Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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beiti
Beiträge: 5206

Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von beiti »

Als Anwender von Aufnahmegeräten sowie Beobachter der "Szene" wundere ich mich immer wieder über die Modellpolitik der Hersteller. Der Markt ist mittlerweile übersättigt von günstigen mobilen Audiorecordern, aber die meisten gleichen sich bis auf wenige Details: Sie haben kompakte Gehäuse in Form von Rasierapparat oder Diktiergerät, haben brauchbare eingebaute Stereomikrofone, zeichnen auf SDHC-Speicherkarten auf und beherrschen die gängsten Formate. Es gibt bei den Recordern unter 1000 Euro eigentlich nur eine ernsthafte Unterscheidung: ob sie für externe Mikrofone XLR-Buchsen und Phantomspeisung haben oder nicht. Der Rest der Unterscheidungen ist eher Kleinkram.
Ich frage mich, ob es sich für die Hersteller wirklich lohnt, wenn sie alle dasselbe Segment bedienen und die spezielleren Bedürfnisse, die es ja auch gibt, weitgehend unbeachtet lassen.
  • Warum gibt es z. B. sowas wie die Yellowtec-Handmikrofon-Recorder nicht längst viel billiger? Intern bräuchte man doch nur die Technik eines Yamaha C24, aber in einem etwas anderen Gehäuse und mit einem anderen Mikrofontyp. Warum kann man sowas nicht für 200 Euro anbieten?

    Warum gibt es keine günstigen Recorder mit XLR-Buchsen, aber ohne eingebautes Mikrofon? Wer einen Recorder mit XLR kauft, will in vielen Fällen ohnehin externe Mikrofone einsetzen und wäre vielleicht froh um ein robusteres Gehäuse ohne Schickschnack. Der müsste noch nicht mal billiger sein als die jetzigen Geräte und würde trotzdem Käufer finden.

    Warum gibt es keine bezahlbaren Recorder mit hochwertigem Mikrofon-Vorverstärker? Wenn man für 250 Euro einen Tascam DR-40 anbieten kann und für 100 Euro ein Art Dual Pre USB mit ordentlichen Vorverstärkern, warum gibt es das dann nicht längst kombiniert für höchstens 350 Euro?

    Warum gibt es keine kleinen, leichten Recorder ohne eingebaute Mikrofone, aber mit Gürtelklemme und Anschluss (incl. Stromversorgung) für gängige Lavalier-Mikrofone? Seit Neuordnung der Funkfrequenzen versuchen immer mehr Filmer, außerhalb des Live-Betriebes auf Funkstrecken zu verzichten. Ein robuster, speziell für Lavaliermikrofone gemachter Recorder, wäre eine willkommene Alternative zum Funksender.
Ich überlege mir, eine Art offenen Brief an die Hersteller solcher Recorder zu verfassen und darin gesammelte Vorschläge zu nennen.

Hält das hier im Forum jemand (außer mir) für eine gute Idee?
Gibt es noch weitere Vorschläge?



Natalie
Beiträge: 1107

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Natalie »

Professionelle Features wie Timecode , Clock , gute Preamps , Limiter ect kosten Geld und so Firmen wie Nagra oder Fostex bieten da schon lange etablierte Alternativen ...



Pianist
Beiträge: 9013

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Pianist »

Also ehrlich gesagt - ich halte das für Unfug. Was genau ist denn eigentlich Dein Problem? Einen externen Audiorecorder kauft man eigentlich nur, wenn man als Filmtonmeister den Ton unabhängig von der Kamera aufnimmt. Und je nach dem, wie viele Spuren man da haben möchte, nimmt man zum Beispiel die Geräte von Sound Devices zu Preisen zwischen 2.000 und 8.000 EUR. Bei den Preisen, die der ganze Rest kostet, zum Beispiel ein Mikrofonpark, ist das nicht viel Geld.

Gekniffen sind eher die Hörfunkreporter. Die brauchen sowas auch, verdienen aber nicht viel Geld. Aber ein Tascam HD-P2 für weniger als 1.000 EUR sollte immer drin sein.

Aber wozu brauchen Videoamateure externe Audiorecorder? Willst Du hinterher alles manuell anlegen? Dann doch lieber ein kleines Umhängemischpult und direkt in die Kamera rein.

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



beiti
Beiträge: 5206

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von beiti »

Dass man für viel Geld fast alles kriegen kann, ist nicht neu.

Dass wir Filmer nicht die Hauptzielgruppe für mobile Audiorecorder mit eingebautem Mikrofon sind, ist mir auch klar; ursprünglich gebaut wurden sie vermutlich für Musiker.
Aber neben den schon genannten Hörfunk-Leuten sind Filmer mittlerweile auch eine Kundenschicht. Und es gibt zweifellos einen Niedrigpreissektor, der bedient werden will und auf gewisse professionelle Features verzichten kann; andernfalls gäbe es keine Profi-Camcorder unter 3000 Euro, Rigs und Zubehör für Video-DSLRs oder 1-Kanal-Funkstrecken mit knapper Reichweite.

