Es stimmt aber nicht, dass bei der 24fps-Version irgendetwas umgerechnet werden muss.
Es kann wirklich jedes zweite Bild ausgelassen werden - soweit ich gehört habe, wurde mit Shutter 1/48 gedreht, was auch der richtige Shutter für 1/24 wäre.
Mal schauen, ob Cameron mit seien 60fps für Avatar 2 & 3 auch zurückrudern wird.
Es stimmt aber nicht, dass bei der 24fps-Version irgendetwas umgerechnet werden muss.
Es kann wirklich jedes zweite Bild ausgelassen werden - soweit ich gehört habe, wurde mit Shutter 1/48 gedreht, was auch der richtige Shutter für 1/24 wäre.
Es wurde mit 270Grad Shutter gedreht. Das reicht immer noch für etwas strobing, was man auch am ersten 24fps Trailer sieht.
Was wirklich hinter der Entscheidung steht - keine Ahnung. Vom technischen Standpunkt her wäre ohnehin die Lieferung von 24fps und 48fps nötig und üblich gewesen, und man hätte es schlicht den Möglichkeiten der Kinos überlassen können. Ich vermute aber, dass der Verleih schlicht und einfach Schiss vor schlechter PR hatte und sich das Ergebnis nicht vermiesen lassen wollte. Es gäbe durchaus genug Kinos, die das bis Dezember in HFR spielen könnten. Das ist jetzt keine so fundamentale Umrüstung, jedenfalls für die Kinos, die dafür grundsätzlich geeignet sind. Viele von denen werden das Upgrade eh schon beauftragt oder durchgeführt haben. Schlauer wäre es gewesen, wenn man frühzeitig DCI/SMPTE konformes HFR Testmaterial für diese Kinos zu Verfügung stellen würde.
Persönlich bin ich auch durchaus skeptisch was den Nutzen angeht. Mich nervt 24fps im Kino nicht die Bohne. Respektive, die negativen Aspekte überwiegen in meinen Augen klar den Nutzen.
Es steht doch gar nicht da, das der Film nur in 24p kommt, sondern nur, dass 48p vermutlich die Ausnahme sein wird, da derzeit kaum geeignete 48p Projektionstechnik installiert ist.
Es kann wirklich jedes zweite Bild ausgelassen werden - soweit ich gehört habe, wurde mit Shutter 1/48 gedreht, was auch der richtige Shutter für 1/24 wäre.
Nein das stimmt nicht.
Wie Carstenkurz schon meinte wurde der Hobbit mit einem Shutter Angle von 270 Grad gedreht. Das würde bei 24fps einer Shutter Speed von 1/32s Sekunde gleichkommen ( aber der Hobbit wurde ja in 48fps gedreht).
Die Formel für die Umrechnung bei 24fps ist folgende: (24 x 360) /Zeit die der Shutter offen ist
(24 x 360)=8640
Der äquivalente Shutter Angle für 1/48 sec Shutter Speed ist also:
8640/48 = 180 (180 Grad Shutter Angle)
Wir wissen aber, dass der Hobbit mit 270 Grad Shutter Angle bei 48fps gedreht ist. Die Formel zur Umrechnung in den äquivalenten Shutter Speed Wert wäre:
(48 x 360) / 270 =1/64 sec
Das bedeutet wir haben deutlich mehr Bewegungsschärfe als wir es von 24fps bei 180 Grad Shutter Angle gewohnt ist.
Wer testen möchte wie das ungefähr aussieht muss nur mit seiner Video-DSLR mit 50fps und 1/60 Shutter filmen.
Würde man nun also jede zweite Frame einfach rauslassen hätte man trotzdem keine Bewegungsunschärfe und es wäre immernoch ein Soap-Effekt vorhanden, der nach einer billigen Videokamera aussieht (das in Kombination mit einer EPIC die aufgrund der extemen Schärfe ja auch mehr nach Video als nach Film aussieht: AUA!!!)
Man käme mit diesem Verfahren also vom Regen in die Traufe. Der SoapLook wäre immernoch da.
Stattdessen müssen sie nun also künstliche Bewegungsunschärfe hineinrechnen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das zufriedenstellend und natürlich aussehen wird.
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Vom technischen mal weg zum eigentlichen Thema:
Ich finde es schade, dass der Hobbit nicht flächendeckend in 48fps herausgebracht wird. Ich hätte mit gerne mal ein eigenes Bild gemacht wie das aussieht.
Außerdem finde ich, dass der Regisseur und Director of Photography entscheiden sollten wie der Film in die Kinos kommt und nicht irgendwelche Hollywood-Studios die Angst vor Gewinnminimierung haben.
Ich meine, der ganze Film ist in 48fps gedreht und darauf ausgelegt, dann möchte ich ihn auch in 48fps sehen. So wie der Regisseur und der DOP es für den Zuschauer beabsichtigt haben.
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@carstenkurz: Da du ja offenbar ein Fachmann bist was digitale Kinoprojektion und Co. angeht, hätte ich mal ne Frage:
Oben steht, ja, dass der Film nicht in 4K 48fps 3D als DCP an die Kinos ausgeleifert wird.
Bisher dachte ich, aber dass 4K 3D doch sowieso nicht möglich ist oder?
Bei einem 4K Kinoprojektor bekommt man in 3D doch auf jedem Auge nur 2K, oder bin ich da falsch informiert???
Wenn der Hobbit nun in 48fps nur in 2K an die Kinos ausgeliefert wird, bekommt man dann auf jedem Auge nur 1K (also minimal mehr als 720p) ???
Das würde doch sicherlich auf einer großen Leinwand mies aussehen, oder nicht?
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.
Ich bezweifle, dass du den Unterschied zwischen 1/48 und 1/64 wirklich sehen kannst.
Und vielleicht haben sie auch nicht 270 Grad, sondern sogar eher in Richtung 300 gedreht...
