BeachBall kommt immer häufiger und länger.
Da nutzt die RAM Aufrüstung nur wenig.
Aber die Wandlung von AVCHD in ProRes - das nützt was und darum ging es ja hier.
Ich habe anfangs auch nur mit den Originaldateien gearbeitet - aber das war meinem Workflow bei großen Projekten nicht zuträglich. Seit ich die verwendeten Clips in ProRes wandle ist der Workflow so wie er sein sollte.
olja hat geschrieben:Wenn das nicht mehr reicht, neuen Rechner kaufen. Nach 4-5 Jahren ist eine Rechner eben nicht mehr für moderne Leistungshungrige Anwendungen zeitgemäß.
Wenn ich richtig gucke, gibts dafür noch 600-700 Euro. Also noch was raufgepackt raufgelegt und weiter gehts für die nächsten 4-5 Jahre.
Für einen neuen iMac um die 1400 € draufzubuttern (der in 2 Jahren wieder veraltet ist) nur um direkt mit den Originaldateien arbeiten zu können ist für mich keine sinnvolle Lösung.
Warum auch.
Wenn das Projekt fertig ist wird es auf extern ausgelagert - 3-4 Jahre aufgehoben und dann wahrscheinlich irgendwann gelöscht.
Somit ist wieder Platz für weitere Dateien.
Natürlich ist der aktuelle Rechner in 2-4 Jahren nicht mehr zeitgemäß (je nachdem wie es mit dem Thema weiter geht) aber solange muss er schon noch durchhalten.
"Der Codec eignet sich nur für die Weiterverarbeitung. Als Präsentationscodec taugt er nicht, da er nur auf Systemen läuft, die mindestens Final Cut Pro 6.0 (enthalten in Final Cut Studio 2) installiert haben. Er ist also kein klassischer Endnutzercodec."
Heute ist ProRes ein weltweit üblicher Übergabe- und Mastercodec.
Und warum ist es schlimm, dass er auf dem DCT-Prinzip beruht (vielleicht von Interesse: http://wiki.multimedia.cx/index.php?title=Apple_ProRes)? Geht es um's Visuelle oder um Prinzipienreiterei? Ich bin jetzt mal frech: wowu hat sich in Kolumbien als Rentnerhobby das Niedermachen von Apple in deutschen Filmerforen ausgesucht, andere bauen eine Modelleisenbahn. So what.
Jott hat geschrieben:Nur so aus Interesse: hast du mal eine Quelle zu deinem "MPEG 2-Derivat", als das du ProRes bei jeder Gelegenheit immer herablassend bezeichnest?
Schau Dir die DCT an.
Das ist die direkte Quelle.
Und achte auch mal auf den Unterschied zwischen DCT und IDCT.
Ich bin jetzt mal frech: wowu hat sich in Kolumbien als Rentnerhobby das Niedermachen von Apple in deutschen Filmerforen ausgesucht, andere bauen eine Modelleisenbahn. So what.
Ja, und vorher habe ich TV Sender gestaltet und aufgebaut.
Jott ... manchmal ist es keine Frage, was man gegenwärtig tut sondern eine Frage, was man die letzten 40 Jahre getan hat.
Aber immer, wenn Du keine sachlichen Argumente mehr hast, versuchst Du es mit persönlichen Herabwürdigung. Es ist schon etwas schändlich.
Ich bewundere die die Hartnäckigkeit um dieses Thema immer wieder..
Der Mark Spencer und Steve Martin haben das Thema bei der Einführung passend erklärt und der Hr Dr. hatte diese Information schon einmal abgearbeitet..
Jau, speziell Minute 48 ... da wissen die nicht mal, was passiert, wenn man H.264 bearbeitet und als H.264 ausspielt .... tolle Spezialisten, die da empfohlen werden.
Und wenn man das nicht mal weiss, warum sollte man wissen, was es bringt.
Er soll schon etwas genauer schauen..alles was in fcx am Video manipuliert wird, wird als prores im Hintergrund abgelegt du weist sogar wo sich diese Files befinden und welche spezielle Endung sie haben damit sie nicht manipuliert werden können außer von fcx selbst..