Also statt mehrere fast gleiche Varianten von Recordern auf den Markt zu werfen, würde es sich doch anbieten, ein wenig auf die Zielgruppen einzugehen.
Zum Beispiel ein bezahlbares Set aus brauchbarem Lavalier-Mikrofon und einem kleinen Recorder mit Gürtelklemme würde ganz sicher Abnehmer unter den Amateurfilmern und Low-Budget-Profis finden. Dasselbe gilt für einen preiswerten Handmikrofon-Recorder; daran wären nicht nur Filmer interessiert, die Interviews "mit Mikrofon im Bild" machen wollen, sondern auch die Radio-Reporter.

Ich bin kein Marketing-Mensch und kann nicht voraussagen, welche Entwicklung sich für eine Firma letztlich rentiert. Ich frage mich halt, ob die Hersteller solche Ideen bereits diskutiert und sich dann aus wirtschaftlichen Überlegungen dagegen entschieden haben - oder ob sie noch gar nicht drauf gekommen sind.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

Warum stören Dich interne Mikrofone? Man kann sie ja abschalten, wenn man sie nicht braucht und über XLR aufzeichnen. Grad aber im Amateurbereich ist es wichtig mal ganz schnell so einen Recorder griff- und aufnahmebereit zu haben, um z.B. eine Atmo aufzunehmen. Die Anbieter öffnen ihre Geräte für eine breitere Zielgruppe, wenn sie interne Mikros verbauen. Immer mehr Recorder nehmen auch die von Videofilmern gewünschten 48kHz auf, höherwertigere sogar 96kHz, was meines Erachtens kein Amateur oder Semiprofi braucht. Für viele Recorder sind auch Taschen verfügbar, mit denen man sich die Teile am Körper, wo auch immer, anbringen kann.
Wo ich Dir Recht gebe, ist die Preispolitik mancher Hersteller. Man hat manchmal den Eindruck man kauft den Namen mit. ;)



beiti
Beiträge: 5206

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von beiti »

Frank B. hat geschrieben:Warum stören Dich interne Mikrofone?
Mich stören sie nicht. War nur ein Beispiel, wie man die Geräte ohne viel Aufwand variieren könnte (es gibt, zugegeben, bessere Beispiele).



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Skeptiker »

beiti hat geschrieben:
Frank B. hat geschrieben:Warum stören Dich interne Mikrofone?
Mich stören sie nicht. War nur ein Beispiel, wie man die Geräte ohne viel Aufwand variieren könnte (es gibt, zugegeben, bessere Beispiele).
Es müsste einen 'Trade-Off' geben: Das Geld für fehlende, (mittelmässige) eingebaute Mikrofone & Na ja-Verstärker würde in bessere XLR-Vorverstärker investiert.
Dann würden vermutlich viele Anspruchsvolle, die eh externe Mikros benutzen, lieber zu so einem Gerät greifen !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 25 Jan, 2013 19:40, insgesamt 2-mal geändert.



phronopulax
Beiträge: 152

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von phronopulax »

Warum kommt bisher nur Contra?

Probleme mit zu leiser Aufzeichnung bei Audiorekordern mit externen Mikros waren im Forum schon öfters Thema langer threads.

"Warum gibt es keine bezahlbaren Recorder mit hochwertigem Mikrofon-Vorverstärker? Wenn man für 250 Euro einen Tascam DR-40 anbieten kann und für 100 Euro ein Art Dual Pre USB mit ordentlichen Vorverstärkern, warum gibt es das dann nicht längst kombiniert für höchstens 350 Euro?"

Diese Fragen von beiti finde ich voll berechtigt!



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Skeptiker »

phronopulax hat geschrieben:Diese Fragen von beiti finde ich voll berechtigt!
Finde ich auch.
Teils kann man wirklich den Eindruck gewinnen, da entwirft irgendeine No-name-Firma im Hintergrund eine Standard-Platine, die dann in leichten Variationen und durch unterschiedliche GUIs und MUIs ('Mechanical User Interface') vernebelt in sämtliche Amateur- bis SemiPro-Geräte lizenziert eingebaut wird.
Und erst im Pro-Sektor gibt's echte, intelligente, originelle Varianten und Alternativen (Gehäuse-Stabilität (Bsp. Sony PCM-D50, leider ohne XLR), Timecode, Sync-Möglichkeiten mit Kameras, Digital In-/Out, Drehregler für Levels, OLED-Displays, wahlweise beleuchtetete Tasten, abschaltbare Display-Beleuchtung, schnelle Re-Hear Möglichkeiten, vernünftige Pre-Amp Qualität mit genügend Gain (Bsp. Sony PCM-D50), ausreichende P48-Leistung für XLR etc.) - allerdings zum Pro-Preis, während im Amateur-Sektor Copy & Paste vorherrscht - in verschiedenen, bunten Outfits, für jeden Geschmack etwas dabei (aber nicht technisch).

Oder gibt's eine vernünftige Erklärung dafür, dass in den USA sogenannte 'Modding'-Firmen durch Austausch von ein paar ICs angeblich wundersame Klangverbesserungen ('Transparency') bzw. beeindruckende Rauschabstände erzielen ?