Jedenfalls werden sie sich zuvor definitiv Gedanken über nicht-3D und nicht HFR-Projektionen gemacht haben.
Thunderblade hat geschrieben:
Oben steht, ja, dass der Film nicht in 4K 48fps 3D als DCP an die Kinos ausgeleifert wird.
Bisher dachte ich, aber dass 4K 3D doch sowieso nicht möglich ist oder?
Bei einem 4K Kinoprojektor bekommt man in 3D doch auf jedem Auge nur 2K, oder bin ich da falsch informiert???
Wenn der Hobbit nun in 48fps nur in 2K an die Kinos ausgeliefert wird, bekommt man dann auf jedem Auge nur 1K (also minimal mehr als 720p) ???
Das würde doch sicherlich auf einer großen Leinwand mies aussehen, oder nicht?
Es wird immer mal wieder 4k und 3D erwähnt, einfach wohl aus der Idee heraus, dass das wohl 'die Königsklasse' sein muss. Obendrein in HFR.
Aber es gibt nach wie vor keine Absichten und keine Standards, die das unterstützen. 4k 3D existiert nicht. Es gibt einen Hersteller (Qube), der entsprechende Server (=Player) Prototypen zeigt (ohne HFR), aber die sind nicht relevant, was den Kinomarkt oder Standards angeht. Meiner Meinung nach hat man wegen der anstrengenden stereografischen 3D Wahrnehmung ohnehin nichts von 4k. 4k vs. 2k ist schon in 2D nur unter guten Bedingungen zu unterscheiden, in 3D ist das meiner Meinung nach sinnloser Overkill.
Im Computerbereich sind solche Sachen ja nur ein bißchen Software und Performance. Im Kinobereich kann man die Projektoren nicht mal eben durchsatzmäßig auf das 4-8fache pushen. Die wenigen 4k Projektoren, die gegenwärtig installiert sind, haben in echtem 4k eine mehr oder weniger harte Begrenzung von 30fps. Selbst mit 2 Projektoren parallel ('Stacking') kriegt man damit also kein 3D/4k hin, ganz zu schweigen von HFR. Gegenwärtig ist noch nichtmal sicher, ob die 4k DLP Projektoren überhaupt HFR tauglich werden, selbst in 2k 3D HFR Zuspielung ist das kritisch - weil die Panels und ein Teil der Signalverarbeitung selbst bei 2k Zuspielung irgendwann 4k können müssen (Skalierung - der Projektor kann nicht einfach ein paar Pixel auf dem Panel weglassen).
Da wir gegenwärtig im Bereich 60-70% der Digitalisierung in den Kinos liegen, ist auch nicht zu erwarten, dass sich da großartig was dran ändern wird. Kein Kino wird 1-2 Jahre alte Projektoren rauswerfen, um mit 3D in 4k werben zu können. Dabei muss man auch bedenken, dass der Markt der digitalen Kinoprojektoren extrem eng ist was die verwendeten Technologien und Anbieter angeht. Es gibt nur zwei Projektortechnologien, und im Grunde auch nur 2 unterschiedliche Implementierungen für die Signalverarbeitung und Basishardware. Dementsprechend sieht es eben mit Konkurrenz und Weiterentwicklung da aus - das ist sehr konservativ.
Einziger Vorteil von 2D und 3D auf 4k fähigen DLP Projektoren wird das weiterhin verminderte Pixelraster sein. Sofern die HFR fähigen 4k DLPs, so es sie denn geben wird, tatsächlich noch eine echte 2k->4k Interpolation hinkriegen. Das könnte nämlich eine der Folgen von HFR auf diesen Projektoren sein, dass die mangels Performance nur noch ein 2k Pixel 1:1 auf vier 4k Pixel abbilden ;-)
Was 2k/3D angeht - das ist schon wirklich 2k, kein 1k oder 720p, egal ob 24 fps oder HFR. Und das gilt für absolut JEDEN gegenwärtig installierten digitalen Kinoprojektor.
Der ganze Hobbit ist durchgängig in 2k postproduziert worden, das ist bei 3D eben die Norm. Nur bei der Bildrate hat man jetzt eben noch die Wahl.
Da 24fps Versionen ohnehin von Anfang an geplant waren, hat man sich dazu auch Gedanken gemacht, sowohl was die Wahl des 270Grad Shutters bei der Aufnahme angeht, als auch die ggfs. nötige Nachbearbeitung für ein Glätten des Looks. Motion-Blur in der Post hinzufügen ist nicht mehr so ein Problem, das kriegt man schon hin, zumal es in diesem Fall nicht so arg viel sein muss.
HFR ist spannend - ich will, dass unsere Technik das kann, wenn es soweit ist. Aber ich persönlich bin kein Fan davon. Es ist technisch möglich, 48fps und 24fps in einem Film zu mischen. Und ich glaube, dass eher das die Zukunft sein wird. Es gibt Motive, in denen HFR kaum negativ auffällt. Und es gibt eben solche mit dem Soap-Look.
Ob man sich daran gewöhnen kann, wenn nach wie vor 99% aller anderen Medien, die man sich reinzieht, auf 24fps basieren? Ich glaube nicht daran.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 09 Aug, 2012 18:21, insgesamt 4-mal geändert.
7nic hat geschrieben:Ich bezweifle, dass du den Unterschied zwischen 1/48 und 1/64 wirklich sehen kannst.
Und vielleicht haben sie auch nicht 270 Grad, sondern sogar eher in Richtung 300 gedreht...
Die haben definitiv in 270 Grad gedreht. Und den Unterschied sieht man schon an den jetzt existierenden 24fps 'The Hobbit' Trailern. Die produzieren sicher nicht die Irritation wie die 48fps HFR Footage, aber 'merkwürdig' sind sie immer noch. Kein Mensch hier in diesem 'Amateuerforum' glaubt offensichtlich, welche Bedeutung die 180Grad Shutterregel im Kinobereich tatsächlich hat.
