AVCHD statt Mini-DV: Zurück in die Steinzeit des Videoschnitts?

[deti]

...wäre es doch sinnvoll, das nicht mehr auf (m)einem 32-bit-System zu tun, sondern zwecks Hauptspeicher auf einem 64-bit-Rechner, oder?

Im Bezug auf die Rechenleistung spielt es keine Rolle ob man ein 32- oder 64-Bit Betriebssystem nutzt. Lediglich die Menge an verwendbarem Hauptspeicher nimmt zu: Während bei 32-Bit bei ca. 3,7Gbyte Schluss ist, kommt man bei 64-Bit an die Grenzen dessen, was das jeweilige Motherboard zulässt.

Deti

[dienstag_01]

Tja, was heisst sinnvoll.
Hängt AUCH von der zu verwendenden Software ab.
Hängt AUCH von der zu erwartenden Datenmenge ab.
Hängt AUCH (und nicht zuletzt) vom Budget ab.
Es ist jedenfalls kein MUSS.

[deti]

... wer installiert heute schon freiwillig noch ein 32-Bit Betriebssystem, wenn die 64-Bit-Variante keinen Aufpreis kostet?

Deti

[joerg-emil]

Ich kann die AVCHD-Hysterie auch nicht ganz nachvollziehen. Es wurde völlig übereilt ein Format auf den Markt geworfen und diktiert, dass in erster Linie günstig für die Camcorder-Hersteller war, aber beim Enduser erhebliche Probleme verursachte.

Erst jetzt ist AVCHD-Schnitt erträglich, aber immer noch nicht wirklich sinnvoll. Ursprünglich als hochwertiges Endformat gedacht, müssen sich nun alle Hobbyfilmer mit den erheblichen Nachteilen schon beim Schnitt damit rumschlagen. Ich bin daher immer noch nicht umgestiegen. Mit dem Purzeln der Speicherpreise wird hoffentlich ein Umdenken einsetzen.

Wenn man sich die Entwicklung der digitalen Fotografie anschaut, ist dies dort schon längst erfolgt. Hier arbeitet man schon seit Jahren mit den "speicherfressenden" RAW-Formaten als Ausgangsmaterial und ist schon lange weg von den vorher noch nötigen Komprimierungen bei der Aufnahme.

So wird es auch beim Videofilmen kommen. Die Fotografie hat sich seit ihrer Entstehung genau wie das Filmen entwickelt, allerdings immer ein paar Jahre im voraus. Insofern geht es auch beim Videofilmen in Richtung "unkomprimierte Einzelbildfolge". Wir werden es noch erleben.

Ich hoffe mein (HDV-) Atem reicht aus, um diese Durststrecke mit all den unsäglichen Arbeitsformaten aus zu sitzen. Wenn man sich derweil auf die altbewährten und ausgereiften Formate besinnt, kann man damit noch einige Zeit flüssig und günstig schneiden.

[aerobel]

Hallo jörg-emil,

Deinen Worten ist aus meiner Sicht nichts mehr hinzuzufügen, ich sehe es genauso...

Rudolf

[kamerakinder]

Dann doch einmal Butter bei die Fische:

lässt sich Eurer Meinung nach AVCHD mit diesem System sinnvoll bearbeiten?

CPU: nicht mehr ganz taufrisch aber immerhin Intel Core 2 Quad @ 2,4 GHz
Windows 7 64-bit
RAM: 6GB DDR2-800
...und'n paar Festplatten...

Besten Dank für die Einschätzung!

[rush]

Erst jetzt ist AVCHD-Schnitt erträglich, aber immer noch nicht wirklich sinnvoll. Ursprünglich als hochwertiges Endformat gedacht, müssen sich nun alle Hobbyfilmer mit den erheblichen Nachteilen schon beim Schnitt damit rumschlagen. Ich bin daher immer noch nicht umgestiegen. Mit dem Purzeln der Speicherpreise wird hoffentlich ein Umdenken einsetzen.

Ohh das ist aber jetzt ein bissl übertrieben finde ich...

AVCHD-Schnitt sollte aber nun schon länger keine Probleme mehr bereiten sofern man nicht einen PC von vor 5 Jahren rumstehen hat.

Ganz ehrlich - ich war Anfangs auch stark gegen AVCHD.

Als ich dann aber so vor 2 Jahren auf einen 4-Kern AMD umgestiegen bin war AVCHD auf einmal überhaupt kein Problem mehr. Und das ist bis heute so. Die NLE's unterstützen AVCHD immer besser - und mit Edius flutschte es bei mir von Anfang an wunderbar.