Wie wäre es, wenn man diese ICs bzw. 'Op-Amps' seitens der Hersteller mal von Anfang an in die Geräte einbauen würde - auch wenn's dann - wahlweise - etwas mehr kostet ?
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 25 Jan, 2013 23:47, insgesamt 1-mal geändert.



holger_p
Beiträge: 847

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von holger_p »

phronopulax hat geschrieben:Warum kommt bisher nur Contra?

Probleme mit zu leiser Aufzeichnung bei Audiorekordern mit externen Mikros waren im Forum schon öfters Thema langer threads.
Dann hier mal ein PRO.

Ich schreibe hier mal, was ich ganz persönlich als optimales Gerät empfinden würde:

Ein Minimischpult mit Akkubetrieb und folgenden Eigenschaften:
2 * Mikroeingang, XLR/Klinke mit zuschaltbarer Phantomspannung (48V) und gerne auch mit zuschaltbarer Plugin-Speisung (5V), wie es diverse Eleltret-Mikrofone Bereich brauchen.
Pro Mikroeingang ein "Einknopf-Kompressor", ein EQ (zwei oder drei) und Panorama-Regler

Ein Stereo-Line Eingang als Reserve sollte mit dazu kommen. Ideal, wenn man bei einer Veranstaltung doch mal den Ton von einer FOH-Konsole abgreifen kann.

Ein Ausgang, der rauscharm ist, aber weit regelbar, um das Signal per Miniklinke oder XLR in die Kamera zu bekommen. Die Variante über mißhandelte Kopfhörerausgänge rauscht meist zu sehr.

Ein Kopfhörerausgang zum Kontrollhören.

Ein Line-Ausgang für ein Aufnahmegerät ODER gleich eine eingebaute Aufnahmemöglichkeit.

So, bevor nun Einwände kommen, das wäre alles unbezahlbar, hier mal zwei Minimischpulte mit leider nur einem Mikrofoneingang und ohne den Kompressor aus dem Musik- und Podcastingbereich, die verglichen mit anderen Produkten geradezu saubillig sind:

1. Behringer Xenyx 302 USB. Stromversorgung über USB und das kann auch der externe Akkupack mit USB-Buchsen sein. Ist ab 42 Euro zu bekommen.
2. img Stage Line MMX-2USB. Auffallend bauähnlich mit dem Xenyx 302, aber schon mit eingebautem LiIonen-Akku. Kostet ca 55 Euro.

Ein Gerät mit zwei Mikroeingängen und Akkubetrieb ohne Aufnahmefunktion müßte für 100 Euro oder weniger problemlos realisierbar sein. Das Rad muß ja nicht neu erfunden werden, ein Behringer Xenyx Q502 USB in einer kompakteren Bauform und mit Akkubetrieb wäre schon ganz brauchbar. Würde sich auch bei Behringer gut als Ersatz für das auslaufenden Xenyx 1002B (Batteriebetrieb möglich, 3 * 9V Block, aber leider doch sehr groß) im Portfolio machen.

Wenn man noch ne brauchbare Aufnahmeabteilung mit einem Display dazupacken will, dann kommen vielleicht noch mal 40 oder 50 Euro dazu. Und dann hätten wir das perfekte Gerät für 95% aller Videoeinsätze.


Gruß Holger



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

Sieh Dir mal den Zoom R8 an. Der dürfte dem Gewünschten schon sehr nahe kommen. Kostet 250,- Euro.
Es ist zwar ein Mehrspurrekorder und Audiointerface, lässt sich aber auch portabel zur Aufnahme von Stereosignalen nutzen.
Ich hab den R24 für 450,- Euro, der 8 Eingänge bietet.

Gut, wer natürlich Profiqualität für Amateurpreise verlangt, den muss man wohl an die haufenweise Threads hier verweisen, in denen Leute gern eine Alexa zum Preis einer Panasonic SD 909 haben wollen.



unodostres
Beiträge: 396

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von unodostres »

Bei der Preispolitik die manche Hersteller an den Tag legen frage ich mich regelmäßig was die wohl alles geraucht haben mögen...

Das geht ja schon bei DSLR Rigs los. Teilweise kosten die ja mehr als die eigendliche Kamera. Ich sehe das als pure Verarschung. Ein Rig ist keine Mondrakete. Das sind paar Metalteile die durch verbindungen zusammengehalten werden. Es gibt da ja auch nichts vernünftiges zum angemessenen Preis.

Film und Videozubehör aller Art sind sehr oft einfach Phantasiepreise und pure Verarschung.



Axel
Beiträge: 17025

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Axel »

Tendenziell gibt es sehr einfache, sehr billige Lösungen, siehe hier. Das ist nichts, was ein Profi wie Pianist benutzen würde, aber alles, was per Funk sauber zu pegeln ist, mündet in komplizierte Rigs. Und alles, was ein hochwertiges Sprachmikro hat, kostet dann eben mehr.



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Skeptiker »

Frank B. hat geschrieben:Sieh Dir mal den Zoom R8 an.
Scheint mir eher für Musiker konzipiert.