Bitte auch bedenken, wie hoch der VFX Anteil an solchen Filmen ist - da muss Motionblur immer künstlich erzeugt und mit der Live-Footage vereinheitlicht werden.
Klar, ihr bastelt an euren VDSLRs nach Belieben mit Bildraten und den Shutterzeiten rum, und dann sieht es an euren 60Hz Monitoren mal so oder mal so aus, aber das hat wenig mit dem Qualitätsanspruch zu tun, den man bei Millionendollarproduktionen verfolgt.
Und Du glaubst das sagt jetzt was aus über HFR im Allgemeinen, oder eher über deine Kompetenz auf dem Gebiet? 24i? Und wenn Du 'keinen Unterschied' siehst, gibts dann überhaupt einen Grund, höhere Bildraten zu verwenden?
Novomotion hat geschrieben:Oh man! Was für Angsthasen!
Der Scheiß hat bisher eine halbe Milliarde Dollar verschlungen. Wenn da im Vorfeld 2000 Kinobetreiber sagen, dass 48 p nicht akzeptabel sind, heißt das: Stop!
Ich glaube, dass Kino aufhören muss, sich an Film als Vorbild zu orientieren. Es wird hoffentlich ein neues Kino geben, bald, mit frischen Themen und ehrlicher(er) D-Technik.
Aber:
Gandalfs Schmauchpfeife ohne Patina? Baumbart schwebt ruckelfrei durchs Bild?
Ihr kloinen Mönschen! Bloibt boi oiren Urlaubsvideos mit 50p!
carstenkurz hat geschrieben: Ob man sich daran gewöhnen kann, wenn nach wie vor 99% aller anderen Medien, die man sich reinzieht, auf 24fps basieren? Ich glaube nicht daran.
So hoch ist der Prozentsatz sicher nicht, allein schon durchs Fernsehprogramm in 50i und 50p (obwohl ironischerweise einige Soaps mittlerweile in 25p gedreht werden).
Was man auch nicht unterschätzen sollte, sind die vielen neuen Fernseher mit Bewegungsglättung. Im Auslieferungszustand ist das Zeugs immer aktiv, und nur die wahren Filmfreaks, die sich dessen überhaupt bewusst sind, schalten es ab. So werden Sehgewohnheiten, soweit sie überhaupt vorhanden sind, neu geprägt.
carstenkurz hat geschrieben: Ob man sich daran gewöhnen kann, wenn nach wie vor 99% aller anderen Medien, die man sich reinzieht, auf 24fps basieren? Ich glaube nicht daran.
So hoch ist der Prozentsatz sicher nicht, allein schon durchs Fernsehprogramm in 50i und 50p (obwohl ironischerweise einige Soaps mittlerweile in 25p gedreht werden).
An natives 25i Material hat man aber nicht diese Ansprüche, die werden ja per se nicht 'cinematisch' wahrgenommen.
Ausserdem kommen bei solchen Sachen ja noch andere Faktoren wie große Schärfentiefe etc. dazu.
Fakt ist, dass man weiterhin, da bleibe ich bei 99%, narratives Material in 24fps anschaut. Da ist die Frage, ob man sich innerhalb eines einzigen HFR Features 'einsehen' kann. Und ich glaube ohnehin nicht, dass das nur eine Frage der Gewöhnung ist.
Je mehr man in Richtung 50,60 fps geht, desto mehr nähert man sich der physiologischen Grenze der Bewegungsauflösung an.
24/48 ist nicht nur ein relativer, sondern eben auch ein absoluter Unterschied. 24 ist DEUTLICH unter der temporalen Auflösungsgrenze des menschlichen Sehens, 48, oder später 60, reizen es fast vollständig aus.
Das ist eben nicht nur Gewohnheit, meiner Meinung nach.
@Carstenkurz
Zitat:
"24/48 ist nicht nur ein relativer, sondern eben auch ein absoluter Unterschied. 24 ist DEUTLICH unter der temporalen Auflösungsgrenze des menschlichen Sehens, 48, oder später 60, reizen es fast vollständig aus."
Zitat ende.
Ich habe mal gelesen, das das menschliche Auge "flüssige" Bewegungen erst ab 12-15 Frames wahrnimmt und bei 30 Frames die "Grenze" der aufnahmefähigkeit von Augen und Gehirn erreicht sei. Das findet sich übrigens auch immer wieder in den Handbüchern/PDF's die den Videoprogrammen beigelegt sind. Haben die "Mist" geschrieben ?
Soll auch der Grund gewesen sein, das Hollywood und co. bei 24 Frames pro sekunde geblieben sind. Mit welchen Frameraten spielen die im Kino das neue 2K Material ab ?
Leider war mein letzter Kinobesuch in einem mit Zelluloid (Filmprojektor). Es wurde schon soviel geschrieben von "Experten" in diversen Printmedien, das Filme mit 48 Frames einfach "schwachsinn" seien, weil das menschliche Auge das garnicht erfassen kann weil es schlichtweg "überfordert" wird. Als einer der Gründe wurde angegeben, das das Hirn versucht Bilder zu "sehen" die es nicht "sehen" kann.
Ist nicht von mir, ok ?
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube in Amiland musste "The fast and the Furios" verlangsamt werden, weil den Leuten im Kino schlecht wurde. Es ist schon etwas her, aber irgendwas war da in der Richtung, da bin ich mir sicher. Ich glaube es war "The fast and the Furios", war auf jeden fall ein Film mit extrem schnellen Schnitten und Bildfolgen.
Du schreibst ausserdem von der "temporalen Auflösungsgrenze". Wir reden hier doch von den Frameraten für "flüssiges" Sehen und progressiven Material, nicht interlaced, oder ?
Wenn ich bei dem Beispiel "The fast and the Furios" bleibe, da kann ich mir durchaus vorstellen, das es mit 24 Fps "sehr" eng wird. Sei so gut und gehe doch bitte etwas "tiefer" in dieses Thema hier ein. Finde ich sehr interressant. :-)
Ich bezweifle, dass du den Unterschied zwischen 1/48 und 1/64 wirklich sehen kannst.
also ich seh kein unterschied von 24p oder 24i zu 50p oder i!