Ich kann da überhaupt nichts gegen sagen - finde den Speicherkarten-workflow für mich ziemlich genial und bin auch mit der Qualität zufrieden.

[wolfgang]

Dann doch einmal Butter bei die Fische:

lässt sich Eurer Meinung nach AVCHD mit diesem System sinnvoll bearbeiten?

CPU: nicht mehr ganz taufrisch aber immerhin Intel Core 2 Quad @ 2,4 GHz
Windows 7 64-bit
RAM: 6GB DDR2-800
...und'n paar Festplatten...

Besten Dank für die Einschätzung!

Wenn man etwa mit Neo 3 und dem GV-Canopus HQ codec als Intermediate arbeitet - ja. Eventuell auch mit dem relativ schnellen Powerdirector 10.

Aber der PC ist halt aus heutiger Sicht massiv veraltet. Investierst du um ca. 700-800 Euro in ein aktuelles Gerät mit einem i7 2600K, hast du mit dem nativen AVCHD Schnitt eigentlich überhaupt kein Problem mehr und wirst dich wundern, wie gut der direkte native Schnitt auch von 1080 50p geht.

Vieles, was in diesem Thread gesagt worden ist, hat aus der Sicht von Usern, die inzwischen seit mehreren Jahren AVCHD schneiden, und dass vielleicht sogar in Form von AVCHD 1080 50p welches noch höhere Anforderungen stellt, einen eher nostalgischen Charakter. Mal anders betrachtet: ja, wir haben die SD-Steinzeit längst hinter uns gelassen, so gut mini-DV auch war, es war halt SD mit Halbbildern. Auch Hi8 war mal gut - davor. Und davor sogar Video8 und VHS-C.

Auch von mpeg2 hieß es lange Zeit, dass es ein Endformat ist - und heute ist es als HDV im Consumer Bereich schon fast ebenso vergessen wie viele der hier geannten Formate. Was also ein Endformat ist ändert sich schon im Laufe der Zeit beträchtlich - heute ist das nicht einmal mehr für AVCHD gültig, der Begriff selbst wegen Sinnlosigkeit kaum noch in Verwendung.

Faktum ist, dass AVCHD sich seit geraumer Zeit gut und problemlos schneiden läßt. Mit zahllosen NLEs, auf halbwegs modernen Rechnern natürlich, die man aber heute von der Stange um die genannnten 700-800 Euro als Minimum durchaus bekommt. Und Faktum ist, dass man mit 1080 50p in dem Bereich eine Qualität erreicht, die auch deutlich jenseits von HDV liegt. Aber Investieren muss man halt nach ein paar Jahren schon wieder - schließlich hat man auch mit einem alten 386er auch nicht mini-DV am Anfang schneiden können.

[beiti]

Richtig ist, dass MiniDV am Anfang mit keinem Rechner verlustfrei zu schneiden war. Erst ging es nur über den analogen Umweg (S-VHS-Schnittkarten), dann irgendwann verlustfrei mit hardware-unterstützenden DV-Schnittkarten (sehr teuer) und erst nach ein paar Jahren auf "jedem" Rechner mittels einfacher Firewire-Schnittstelle.
Auch HDV galt am Anfang noch als ziemlich ressourcenfressend und wurde erst nach Erscheinen von AVCHD in nostalgischer Verklärung zum "schnittfreundlichen Standard" ernannt.
Jetzt sind wir mit AVCHD so weit, dass neuere Rechner es problemlos verarbeiten; falls nächstes Jahr ein komplex komprimiertes 4k-Format auf den Markt kommt, wird wieder das Jammern losgehen, und die Leute werden sich zu AVCHD zurücksehnen. ;)

Was uns Aktive an der Entwicklung stört, ist lediglich die Prioritätensetzung der Hersteller. Erst werden Camcorder verkauft, und erst mit Verspätung kommen dazu passende Schnittlösungen. Wir Schneidewilligen hätten es gern andersrum, aber leider sind wir eine Minderheit.

@kamerakinder
Dein Rechner könnte AVCHD in 1080/50i gerade noch so packen, je nach Software. 1080/50p wird sicher nicht gehen.
Also an Deiner Stelle würde ich entweder den Computer erneuern oder übergangsweise einen Intermediate-Workflow einrichten.