Da würde ich der Kompakt-Version, H4n, den Vorzug geben.
Der hat ein paar Macken, ohne die er meinen Vorstellungen eines Ideal-Rekorders schon ziemlich nah käme (vor allem noch bessere Pre-Amps mit mehr Gain und weniger Rauschen und noch luftigere, weniger dumpfe Mikrofone, eine File-Restlaufzeit-Anzeige (scheint's nicht zu geben) und die Möglichkeit, im 4-Spur-Modus einzelne Spuren gezielt abhören zu können (statt nur alle 4), abschaltbare Display-Beleuchtung etc.
Frank B. hat geschrieben:Gut, wer natürlich Profiqualität für Amateurpreise verlangt, den muss man wohl an die haufenweise Threads hier verweisen, in denen Leute gern eine Alexa zum Preis einer Panasonic SD 909 haben wollen.
Darum geht's nicht. Es muss nicht ALLES drin sein zum Null-Tarif.
Eher selektiv das, was man wirklich braucht.
Das Essentielle, aber DAS in guter Qualität. Vorbild 'Blackmagic Cinema Cam' (aber NICHT bezügl. Lieferfrist!): Simple Kiste mit Hightech Sensor + Codecs + Dynamik zum (angeblich) 'unmöglichen' Preis.
Da wären an erster Stelle gut klingende, rauscharme Vorverstärker mit Übersteuerungs-Unempfindlichkeit (genug Headroom oder gute Limiter).

Alles Weitere ist eigentlich sekundär.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 26 Jan, 2013 19:07, insgesamt 1-mal geändert.



holger_p
Beiträge: 847

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von holger_p »

Frank B. hat geschrieben:Sieh Dir mal den Zoom R8 an. Der dürfte dem Gewünschten schon sehr nahe kommen. Kostet 250,- Euro.
Es ist zwar ein Mehrspurrekorder und Audiointerface, lässt sich aber auch portabel zur Aufnahme von Stereosignalen nutzen.
Den Zoom R8 hatte ich durchaus mal in Erwägung gezogen, aber der hat
keinen EQ, keinen Kompressor, nicht mal eine Panorama-Einstellung. Dem fehlt einfach alles, was jedes Mischpult aus dem Grabbel kann.

Der Tascam DR40 kostet übrigens ein paar Euro weniger, kann aber mehr von dem, was ich benötige und das Gerät ist deutlich portabler.

Zu den Preisen: Es gibt ja Geräte wie den Azden Portabler Mixer FMX-DSLR zum Schnapppreis von 400 Euro. Bei dem Preis muss man echt Luft holen. Er kann weniger als ein Kleinmischer wie der Xenyx 802, kostet aber das 8 fache, nur weil es portabel ist. Das ist schon wirklich arg.

Zumal es ja günstigere Alternativen zum Azden gibt, aber die muss man sich selbst importieren: http://www.bhphotovideo.com/c/product/7 ... annel.html
knapp 100 Dollar plus Shipping und Einfuhrumsatzsteuer.


Gruß Holger



beiti
Beiträge: 5206

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von beiti »

Frank B. hat geschrieben: Gut, wer natürlich Profiqualität für Amateurpreise verlangt[...]
...dem kann man nicht helfen.

Ich würde mir auch nicht anmaßen, ohne solide Branchenkenntnisse zu behaupten, dieses oder jenes noch nicht entwickelte Teil dürfe soundsoviel kosten - etwa wegen des geringen Materialwertes. Das sind meist Milchmädchenrechnungen.
Aber oft zeigen ja verfügbare Geräte, dass etwas nicht so viel kosten muss, wie uns die Hersteller glauben lassen. Manchmal gibt es genau das Gewünschte längst zum günstigen Preis, nur halt nicht in der optimalen Kombination. Z. B. einen brauchbaren Vorverstärker für 150 Euro und einen kompakten Recorder für ebenfalls 150 Euro: Schwer zu erklären, warum beides zusammen in einem Gerät mindestens 900 Euro kosten muss, oder warum es ohne zusätzliche Profi-Features, die den Mehrpreis rechtfertigen, nicht hergestellt werden kann.
(Ja, man könnte die zwei günstigen Geräte kaufen, irgendwie mechanisch zusammenbasteln, statt loser Kabel alles fest verlöten und dann eine passende Tasche für das Gesamtkonstrukt nähen. Aber nicht jeder Filmer oder Hobbymusiker ist so ein großer Bastler.)

Oder nehmen wir meinen Vorschlag für einen Lavalier-Recorder: Kompakte Recorder mit Mikrofoneingang gibt es längst. Sind wir mal großzügig und sehen wir auch über die schwachen Preamps dieser Geräte hinweg. Dann müsste man nur eine andere Mikrofonbuchse einbauen (kompatibel zu einem der Standards, die an Funksendern genutzt werden - z. B. verschraubbare Klinkenstecker) und die entsprechende 5-Volt-Stromversorgung vorsehen. Dann könnte man die eingebauten Mikrofone und vielleicht sogar das Display weglassen (brauchen nur unnötig Platz), dafür das Gehäuse robuster machen und mit Clip für den Gürtel sowie einer Abdeckung für die Schalter versehen.
Ich sehe jetzt nicht, warum das Endprodukt, das ja den bisherigen Mobilrecordern nicht so unähnlich wäre (es würde mehr weggelassen als hinzugefügt), mehr als 150 Euro kosten müsste. Im Bundle mit einem günstigen Lavalier-Mikro eines Markenherstellers wären es dann 250 Euro.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