Nur weil ihr etwas nicht sehen könnt, müsst ihr nicht gleich auf andere schließen. 24 fps mit 1/64 Shutter führt zu einem Strobing (ähnlich wie wenn man eine klassische 35mm Filmkamera zu schnell schwenkt).
Und vielleicht haben sie auch nicht 270 Grad, sondern sogar eher in Richtung 300 gedreht...
Schwachsinn, guck dir die Production Blogs vom Hobbit mal an und achte auf die Videomonitore die zeigen einen Shutter Angle von 270 Grad an.
Es wird immer mal wieder 4k und 3D erwähnt, einfach wohl aus der Idee heraus, dass das wohl 'die Königsklasse' sein muss. Obendrein in HFR.
Aber es gibt nach wie vor keine Absichten und keine Standards, die das unterstützen. 4k 3D existiert nicht. Es gibt einen Hersteller (Qube), der entsprechende Server (=Player) Prototypen zeigt (ohne HFR), aber die sind nicht relevant, was den Kinomarkt oder Standards angeht. Meiner Meinung nach hat man wegen der anstrengenden stereografischen 3D Wahrnehmung ohnehin nichts von 4k. 4k vs. 2k ist schon in 2D nur unter guten Bedingungen zu unterscheiden, in 3D ist das meiner Meinung nach sinnloser Overkill.
Im Computerbereich sind solche Sachen ja nur ein bißchen Software und Performance. Im Kinobereich kann man die Projektoren nicht mal eben durchsatzmäßig auf das 4-8fache pushen. Die wenigen 4k Projektoren, die gegenwärtig installiert sind, haben in echtem 4k eine mehr oder weniger harte Begrenzung von 30fps. Selbst mit 2 Projektoren parallel ('Stacking') kriegt man damit also kein 3D/4k hin, ganz zu schweigen von HFR. Gegenwärtig ist noch nichtmal sicher, ob die 4k DLP Projektoren überhaupt HFR tauglich werden, selbst in 2k 3D HFR Zuspielung ist das kritisch - weil die Panels und ein Teil der Signalverarbeitung selbst bei 2k Zuspielung irgendwann 4k können müssen (Skalierung - der Projektor kann nicht einfach ein paar Pixel auf dem Panel weglassen).
Da wir gegenwärtig im Bereich 60-70% der Digitalisierung in den Kinos liegen, ist auch nicht zu erwarten, dass sich da großartig was dran ändern wird. Kein Kino wird 1-2 Jahre alte Projektoren rauswerfen, um mit 3D in 4k werben zu können. Dabei muss man auch bedenken, dass der Markt der digitalen Kinoprojektoren extrem eng ist was die verwendeten Technologien und Anbieter angeht. Es gibt nur zwei Projektortechnologien, und im Grunde auch nur 2 unterschiedliche Implementierungen für die Signalverarbeitung und Basishardware. Dementsprechend sieht es eben mit Konkurrenz und Weiterentwicklung da aus - das ist sehr konservativ.
Einziger Vorteil von 2D und 3D auf 4k fähigen DLP Projektoren wird das weiterhin verminderte Pixelraster sein. Sofern die HFR fähigen 4k DLPs, so es sie denn geben wird, tatsächlich noch eine echte 2k->4k Interpolation hinkriegen. Das könnte nämlich eine der Folgen von HFR auf diesen Projektoren sein, dass die mangels Performance nur noch ein 2k Pixel 1:1 auf vier 4k Pixel abbilden ;-)
Das zeigt mal wieder das die Branche noch gar nicht wirklich bereit für 4K ist (selbst im Kinobereih).
Diesen Eindruck habe ich auch bekommen als ich mir letztens im EVENT CINEMA Berlin eine 4K-Digitalprojektion von THE DARK KNIGHT RISES angeguckt habe. Das Bild war sowasvon verschwommen, dass das was auf der Leinwand ankam definitiv kein 4K war. Entweder ist deren Projektor nicht richtig fokussiert/scharfgestellt oder irgendwie läuft da gehörig was schief. Und das bei 40 Prozent IMAX-Material. Schon peinlich. Am Quellsmaterial kann es wohl nicht liegen eine bessere Qualität als IMAX gibt es ja wohl nicht. Der Abspann bestätigte meine Theorie nochmal: Die Schrift war verschwommen. Da bringen auch 4K-Kameras und 4K DCPs nichts, wenn die Kinos zu blöde sind ihre Technik ordentlich zu bedienen/kalibrieren. Und das bei einem ,,Premiumkino'', welches vor der Vorstellung in einem großsprugien Eröffnungsintro mit ihre ,,weltweit einzigartigen 4K DIGITAL PROJEKTION MIT REALD XL werben.''
Selbst Freunden von mir, die sich normalerweise mit solchen technischen Sachen nicht beschäftigen, wahren enttäuscht von der Bildqulität. und merkten auch, dass das Bild irgendwie verschwommen war.
Der ganze Hobbit ist durchgängig in 2k postproduziert worden, das ist bei 3D eben die Norm. Nur bei der Bildrate hat man jetzt eben noch die Wahl.
Bist du dir da sicher? Hast du dafür eine Quelle? Ich denke schon, dass der Hobbit eine 4K-Postproduction bekommt. Gerade im Hinblick auf spätere Auswertungformen in der Zukunft. Bei einer 500 Millionen Dollar Produktion wäre alles andere extrem peinlich.
Da 24fps Versionen ohnehin von Anfang an geplant waren, hat man sich dazu auch Gedanken gemacht, sowohl was die Wahl des 270Grad / bzw. 1/64 Shutter bei der Aufnahme angeht,
Das ergibt Sinn. Ein 1/64 Grad Shutter liegt genau zwischen dem normalen 24fps+ 1/48 Shutter- Standard und dem eigentlich logischeren 48fps 1/96 SHutter.