Beachtenswert ist es das du trotz deinem Wechsel zu der gewissen ändern Schnittlösung immer noch in Richtung fcx und prores schielst.. Mit dieser NLE hast du sicher das Optimum gefunden zumal diese Red Material wie heißt es so schön nativ verarbeiten kann obwohl dabei der kaffeekonsum fürs Päuschen sprunghaft ansteigen wird... Gggg..
Wir haben uns fast 2 Jahre sehr intensiv damit beschäftigen müssen und verschiedene Produktionen darauf gemacht (und nicht nur ein paar Sekundenclips).
Seitdem hat Apple auch keine Updates mehr herausgebracht.
Worin unterscheiden sich also unsere Erfahrungen, dass Du glaubst, es gäbe keine magelhaften Punkte mehr ?
Darin, dass wir das Programm mittlerweile rausgeschmissen haben ?
Erlöschen damit auch die Kenntnisse ?
zumal diese Red Material wie heißt es so schön nativ verarbeiten kann
Der Kaffekonsum steigt nicht an, weil es nativ nur ein paar Sekunden geht.
Ansonsten nur mit ProRes oder REDROCKET.
Das ProRes keine Vorteile hat, ganz im Gegenteil.
Jedes "smoothin" (was ggf. selbsttätig gemacht wird) bedeutet immer eine unbeabsichtigte Veränderung des Signals. Speziell, wenn es vom Anwender gar nicht gewollt ist.
Darüber hinaus bedeutet es eine zusätzliche Interpolation der Werte, mit den bekannten Rundungsfehlen, die sich in dieser DCT noch aufschaukeln.
Nach wie vor ist der Umgang mit nativen Signalen (auch, und gerade, in bezug auf eine Farbverarbeitung, die ohnehin am Rande der Abtstgrenzen liegt) die beste Verarbeitung.
Du kannst es drehen und wenden. Ein NLE, in dem Du das Signal so nativ wie möglich und mit so wenig Codecveränderungen und Kaskadierungen wie möglich durchbringst, wird Dir immer das beste Endprodukt liefern.
@WoWu
Etwas Off-topic. Seit MC6.5 kann man auch in JPEG2000 umwandeln.
Leider konnten wir bis heute noch nicht heraus finden mit welchem
Verhältnis komprimiert wird und ob dieser Codec im Vergleich zu DNxHD wirklich einen Vorteil hat.
Eine andere Frage, macht es mehr Sinn H264 mit GOP Struktur in AVC-Intra 100 um zu wandeln, da dies die selbe Codec-Generation bzw. Familie ist.
Man hat dann MPEG4, aber keine GOP Struktur mehr.
Und wenn wir schon dabei sind, basiert der neue DNxHD 444 Codec immer noch auf DCT? Gibt da keine Information von Avid dazu, aber anscheinend ist er erst für MC6 entwickelt worden.
Arri hat anscheinend auch so seine Schwierigkeiten mit dem Codec, da dieser erst im Juni/Juli in die Arri integriert sein wird.
Das kommt natürlich einwenig auf deinen Workflow an und auch einwenig, ob Du nach Cinema willst oder nach Broadcast, denn auch die Unterstützung von MXF ist ja u.U. nicht so ganz unwichtig.
Auf JPEG 2000 würde ich heute nicht mehr gehen. Es hat zwar ein paar Bemühungen gegeben, das wieder aufleben zu lassen, aber daran sind eigentlich nur ein paar Firmen interessiert, die darin hoch investiert sind.
Ob das langfristig bleibt, daran könnte man zweifeln.
Unser Ansatz ist der, dass wir bei AVC-Intra bleiben, auch wenn das Material aus andern Codecs kommst, eben weil wir eine einheitliche Codierbasis inclusiv aller derzeit (und voraussichtlich auch in H.265) verfügbaren Tools haben wollen.
Das beinhaltet auch eine andere Art von I-Frames (CRAs), die dann auch in 265 ein paar Probleme beseitigen, die es in H.264 mit nicht geschlossenen GoPs noch gab.
In H.265 stellt sich vermutlich aber die Frage GoP oder "nicht GoP" nicht mehr, solange man mit halbwegs vernünftigen Datenraten operiert und nicht auf das letzte Bit/s stiert ... und das ist bei uns der Fall (bei Dir vermutlich auch).