holger_p hat geschrieben:
Frank B. hat geschrieben:Sieh Dir mal den Zoom R8 an. Der dürfte dem Gewünschten schon sehr nahe kommen. Kostet 250,- Euro.
Es ist zwar ein Mehrspurrekorder und Audiointerface, lässt sich aber auch portabel zur Aufnahme von Stereosignalen nutzen.
Den Zoom R8 hatte ich durchaus mal in Erwägung gezogen, aber der hat
keinen EQ, keinen Kompressor, nicht mal eine Panorama-Einstellung. Dem fehlt einfach alles, was jedes Mischpult aus dem Grabbel kann.
Ich hab den nicht. Hab wie gesagt den R24 und der hat zumindest EQ und Panoramareglung. Laut Specs hat der R8 das aber auch:
http://www.zoom.co.jp/products/r8/spec/

Klar, das Teil ist für Musiker konzipiert. Aber wer sagt denn, dass man sowas als Videofilmer nicht nutzen darf? ;)



holger_p
Beiträge: 847

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von holger_p »

Frank B. hat geschrieben: Ich hab den nicht. Hab wie gesagt den R24 und der hat zumindest EQ und Panoramareglung. Laut Specs hat der R8 das aber auch:
http://www.zoom.co.jp/products/r8/spec/
Ja, in der Tat, in den Tiefen der Menues verstecken sich solche Funktionen. Aber ich habe mir mal die Bedienungsanleitung durchgelesen und finde die Bedienung ziemlich umständlich. Und so ganz klar ging aus der Anleitung nicht hervor, welche "Effekte" nur für die Aufnahme nutzbar sind und welche auch im Monitorweg rausgehen.

Der Fokus liegt bei mir klar auf Aufnahme des Tons in der Kamera-. Der Recorder im Pult ist nettes Beiwerk. Der R8 ist aber genau das Gegenteil - ein 8 Spurrecorder, der nur zwei Eingänge hat und alles andere ist schmückendes Beiwerk. Die Bedienung mit den zig Menues auf dem Winzdisplay stelle ich mir besonders im Freien mehr als unpraktikabel vor.

Was gut ist: Das Gerät kommt mit AA Rundzellen zurecht - kein teuren 9V Blöcke, die als Akku kaum Kapazität besitzen.


Gruß Holger



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

Ja, aber dem TO ging es nicht um Mischer, sondern explizit um Audiorecorder. Da wirst Du bis 1000,- Euro genausowenig die eierlegende Wollmilchsau finden, wie bei den Camcordern.

Für mich als Videoamateur kann ich abschließend nur sagen, dass es heute Geräte für 250,- Euro gibt für die man vor einigen Jahren noch das fünf- bis zehnfach hinlegen musste. Man kann heute als Hobbyfilmer mit relativ wenig finanziellen Mitteln eine technische Qualität erreichen, die zumindest der Durchschnittsbürger nicht mehr von der Profiqualität unterscheiden kann. Klar, hat der geringe Preis dann auch Nachteile, z.B. Plastegehäuse, statt Metall. Wenn ich sowas will, muss ich halt tiefer in die Tasche greifen.

Beiti möchte gern etwas mehr ausgeben (aber dennoch auf Amateurpreisniveau) und beklagt, dass die Qualität in diesem Preisbereich nicht stimmt bzw. immer irgendwelche Features fehlen, die man bei Profigeräten finden kann.
Ich meine, so ist es mit jedem technischen Gerät. Vom Auto angefangen über die Kameras und alles andere.

Wenn ich 1000,- Euro zur Verfügung hätte würde ich mir sowas in der Art kaufen:
http://www.thomann.de/de/edirol_r44.htm

Bei 2000 und mehr sowas hier:
http://www.rolandsystemsgroup.eu/de/products/R-88/

Aber im Profibereich dürftest Du besser Bescheid wissen als ich.



einsiedler
Beiträge: 329

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von einsiedler »

Ich glaube eher, dass wir uns in Zukunft eher darauf einstellen müssen NOCH weniger solide Mittelklasse-Geräte angeboten zu bekommen. Egal ob bei Video- oder Audioequipment. Der Trend geht seit Jahren immer mehr zu einfachen Wegwerfprodukten, die dafür zu billigen Preisen zu haben sind.

In Zukunft heißt es für uns wohl: Entweder in kürzeren Abständen billig einzukaufen, oder eben selten richtig viel Geld hinzulegen. Früher gab es die billige Alternative gar nicht. Da hat mein 4-Spur Recorder von Akai kurz mal 1.800,-- DM gekostet, war einige Kilo schwer und 19" 4HE groß.

Natürlich könnte man argumentieren, dass die technische Entwicklung nun mal immer wieder neue Technik nötig macht. Aber - tut sie das wirklich?
Ist es nicht doch besser, wenige vernünftige Geräte zu kaufen und diese lange zu nutzen?
Es hat schon seinen Grund, warum echte Profis nicht immer auf dem technisch neuesten Stand sind. Es hat nicht nur finanzielle Vorteile sondern ist auch nicht schlecht, seine langjährig genutzte Technik in- und auswendig zu kennen (und ausreizen zu können).