Da geht man wohl einen Kompromiss ein, damit man aus beiden Versionen was gutes herausrechnen kann. Hätte man sich nur auf 48fps konzentriert hätten sie sicher einen 1/96 Shutter gewählt, was bei 48fps einem 180 Grad Shutter Angle entsprochen hätte.
Motion-Blur in der Post hinzufügen ist nicht mehr so ein Problem, das kriegt man schon hin, zumal es in diesem Fall nicht so arg viel sein muss.
Naja wir werden sehen ;-)
Bitte auch bedenken, wie hoch der VFX Anteil an solchen Filmen ist - da muss Motionblur immer künstlich erzeugt und mit der Live-Footage vereinheitlicht werden.
Ja, aber Motion Blur auf einzelne CGI-Objekte seperat hinzuzufügen ist immernoch was anderes als dem ganzen Bild einen Motion Blur zu geben (der auch noch realistisch aussehen soll).
Fakt ist, dass man weiterhin, da bleibe ich bei 99%, narratives Material in 24fps anschaut. Da ist die Frage, ob man sich innerhalb eines einzigen HFR Features 'einsehen' kann. Und ich glaube ohnehin nicht, dass das nur eine Frage der Gewöhnung ist.
Meine Meinung zu dem Thema ist, dass 2D Filme definitiv ohne Frage bei 24fps bleiben werden. Alles andere wäre auch Schwachsinn.
Bei 3D halte ich 48fps (ohne es selber bisher gesehen zu haben) aber für die Zukunft.
Die Frage die man sich stellen muss ist aber ob 3D überhaupt eine Zukunf t hat.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.
Die Grenze der Bewegungsauflösung ist natürlich individuell verschieden, liegt aber garantiert nicht bei 30fps. Die Wahl der Interlaced Bildfrequenzen 50/60 Hz geht schon darauf zurück. Bei den meisten Menschen dürfte die Grenze so zwischen 60 und 80 Hz liegen. Wird üblicherweise mit der 'Flimmerfrequenz' getestet. Wer noch die alten Röhrenmonitore/Grafikkarten mit den Qualitätsparametern 60Hz->72Hz->85Hz kennt, wird das noch nachvollziehen können.
Die Behauptung, das menschliche Gehirn sei mit Bildwechselraten über 30 Hz 'überfordert', halte ich für total unwissenschaftlich.
Unsere visuelle Realität kennt ja gar keine 'Bildraten', sondern findet kontinuierlich statt. Wieso soll diese 'unendliche hohe' Bildrate unser Hirn dann nicht überfordern? Ab 60-80Hz dürften die diskret aufgelösten Bewegungsphasen unserem Gehirn eben zunehmend wie diese Realität erscheinen. Und genau das ist wohl das Problem bei HFR.
Das hat auch mit der Fiktion der Erwartung an 'Realismus' oder 'Immersion' im Kino zu tun. Die einen argumentieren damit, dass Kino nur beeindrucken kann, wenn es eine 'realistische, wirklichkeitsgetreue' Darstellung liefert, bis eben hin zu 3D. Ich glaube, dass 'echte Realität' aber nichts mit 'wahrgenommener Realität' zu tun hat. Im Kino geht es nicht um 'echte Realität'.
Wenn wir auf einem Filmset mitten unter den Schauspielern säßen, wäre das die maximale Realität. die möglich wäre. Aber würden wir das als Entertainment, als 'Kino' wahrnehmen? Nee, es wäre eine laue Theaterprobe. Leute in komischen Kostümen, die rumlaufen und dummerweise nur mit ihren ganz normalen Stimmen komisches Zeug reden.
Kino darf nicht Realität sein, sondern muss Realität möglichst gut suggerieren.
Und ich glaube eben, dass eine niedrige Bildrate ein wichtiger Teil davon ist. Ob das jetzt 24fps oder 25fps oder 30fps sind, das mag in der Tat reine Gewohnheit sein. Aber HFR bedeutet meiner Meinung nach was ganz anderes. Ist ein sehr spannendes Thema, aber auch wenn ich persönlich sehr skeptisch bin, möchte ich doch auf jeden Fall mal ein komplettes Feature in HFR sehen.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 09 Aug, 2012 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
Thunderblade hat geschrieben:
Diesen Eindruck habe ich auch bekommen als ich mir letztens im EVENT CINEMA Berlin eine 4K-Digitalprojektion von THE DARK KNIGHT RISES angeguckt habe. Das Bild war sowasvon verschwommen, dass das was auf der Leinwand ankam definitiv kein 4K war. Entweder ist deren Projektor nicht richtig fokussiert/scharfgestellt oder irgendwie läuft da gehörig was schief. Und das bei 40 Prozent IMAX-Material. Schon peinlich. Am Quellsmaterial kann es wohl nicht liegen eine bessere Qualität als IMAX gibt es ja wohl nicht.
Diesen Eindruck der digitalen Vorführung von TDKR haben mittlerweile viele Leute bestätigt - das ist allerdings wohl kein grundsätzliches Problem von 4k, sondern von Chris Nolans etwas abgehobenem filmzentriertem Workflow. Ähnlich gab es das auch schon bei Inception. Das 4k DCP bleibt deutlich unter seinen Möglichkeiten.
Es klingt absurd, aber Nolan dreht selbst bei fx-lastigen Produktionen die Postproduktion gegenüber den heute etablierten Verfahren komplett um - er bleibt so lange wie möglich auf Film. Es wird durchgängig mit Film gearbeitet, FX wird auf Film ausbelichtet und dann in den normalen Negativschnitt integriert.
'Standard' ist heutzutage aber, dass vielleicht noch auf Film gedreht, dann gescannt, und dann komplett digital postproduziert wird.