[kamerakinder]

Lieber Wolfgang, lieber beiti,

vielen Dank für Eure Antworten und Tipps. Ich denke, ich werde es nun einfach mal ausprobieren und ggf. mit Intermediates arbeiten. Wenn bei mir die Videofilmerei und -Schneiderei mehr wäre als ein (ernsthaftes) Hobby, dann würde ich wahrscheinlich gar nicht über eine Aufrüstung meines Rechners nachdenken, sondern mir gleich einen wie von Euch beschriebenen neuen PC hinstellen. Allerdings stößt mein Computer bei allen anderen (all-)täglichen Anwendungen nicht annähernd an seine Grenzen, selbst Programme wie der Flugsimulator X mit entsprechenden Add-Ons laufen flüssig. Von daher ist es, finde ich, einfach noch zu früh, das Ding auf's Altenteil zu schieben. Ich warte einfach noch ein paar Jahre, nehme vorübergehend Unannehmlichkeiten bei der Filmbearbeitung in Kauf und bin dann bei der nächsten Runde (sprich: Standard) mit einem aktuellen Gerät wieder dabei - so wie es 2007 bei DV der Fall war.
Schade, dass ich mich eben für's Filmen und Schneiden begeistere. Wenn mein Hobby Tetris- oder Frogger-Spielen wär, hätte ich schon seit Jahren keine Hardware-Probleme mehr :-)

[beiti]

Ich denke, ich werde es nun einfach mal ausprobieren und ggf. mit Intermediates arbeiten.

Damit landest Du fast zwangsläufig bei Edius Neo 3.

[wolfgang]

Gut, Neo 3 ist ja keine schlechte Lösung.

Natürlich würde ich auch den alten PC nicht ins Altenteil schieben. Aber es hat halt auch Vorteile, wenn man mittelfristig einen eigenen Office/Internet/Spiele-PC hat, und davon getrennt einen eigenen Schnitt-PC. Das mußt ja nicht gleich machen, aber so würde ich das an deiner Stelle mittelfristig sehen.

Der nächste Technologiesprung kommt zwar bestimmt, der kann im Bereich 3D liegen auch wenn das aus heutiger Sicht eher ein Nischenbereich ist der aber nicht mehr weg gehen wird und langsam wachsen wird. Dafür brauchts mehr Leistung, MVC-Files sind zwei verschachtelte AVCHD Files. Oder er kommt in Form von 4K, aber das ist heue noch weiter weg als 3D - da kommen erst die ersten Geräte und bewegen sich in einer Preisklasse die auch für den gehobenen Prosumer eher noch zu teuer ist (und einen geringen Grenznutzen im Heimbereich oder für kleine Produktionen haben dürfte, verglichen zum heutigen full HD).

Aber Warten ist immer gut, da man ums gleiche Geld mehr Leistung bekommt. Ist halt die Frage wie gut du in der Zwischenzeit mit dem bestehenden System noch durchkommen wirst.

[beiti]

Aber Warten ist immer gut, da man ums gleiche Geld mehr Leistung bekommt.

Genau. Als der TO im Jahr 2007 mit dem DV-Schnitt eingestiegen ist, war der ja auch schon ziemlich betagt - aber dafür entsprechend ausgereift. Wenn man denselben zeitlichen Vorlauf beibehalten will, wäre ca. 2016/2017 ein guter Zeitpunkt, um mit AVCHD durchzustarten. ;)

[hannes]

> Damit landest Du fast zwangsläufig bei Edius Neo 3.

Nicht zwangsläufig. DowerDirektor10 ist sicher auch eine Alternative und auch wesentlich billiger. Ich nutze NEO heute nur noch für ganz spezielle Aufgaben. 95% der Arbeit mache ich mit PD10.

Zu dem ist NEO immer noch ein 32Bit-Programm mit all den bekannten Nachteilen. Auch mit einem i7-2600k macht es erst wirklich Spaß, wenn man nach HQ umrechnet hat.
Kostet aber entsprechend Zeit.

[Ulib]

Hallo
Ich habe das gleiche Problem, muß wohl von Mini DV auf AVCHD umsteigen.

Ich habe zwar viele Beiträge über AVCHD (zuviele ?) gelesen, bin aber nicht so recht schlau daraus geworden.

Darf ich deshalb bitte nochmals ein paar Kernfragen zusammenfassen:

1. Mein Rechner hat:
eine extra Festplatte, auf der ich nur meine Avi-Dateien habe als Datenspeicher (Arbeitslaufwerk)
2.
Intel Core2 Duo CPU E8400 3,0 GHz 4 GB Arbeitspeicher

Die Fragen:
1. Kann man mit AVCHD EINZELBILD-GENAU schneiden, genauso wie bei Avi (Mini DV) ??-ist das mit Premiere Pro CS 4 machbar ?