Außerdem glaube ich nicht, dass es noch echte Marktlücken gibt, die die Hersteller noch nicht untersucht hätten. Und wo kein Geld zu verdienen ist, wird eben auch nichts entwickelt. Nur meine Meinung!



holger_p
Beiträge: 847

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von holger_p »

einsiedler hat geschrieben:Egal ob bei Video- oder Audioequipment. Der Trend geht seit Jahren immer mehr zu einfachen Wegwerfprodukten, die dafür zu billigen Preisen zu haben sind.
Ja, aber das würde ich etwas differenzieren.
Im Bereich Video ist der technische Fortschritt gerade bei den günstigen Geräten doch schon gewaltig. Ein Camcorder, der heute für 200 Euro verkauft wird, macht ein deutlich besseres Bild als ein Gerät, das vor 15 Jahren 500 oder gar 1000 DM gekostet hat.

Bei den Profigeräten ist es leider ähnlich. Wer vor 15 Jahren für richtig viel Geld eine teure Kamera mit hochwertigem (und schwerem) Objektiv gekauft hat, wird feststellen, dass die Kamera im Laufe der Zeit zwar nicht schlechter geworden ist, aber die neuen digitalen Aufzeichnungsverfahren deutlich praktischer sind und HD auch eine feine Sache ist.

Beim Audioequipment verhält es sich anders. Zwar ist die Digitalelektronik heute besser und billiger, aber ein analoges Mischpult, das vor 15 Jahren sehr gut war, ist heute immer noch gut. Die neuen sind nur marginal besser, wenn überhaupt.

Wer also vor 15 Jahren ein qualitativ hochwertiges Pult gekauft hat, kann das heute noch immer mit Freude nutzen. Das gleiche bei Effektgeräten, Limitern, Kompressoren usw.

Bei Musik habe ich bei der Pop-Musik eher den Eindruck, dass der durchschnittliche technische Standard der Produktionen gesunken ist. Legt mal einen Sampler wie Bravo Hits in den CD Player und hört mal die Anfang- und Endpassage der "Musikstücke" im Kopfhörer an. Genau, ganz oft hört man da Rauschfahnen, als ob das Werk auf altem Ampexband produziert wurde. Wurde es nicht, die Rauschfahne kommt durch die Dynamikreduktion (=Kompression). Moderne Pop-Musik hat oftmals weniger als 20dB Dynamik, wird per Software oder mit Geräten wie "TC Finalizer" alles auf laut getrimmt. Wenn man so produziert, kann auch mit günstigem Equipment aufnehmen, den Unterschied zwischen einem kleinen Xenyx-Einsteigermischer für 200 Euro und nem amtlichen Soundcraft-Stuidiomischer hört man am Ende nach der Dynamikvergewaltigung garantiert nicht mehr.
einsiedler hat geschrieben:Da hat mein 4-Spur Recorder von Akai kurz mal 1.800,-- DM gekostet, war einige Kilo schwer und 19" 4HE groß.
Der war aber noch analog, oder?

Ich gebe Dir Recht, im Audiobereich wird wesentlich weniger entwickelt. Früher (vor 25 Jahren) hatte sich jeder Jugendliche irgendwann mal eine Stereoanlage gekauft und dafür durchschnittliche 2000 DM ausgegeben. Von diesem Geschäft konnten Firmen wie Akai, Denon, Onkyo, Pioneer usw. prima leben. Zusätzlicher hatte man damals noch einen Walkman - ein Risengeschäft für Sony und einige andere Anbieter mobiler Abspielgeräte.
Heute steht im Jugendzimmer entweder ein Ghettoblaster für 100 Euro oder eine ipod-Dockingstation für maximal 200 Euro. Die 200 Euro hat Apple beim Verkauf des überteuerten ipod schon fast als Reingewinn eingefahren. Für die klassischen Hifi-Firmen bleibt da nicht mehr viel, auch weil inzwischen die Handyhersteller mehr als 90% des Bedarfs an mobilen Musikplayern decken. Die restlichen 10% landen bei Apple - der ipod-Touch ist bei Kindern extrem beliebt, weil man damit Musik hören und spielen kann. Ergo ist die Auswahl an klassischen Hifi-Geräten viel kleiner geworden, einige Hersteller sind ganz vom Markt verschwunden.

Ein Konzern wie Sony steckt in der Krise, weil denen fast die gesamte Unterhaltungselektronik weggebrochen ist. Keine Stereoanlagen, keine Walkmen und auch zu wenig TVs. Und die waren mal in vielen Bereichen Marktführer!