Große Teil von TDKR wurden in 35mm gedreht, dann der große Block 65mm. Das Zeugs wurde rein filmbasiert verarbeitet, und eine 35mm Version erstellt. Für die echte analoge IMAX Version (die in Deutschland nirgendwo gezeigt wird) wurde das 65mm Material 1:1 verwendet, während das 35mm Material durch IMAX DMR aufgeblasen wurde. Nur in echtem analogem IMAX sieht man den vollen Qualitätsunterschied zwischen den 35mm und 65mm Szenen. Die normale 35mm Kopie ist die 'zweitbeste' Darreichungsform.
Die DCPs für digitale Projektoren dagegen entstammen eben keiner 4k Postpro, keinem 4k DI, sondern sind schlicht Scans eines 35mm Interpositivs des fertigen Films. Und offenbar hat man sich dabei nichtmal große Mühe gegeben, man sieht sogar deutliche Bildstandsprobleme. Im Grunde ist das 4k DCP nichts anderes als eine BluRay von einem mittelmäßigen 35mm Scan. Warum man das nicht besser hingekriegt hat, verstehe ich auch nicht. Optimal wäre es sicher gewesen, ein IMAX Interpositiv zu scannen.
Offtopic und ein bißchen absurd, aber interessant, was Nolan und Pfister da treiben. Die beiden sind explizite Digitalskeptiker.
Dass eine HighEnd Produktion wie TDKR auf diese Art und Weise postproduziert wurde, werden die wenigsten glauben, aber es ist Fakt.
carstenkurz hat geschrieben:
Wenn wir auf einem Filmset mitten unter den Schauspielern säßen, wäre das die maximale Realität. die möglich wäre. Aber würden wir das als Entertainment, als 'Kino' wahrnehmen? Nee, es wäre eine laue Theaterprobe. Leute in komischen Kostümen, die rumlaufen und dummerweise nur mit ihren ganz normalen Stimmen komisches Zeug reden.
Kino darf nicht Realität sein, sondern muss Realität möglichst gut suggerieren.
- Carsten
Hi Carsten, das ist die beste und kürzeste Soap-Effekt-Erklärung ever. Allerdings lebt Theater natürlich auch–jedenfalls im besten Brecht´schen Sinne- von der Verfremdung. Die genannte „laue Theaterprobe“ ist dann eher Ohnesorg-Theater.
Graf Dracula in seiner Gruft ist offenbar nur mit 24p-Ruckeln schauerlich; alle Mystik verschwindet, wenn wir die Theaterschminke/das Theaterblut realiter sehen.
Und ein Hobbit in 48 p? Ein lächerlich auf 80 cm Gnomgröße digital geschrumpfter Realschauspieler, ohne Zauber, ohne Verfremdung. Die scheinbare technische Unzulänglichkeit von 24 p war ein Glücksgriff für die Filmgeschichte, sie schafft eine eigentümliche, fast unmerkliche Distanzierung von der Wirklichkeit, und das macht die Mystik, die Faszination, das Märchenhafte des Films aus.
Da aber 90 % der Zuschauer (und 100 % der Fernsehgeräteverkäufer) gar nicht verstehen, was man mit Soap-Effekt meint, ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir den Hobbitfilm in 48p nicht mehr von der Videoaufnahmequalität der Werbeunterbrechungen unterscheiden können. Und Peter Jackson wird einer der Schurken sein, denen wir das zu verdanken haben.
MLJ hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube in Amiland musste "The fast and the Furios" verlangsamt werden, weil den Leuten im Kino schlecht wurde. Es ist schon etwas her, aber irgendwas war da in der Richtung, da bin ich mir sicher. Ich glaube es war "The fast and the Furios", war auf jeden fall ein Film mit extrem schnellen Schnitten und Bildfolgen.
Fast and Furious ist ein gutes Beispiel, aber auch Transformers. Bei Filmen dieser Art geht es nicht darum, wie bei einer Sportreportage einer Bewegung sauber folgen zu können. Test: Welchen "Bildfehler" haben diese Filmstills gemeinsam: The Getaway The Fast And The Furious Transformers 3
Wie ist es möglich, Rasanz ohne oder mit sehr wenig Bewegungsunschärfe auszudrücken?
Ich werde mich sicher auf das Experiment 48p einlassen, allein um mal zu schauen wie das tatsächlich wirkt, aber ganz sicher werde ich mir den Hobbit zuerst in 24p anschauen, damit ich erstmal den Film genießen kann.
Ich weiß nicht, ob meine Augen kaputt sind, oder es allgemein so ist, aber ich sehe im alltäglichen Leben eigentlich immer mit Motion Blur. Ich brauche nur meine Hand vor meinem Gesicht zu schwenken und (sofern ich nicht die Hand mit den Augen verfolge) habe nur einen völlig verschwommenen Bewegungseindruck.
Meiner Meinung nach sind höhere Bildraten also eher UNnatürlich. (Natürlich ab einer gewissen Grenze, ob die nun 24p beträgt oder nicht. Vielleicht ist ja 48p tatsächlich eher die natürliche Grenze. Aber ich bleibe skeptisch.)
AlexBardosch hat geschrieben:Ich werde mich sicher auf das Experiment 48p einlassen, allein um mal zu schauen wie das tatsächlich wirkt, aber ganz sicher werde ich mir den Hobbit zuerst in 24p anschauen, damit ich erstmal den Film genießen kann.
Ich weiß nicht, ob meine Augen kaputt sind, oder es allgemein so ist, aber ich sehe im alltäglichen Leben eigentlich immer mit Motion Blur. Ich brauche nur meine Hand vor meinem Gesicht zu schwenken und (sofern ich nicht die Hand mit den Augen verfolge) habe nur einen völlig verschwommenen Bewegungseindruck.
Meiner Meinung nach sind höhere Bildraten also eher UNnatürlich. (Natürlich ab einer gewissen Grenze, ob die nun 24p beträgt oder nicht. Vielleicht ist ja 48p tatsächlich eher die natürliche Grenze. Aber ich bleibe skeptisch.)