Zu DNxHD 444 gibt es auch beim SMPTE nur wenig Informationen und es kommt auch einwenig darauf an, wie AVID den implementiert. da muss man also warten, bis AVId dazu mehr sagt, nur würde ich immer einem Codec den Vorzug geben, der einem Standard folgt (hier SMPTE) vor einem, der nur dem Markt folgt.
Und, wie gesagt, es ist ja ein ganzes Framewok, das dahinter steht und nicht nur der Codec.
Ergo: wenn Du 444 machen willst, würde ich DNxHD den Vorzug geben, auch wenn man heute noch nicht viel darüber weiss.
Ich kann mir bei einer Neuentwicklung nicht wirklich vorstellen, dass nochmal auf die alte DCT aufgesetzt wird, zumal AVC und die Erweiterungen nun wirklich weltweit adaptiert sind und derzeit alles bis zu 8k definiert ist.
Das ARRI erst Mitte des Jahres implementiert ist eigentlich kein schlechtes Zeichen, sondern eines, das auch auf die IDCT hinweist.
Die alten Implementierungen wären schnell reproduziert, weil es da nichts mehr zu entwickeln gibt.
Was Broadcast angeht, kommt es immer einwenig darauf an, was Dein NLE dir an Codec anbietet aber auch da dürfte zukünftig ein I-Frame Format aus AVC, wie immer es heissen wird, kein Exot mehr sein. Solange würde ich auch auf AVC-I setzen. Auch Pana hat übrigens ein Intermediate auf Basis von AVC-U angekündigt ... nur muss es eben nicht unbedingt Pana sein.
Da würde ich dann wider ein SMPTE Format vorziehen.
Mit DNxHD liegst Du also schon ziemlich gut.
WoWu hat geschrieben:Wir haben uns fast 2 Jahre sehr intensiv damit beschäftigen müssen und verschiedene Produktionen darauf gemacht (und nicht nur ein paar Sekundenclips).
Seitdem hat Apple auch keine Updates mehr herausgebracht.
Worin unterscheiden sich also unsere Erfahrungen, dass Du glaubst, es gäbe keine magelhaften Punkte mehr ?
Darin, dass wir das Programm mittlerweile rausgeschmissen haben ?
Erlöschen damit auch die Kenntnisse ?
zumal diese Red Material wie heißt es so schön nativ verarbeiten kann
Der Kaffekonsum steigt nicht an, weil es nativ nur ein paar Sekunden geht.
Ansonsten nur mit ProRes oder REDROCKET.
Herr Dr. Sie vermischen da etwas, es dreht sich nicht um die Probleme die sie mit der Software hatten sondern um die Aussage das prores die schlechtere Wahl ist und dem Wissen darüber das in fcx sämtliche internen Abläufe im Hintergrund so oder so über dieses Format laufen.
Nochmals zum nachdenken was sich dabei im Hintergrund abspielt..
Die Vorteile, besseres Leistungsverhalten der Anwendung, besseres verhalten beim keying, Grading in den Renderinstanzen.. Alleine bei der Übergabe an andere Applikationen wie Ressolve oder Motion..
Ob und welche Grossprojekte bei ihnen fertig gestellt wurden kann keiner wissen oder bestätigen, andere haben dies schon bewiesen.. Das Netz gibt Auskunft darüber...zum anderen erinnere ich mich noch ganz gut das fcx nur in eine technische Machbarkeitsstudie eingeflossen sei ob es überhaupt verwendbar sei... Fazit NEIN es ist nicht brauchbar also in die Rundablage damit... Nun sind es gar Produktionen.. Kopfschüttel...
Um zum Thema prores zurück zu kommen.. Der Codec ist so schlecht das er Standard wurde und immer noch ist, wie eben auch dnxhd oder eben auch redcodeRaw.
Sie verunsichern die User nicht mehr nicht weniger...
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Titel: Optimierte Medien (Pro Res) oder nicht?
Bei fcx aber sicherlich..
Zuletzt geändert von gast5 am Do 21 Mär, 2013 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
Der Grassvally HQX Codec ist doch auch nur ein auf DCT basierender Codec.
@WoWu
Vielen Dank für deine Ausführliche Antwort.
Noch eine Frage, ist der (HDCAM)-SRlite Codec, den es z.B. in Resolve und Avid gibt auf dem gleichen Level wie AVC-Intra?
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