Gruß Holger



beiti
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Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von beiti »

Frank B. hat geschrieben: Für mich als Videoamateur kann ich abschließend nur sagen, dass es heute Geräte für 250,- Euro gibt für die man vor einigen Jahren noch das fünf- bis zehnfach hinlegen musste.
Darüber bin ich auch sehr glücklich - auch wenn das speziell in diesem Thread vielleicht etwas in der Kritik untergegangen ist.
Mitte der 90er habe ich sogar Vorträge mit meinem Schultercamcorder (Deckel drauf) und externem Mikrofon aufgenommen, weil es damals keine brauchbaren Audiorecorder für Amateure gab.
Beiti möchte gern etwas mehr ausgeben (aber dennoch auf Amateurpreisniveau) und beklagt, dass die Qualität in diesem Preisbereich nicht stimmt bzw. immer irgendwelche Features fehlen, die man bei Profigeräten finden kann.
Ein Recorder mit besseren Preamps war nur einer meiner Vorschläge - und den habe ich auch nur deshalb gemacht, weil ich anhand anderer Geräte festgestellt habe, dass diese Qualitätssteigerung nicht so teuer sein muss. Dasselbe gilt für die Idee eines Audiorecorders in Mikrofon-Form; eventuell würde es sogar schon reichen, wenn ein Zubehör-Hersteller ein Zusatzgehäuse samt Windschutz zu einem bereits erhältlichen, kompakten Recorder bauen würde.

Der Schwerpunkt meiner Überlegung geht eher in Richtung von Geräten, die es überhaupt noch nicht gibt - noch nicht mal für viel Geld. Zurzeit werden nur neue Varianten des immer gleichen Konzeptes auf den Markt gebracht; da sollten die Entwickler um ein paar Ideen aus Nutzer-Sicht doch froh sein.

Den Gürtelclip-Recorder für Lavalier-Mikrofone habe ich ja schon als Beispiel genannt.
Weiter oben hatte Axel einen Mini-Ansteck-Recorder verlinkt; sowas Ähnliches, aber ohne die geschilderten Soundprobleme, wäre für Filmer auch interessant.
Und es gibt bestimmt noch mehr Ideen; ich spreche ja nur aus meinem eigenen, beschränkten Erfahrungsschatz.

Wenn man gerade den Börsenwert von Apple verfolgt, scheinen die im Grunde das gleiche Problem zu haben: Sie bringen nur noch Verbesserungen der etablierten Produkte, aber nichts Neues oder Revolutionäres mehr.



srone
Beiträge: 10474

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von srone »

beiti hat geschrieben:Oder nehmen wir meinen Vorschlag für einen Lavalier-Recorder: Kompakte Recorder mit Mikrofoneingang gibt es längst. Sind wir mal großzügig und sehen wir auch über die schwachen Preamps dieser Geräte hinweg. Dann müsste man nur eine andere Mikrofonbuchse einbauen (kompatibel zu einem der Standards, die an Funksendern genutzt werden - z. B. verschraubbare Klinkenstecker) und die entsprechende 5-Volt-Stromversorgung vorsehen. Dann könnte man die eingebauten Mikrofone und vielleicht sogar das Display weglassen (brauchen nur unnötig Platz), dafür das Gehäuse robuster machen und mit Clip für den Gürtel sowie einer Abdeckung für die Schalter versehen.
Ich sehe jetzt nicht, warum das Endprodukt, das ja den bisherigen Mobilrecordern nicht so unähnlich wäre (es würde mehr weggelassen als hinzugefügt), mehr als 150 Euro kosten müsste. Im Bundle mit einem günstigen Lavalier-Mikro eines Markenherstellers wären es dann 250 Euro.
und mit wifi + app zum steuern des(r) recorder(s) wegen mir auch 300,- das stück.

lg

srone
ten thousand posts later...



beiti
Beiträge: 5206

Fazit - eindreiviertel Jahre seit Eröffnung dieses Threads

Beitrag von beiti »

Jetzt hole ich diese Thread nochmal aus der Versenkung. Zwar habe ich den geplanten "offenen Brief an die Hersteller" niemals abgeschickt und glaube auch nicht, dass die Vertreter der Firmen in einem kleinen, deutschsprachigen Forum wie diesem mitlesen, aber es scheint doch, dass ich mit meinen Gedanken damals so falsch nicht lag. Ich habe den Eindruck, dass die Entwicklungen neuer Recorder individueller werden.

Mit den Zoom-Modellen H5 und H6 gibt es inzwischen bezahlbare Recorder mit ordentlichen PreAmps. Zu den richtig guten externen PreAmps ist zwar immer noch Luft, aber zumindest scheint Zoom das Problem richtig erkannt zu haben.
Dieselben beiden Modelle glänzen auch durch ihre abnehmbaren Mikrofonmodule. So entsprechen sie wenigstens teilweise meiner Idee kompakter Recorder mit XLR, aber ohne eingebautes Mikro.
Kleine, gürteltaugliche Recorder für Lavalier-Mikrofone sind mitterweile von zwei Firmen angekündigt (JuicedLink und Tascam).
Nur ein günstiger Recorder in Handmikrofon-Form ist leider noch nicht in Sicht - wobei allerdings der Tascam DR-10X ein Ersatz sein könnte.
Interessantes rund um die Foto- und Videotechnik - fotovideotec.de
Der FotoVideoTec-Blog - fotovideotec-blog.de
Alles über Satellitenempfang - satellitenempfang.info



Bommi
Beiträge: 561

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Bommi »

Bei Audiotechnik scheint es keinen Consumer- oder Low-End-Bereich zu geben. Der Markt dafür wäre ja da, er müsste nur erst mal erschlossen werden, denn auch der Anwender ist sich nicht der Vorteile bewusst. Clip-Recorder wären für Dokus perfekt. Hochzeitsfilmer könnten 5-10 davon an die Beteiligten anclippen und fertig.