Wenn ich mit den Augenwinkeln die Hand bewege ist es gleich weniger motion blur.
Motion blur hat nichts mit der Framerate zu tun sondern der Verschlusszeit.
In der realen Welt gibt es keine Bildrate, die ist zeitlich unendlich auflösbar.
Wer sich ein Bild von 48p machen will kann eine 1080p50 Amateurkamera nehmen und das Ganze an einem vernüftigen HD-Fernseher anschauen.
Vielleicht schämen sich dann alle und bauen schnell ein hochauflösendes Kino (Resolution und HFR) um nicht den Anschluss zur Consumerwelt zu verlieren?
Fernsehen läuft schon immer mit 50 Bildern pro Sekunde, jede Videokamera, jeder Videorecorder, den ihr (oder eure Eltern) jemals besessen habt. Nicht nur 50p-Consumerkameras der Marke Tiefflieger tun das. 720p50 war schon vor ein paar Jahren mal vorübergehend in Mode. Wieso benehmen sich alle so, als wäre das neu? Nur die Bezeichnung "HFR" ist frisch, sonst könnte man die alte Sau ja nicht neu ums Dorf treiben. Sport, Talkshows, Wer wird Millionär, perfektes Dinner, alles was live ist oder Live-Charakter hat: 50 Bewegungsphasen pro Sekunde. 60 in den NTSC-Ländern. Schon immer. Dass das interlaced gelöst wird, tut beim optischen Eindruck nichts zu Sache, der Fernseher macht brav 50p draus.
Neu ist nur der Versuch, den alten Kinozauber auszutreiben, der meines Erachtens viel mit den dort üblichen 24fps zu tun hat. Kino ist nun mal nicht Realität. Die Realität sieht man in Making Ofs/Behind the Scenes, wo die gleiche Szenerie gefilmt in HFR - äh - Video aussieht wie oben beschrieben: Leute in lustigen Klamotten laufen mit dünnen Stimmchen blödes Zeug redend in einem offensichtlich künstlichen Set rum. Genannt Soap-Look.
Wie auch immer: mit einem neueren Fernseher kann man sich jede 24p-Blu-ray in 48p angucken (die Kiste errechnet das live und erstaunlich gut) und selber entscheiden, ob's gefällt. Nur im Kino geht das (derzeit) noch nicht rechnerisch, da müsste ein echtes 48p-File hin. Hat man so was schon mal gesehen im Kino vor dem Hobbit? Klar - es gibt dort ja zuweilen Sport- oder Opernübertragungen. Live, HD, 50i. Sieht das aus wie Kino? Nö. Würde man sich auch bei Spielfilmen dran gewöhnen? Mag sein. Gibt es einen wirklich triftigen Grund für das Verlassen der 24p-Magie? Nö. Das 3D-Thema ist auch längst auf dem absteigenden Ast.
Ich persönliche finde auch Sachen wie aufwendige Imagefilme in 25p hübscher: gedreht gerne in 1080p50, zum Beispiel mit der FS700. Da kann ich dann beides anschauen: 50p-Timeline und 25p-Timeline, zwei Versionen, ganz wie Peter Jackson. Die letztere sieht wertiger aus, findet die Mehrheit, und so geht's auch zum Kunden. Was anderes kann der sowieso nicht abspielen auf seinen PC-Gurken. Falls der Geschmack doch mal umschlagen sollte, zaubere ich dann halt die hippe HFR-Version aus dem Archiv und mache einen auf Visionär ("wir wussten schon 2012 genau wie Peter Jackson, dass die Zukunft HFR ist!"). Ganz relaxed, die Situation.
Jott hat geschrieben:Fernsehen läuft schon immer mit 50 Bildern pro Sekunde, jede Videokamera, jeder Videorecorder, den ihr (oder eure Eltern) jemals besessen habt. Nicht nur 50p-Consumerkameras der Marke Tiefflieger tun das. 720p50 war schon vor ein paar Jahren mal vorübergehend in Mode. Wieso benehmen sich alle so, als wäre das neu? Nur die Bezeichnung "HFR" ist frisch, sonst könnte man die alte Sau ja nicht neu ums Dorf treiben. Sport, Talkshows, Wer wird Millionär, perfektes Dinner, alles was live ist oder Live-Charakter hat: 50 Bewegungsphasen pro Sekunde. 60 in den NTSC-Ländern. Schon immer. Dass das interlaced gelöst wird, tut beim optischen Eindruck nichts zu Sache, der Fernseher macht brav 50p draus.
Neu ist nur der Versuch, den alten Kinozauber auszutreiben, der meines Erachtens viel mit den dort üblichen 24fps zu tun hat. Kino ist nun mal nicht Realität. Die Realität sieht man in Making Ofs/Behind the Scenes, wo die gleiche Szenerie gefilmt in HFR - äh - Video aussieht wie oben beschrieben: Leute in lustigen Klamotten laufen mit dünnen Stimmchen blödes Zeug redend in einem offensichtlich künstlichen Set rum. Genannt Soap-Look.
Wie auch immer: mit einem neueren Fernseher kann man sich jede 24p-Blu-ray in 48p angucken (die Kiste errechnet das live und erstaunlich gut) und selber entscheiden, ob's gefällt. Nur im Kino geht das (derzeit) noch nicht rechnerisch, da müsste ein echtes 48p-File hin. Hat man so was schon mal gesehen im Kino vor dem Hobbit? Klar - es gibt dort ja zuweilen Sport- oder Opernübertragungen. Live, HD, 50i. Sieht das aus wie Kino? Nö. Würde man sich auch bei Spielfilmen dran gewöhnen? Mag sein. Gibt es einen wirklich triftigen Grund für das Verlassen der 24p-Magie? Nö. Das 3D-Thema ist auch längst auf dem absteigenden Ast.
Ich persönliche finde auch Sachen wie aufwendige Imagefilme in 25p hübscher: gedreht gerne in 1080p50, zum Beispiel mit der FS700. Da kann ich dann beides anschauen: 50p-Timeline und 25p-Timeline, zwei Versionen, ganz wie Peter Jackson. Die letztere sieht wertiger aus, findet die Mehrheit, und so geht's auch zum Kunden. Was anderes kann der sowieso nicht abspielen auf seinen PC-Gurken. Falls der Geschmack doch mal umschlagen sollte, zaubere ich dann halt die hippe HFR-Version aus dem Archiv und mache einen auf Visionär ("wir wussten schon 2012 genau wie Peter Jackson, dass die Zukunft HFR ist!"). Ganz relaxed, die Situation.
50p ist nicht gleich i25
Zu was das in Bewegung führen kann habe ich in zwei Bildern.
(i25 auf YouTube 25p) / (click)
Der soap effekt ist z.B. ein Schauspieler der sich vor einem statischen Hintergrund bewegt und unnatürlich abgehoben aus der Szene sticht (Konturen).
Ein ähnlicher Effekt kann mit "Motion Kompensation" am Fernseher passieren.
Fernsehen (Broadcast) ist MPEG2 und Bandbreitenbeschränkt (reduzierte Farb-, Zeit- und Bildauflösung am Bildschirm und Beamer. Betrifft 1080i und 720p).
AVCHD mit 1080p50 hat einen anderen Bildeindruck und es ist legitim die Kinotechnik in Frage zu stellen, ebenso Bandbreite und technische Unzulänglichkeit aus komerziellen Gründen.
Da bei Aufnahme auf 24p Rücksicht genommen wird, ergibt sich sowieso ein anderer Eindruck.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 10 Aug, 2012 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
Vielleicht sollte man bei der ganzen Diskussion einfach nur mal daran erinnern, dass erfolgreiche Filmproduzenten wie Jackson und auch Cameron im normalen Filmbusiness schon so ziemlich ALLES erreicht haben und nun einfach nach neuen Möglichkeiten suchen, wie sie ihrer anscheinend grenzenlosen Creativität weitere Räume verschaffen können. Das solche Leute mit ganz anderen Budgets arbeiten können kommt noch dazu.
Ob diese Art des Rumexperimentierens beim Publikum genauso gefragt sein wird und auch ankommt, steht auf einem anderen Blatt.
Die erste Vorführung war ja ein Reinfall gewesen.
Eines ist Fakt: Die wenigsten von uns hier werden die Möglichkeiten haben, soviel Geld für ein ungewisses Experiment in den Sand zu setzen.
Tiefflieger hat geschrieben:
50p ist nicht gleich i25
Zu was das in Bewegung führen kann habe ich in zwei Bildern.
(i25 auf YouTube 25p)
Welchen Sinn soll es haben, Standbilder von Interlaced Signalen hier zu posten?
- Carsten
Es ging darum, dass Jott die Fernsehwelt mit der Bewegungsauflösung als Jahrzentstandard anführt bei dem alles bekannt ist.
Mit 1080p50 liesse sich privat recht einfach ein Eindruck von 48p erzeugen.
Solch ein Effekt kann auch bei 24p zu 48p Konvertierung passieren.
Das Ganze kommt mir ein wenig so vor wie die Behauptung, Indiana Jones sei ohne Harrison Ford undenkbar.
Man hatte die Rolle damals zunächst Tom Selleck angeboten, der lehnte wegen 'Magnum' ab.
Sonst wäre er heute 'Indiana Jones', und man könnte sich keinen Anderen in der Rolle vorstellen.
Die Macht der Gewohnheit.
Wenn es nie analogen Film gegeben hätte und im Kino seit Urzeiten 48p gezeigt worden wäre, wie würden die Zuschauer dann auf den Revolutionär reagieren, der aus öknomischen oder künstlerischen Gründen plötzlich 24p zeigt ?
Zum 'Soap Opera'-Effekt von 48p:
Wenn ich die Statements in den erwähnten 2 Webadressen richtig verstehe, hat Peter Jackson sich vor allem darum für 48p entschieden, weil es für entspannteres 3D-Sehen sorgen soll als 3D 24p.
Für 2D sieht er die 48p weniger zwingend.
In Jacksons King Kong (einem meiner 'All Time Favourites', weil Jackson in einer irrwitzigen Kombination aus bissigem Humor, toller Action und absurder Romanze die Menschen zu Affen und den Affen zum Menschen macht) im Ausschnitt weiter oben gelingt es jedenfalls, computer-generierte Bilder absolut flüssig ablaufen zu lassen und dennoch die Wirkung intensiver Bewegung mit 'Motion Blur' zu verstärken.
Mein Eindruck aufgrund des Hobbit-Trailers:
Vielleicht wird uns mit 24p im Kino ein Blick in eine andere Welt gewährt - durch ein rechteckiges Guckloch, projeziert auf eine Leinwand. Wir sind nah dran, aber bleiben Beobachter.
Und mit 48p werden wir für 2 Stunden selbst in eine andere Welt verpflanzt, wir vergessen das Guckloch.
Vielleicht ist das tatsächlich zuviel an Realismus und zuwenig an Illusion !
"Fernsehen (Broadcast) ist MPEG2 und Bandbreitenbeschränkt (reduzierte Farb-, Zeit- und Bildauflösung am Bildschirm und Beamer. Betrifft 1080i und 720p).
AVCHD mit 1080p50 hat einen anderen Bildeindruck"
Ach bitte. Beschäftige dich mal mit bewegten Bildern statt mit Stills. 50p und 50i sind, zugespielt z.B. via Blu-ray auf einen halbwegs aktuellen Fernseher, für Laien nicht zu unterscheiden. Als LAUFENDES Bild.
Beim einen oder anderen "Profi" wäre ich mir da auch nicht so sicher. Nein, HFR ist außerhalb des Kinos schon immer Alltag.
Zuletzt geändert von Jott am Fr 10 Aug, 2012 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
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