Als es um die Audiofrage ging, hab ich mich an meinen alten MP3-Player erinnert, der mich beim Testen der Diktierfunktion überrascht hat. Nochmals ausprobiert und festgestellt: Der Medion MD 83377, vor (8?) Jahren für 20 Euro bei Aldi gekauft, würde mir reichen! Das Mikro verbirgt sich hinter einem Löchlein von ca. ½ mm Durchmesser und der Klang ist dennoch recht ausgewogen.

Vor kurzem gab's bei Aldi einen Clip-MP3-Player. War aber nix, andere Technik inside, hab ihn zurückgegeben.

Diese 'Spionage-Recorder' zeichnen zu höhenlastig auf und sind somit keine Alternative. Gäbe es vernünftige Clip-Recorder für 30 Euro, würde ich mir einen 5er-Pack kaufen. Ruessel, übernehmen Sie!



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank Glencairn »

beiti hat geschrieben:A
  • Warum gibt es z. B. sowas wie die Yellowtec-Handmikrofon-Recorder nicht längst viel billiger? Intern bräuchte man doch nur die Technik eines Yamaha C24, aber in einem etwas anderen Gehäuse und mit einem anderen Mikrofontyp. Warum kann man sowas nicht für 200 Euro anbieten?

    Warum gibt es keine günstigen Recorder mit XLR-Buchsen, aber ohne eingebautes Mikrofon? Wer einen Recorder mit XLR kauft, will in vielen Fällen ohnehin externe Mikrofone einsetzen und wäre vielleicht froh um ein robusteres Gehäuse ohne Schickschnack. Der müsste noch nicht mal billiger sein als die jetzigen Geräte und würde trotzdem Käufer finden.
Sowas: http://tascam.com/product/dr-10x/



Auf Achse
Beiträge: 4038

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Auf Achse »

Sehr genial, auch als Recorder fürs Lavalier!!

http://tascam.com/product/dr-10c/overview/

beiti, deine / unsere Wünsche werden erhört. Tascam hat mitgelesen :-))

Grüße,
Auf Achse



Auf Achse
Beiträge: 4038

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Auf Achse »

Die beiden Teile müssen brandneu sein, ich find keine Preise ....

Auf Achse



beiti
Beiträge: 5206

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von beiti »

Frank Glencairn hat geschrieben: Sowas: http://tascam.com/product/dr-10x/
Auf Achse hat geschrieben:Sehr genial, auch als Recorder fürs Lavalier!!
http://tascam.com/product/dr-10c/overview/ [...]
deine / unsere Wünsche werden erhört.
Nichts Anderes habe ich in meinem gestrigen Fazit zum Ausdruck gebracht. ;)
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om
Beiträge: 281

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von om »

Etwas größer als die ober erwähnten Ansteckrecorder ist der Tascam DR 60D. (http://tascam.com/product/dr-60d/
2 XLR-Anschlüsse, kein eigenes Micro und lt. YT äußert praktikabel. Mit nem kleinen Täschchen könnte man sich das Ding vielleicht auch an den Gürtel hängen.

Zuletzt geändert von om am Di 14 Okt, 2014 23:28, insgesamt 1-mal geändert.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

...und den gibt es schon als MK II mit angeblich verbesserten Vorverstärkern. Angeblich deshalb, weil ich keinen Vergleich habe. Der würde mich allerdings mal interessieren.

http://tascam.com/product/dr-60dmkii/



om
Beiträge: 281

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von om »

Frank B. hat geschrieben:...und den gibt es schon als MK II mit angeblich verbesserten Vorverstärkern. Angeblich deshalb, weil ich keinen Vergleich habe. Der würde mich allerdings mal interessieren.

http://tascam.com/product/dr-60dmkii/

Ist die alte Version darum auf der Produktseite nur über die Suchfunktion zu finden?
Preislich gibt es kaum Unterschiede: 244€ zu 249€...



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

Der MK II ist erst ganz neu. Wenn es sich aber bestätigt, womit Tascam wirbt, dass die Vorverstärker rauschfreier arbeiten, würd ich den alten DR 60 nicht mehr kaufen.



TonBild
Beiträge: 2070

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von TonBild »

Frank B. hat geschrieben:Der MK II ist erst ganz neu. Wenn es sich aber bestätigt, womit Tascam wirbt, dass die Vorverstärker rauschfreier arbeiten, würd ich den alten DR 60 nicht mehr kaufen.
Ein großes Problem des alten DR-60D war die kurze Batterielaufzeit. Hat sich da auch etwas verbessert?



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Spezielle Audiorecorder - Offener Brief an Hersteller

Beitrag von Frank B. »

Das kann ich dir nicht sagen. Ich habe auch den DR 60 nicht. Hab mich damals gegen ihn und für den Zoom H6 entschieden. Mit dem bin ich sehr zufrieden. Falls der neue DR 60 MK II so gut sein sollte wie der Zoom, käme er aber vielleicht mal für mich in Frage. Mir gefällt das Design und die Möglichkeit, das Gerät unter eine DSLR zu schrauben. Auch der Synchronimpuls für Kamera und Recorder hat was.



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