2. Kann ich AVCHD (Mit besserer Bildqualität als MPEG2)
auf eine DVD brennen, wenn ja, welche Filmlänge etwa in Minuten ?
(Bei Mini DV =MPEG2 = ca. 90 Minuten, dann DVD randvoll)

3. Ist die von mir beschriebene Rechnerleistung überhaupt noch ausreichend ?

Was wäre das mindeste, was ich haben müßte ?

[hannes]

> 2. Intel Core2 Duo CPU E8400 3,0 GHz 4 GB Arbeitspeicher

reicht für NEO und PD10 aus, da man dort mit Schattendateien arbeiten kann (Proxi)

> 1. Kann man mit AVCHD EINZELBILD-GENAU schneiden

mit beiden gen. Programmen JA

> 2. Kann ich AVCHD (Mit besserer Bildqualität als MPEG2)
auf eine DVD brennen

Nein, weil DVD zwingend MPEG2 will.

[beiti]

eine extra Festplatte, auf der ich nur meine Avi-Dateien habe als Datenspeicher (Arbeitslaufwerk)
2.
Intel Core2 Duo CPU E8400 3,0 GHz 4 GB Arbeitspeicher

Ich habe die gleiche Kombi (E8400, 4 GB RAM, separate Videofestplatte). In Verbindung mit Edius Neo 3 klappt der native AVCHD-Schnitt mit ein bis zwei Spuren ganz ordentlich, aber perfekt flüssig läuft es nicht. Besonders beim einzelbildweisen Rangieren rückwärts bemerke ich die Grenzen des Rechners.

1. Kann man mit AVCHD EINZELBILD-GENAU schneiden, genauso wie bei Avi (Mini DV) ??-ist das mit Premiere Pro CS 4 machbar ?

Ja, natürlich. Am Ende der Bearbeitung muss der ganze Film jedoch neu gerendert werden.

2. Kann ich AVCHD (Mit besserer Bildqualität als MPEG2)
auf eine DVD brennen, wenn ja, welche Filmlänge etwa in Minuten ?
(Bei Mini DV =MPEG2 = ca. 90 Minuten, dann DVD randvoll)

Manche Programme erlauben das Brennen solcher "AVCHD-DVDs", aber sinnvoll ist das nicht, weil nicht alle Blu-ray-Player das Format abspielen können. Wenn Du hochauflösende Scheiben brennen willst, kauf lieber einen Blu-ray-Brenner (kostet inzwischen nicht mehr viel). Zum Abspielen muss es sowieso ein Blu-ray-Player sein; DVD-Player spielen grundsätzlich keine hochauflösenden Formate ab, auch wenn diese auf DVD gebrannt sind.

Übrigens sagt "MPEG2" nichts über die Auflösung aus. Auch viel Blu-rays verwenden MPEG2 in HD-Auflösung; umgekehrt kann man das moderne H.264 auch in SD-Auflösung nutzen. Die Verfahren unterscheiden sich lediglich in der Effizienz, d. h. für gleiche Qualität braucht MPEG2 theoretisch etwas mehr Platz als H.264.
Es gibt auch keine 90-Minuten-Grenze für DVDs (keine Ahnung, wie Du da draufkommst). Der DVD-Standard erlaubt verschiedene MPEG2-Datenraten; je nachdem passen 60 Minuten (höchste Qualität) bis 6 Stunden (niedrigste Qualität) auf eine DVD. Die meisten Brennprogramme versuchen, den Platz automatisch optimal auszunutzen.

3. Ist die von mir beschriebene Rechnerleistung überhaupt noch ausreichend ?

Sie ist hart an der Grenze. Je nach verwendeter Software (die AVCHD-Performance ist unterschiedlich) und Deinen eigenen Ansprüchen (nicht jeder trimmt ewig an einzelnen Schnitten herum, und nicht jeder legt Wert auf 100 % ruckelfreie Vorschau) reicht es - oder eben nicht. Am besten probierst Du es mit Testversionen der in Frage kommenden Schnittprogramme selber aus.

Ich persönlich benutze für anspruchsvollere Schnittaufgaben immer noch den Intermediate-Codec (ist bei Edius Neo 3 dabei - für Premiere müsste man eigens einen besorgen); damit flutscht auf meinem System alles perfekt. Einfachere Sachen, wo ein gelegentlicher Ruckler in der Vorschau nicht stört, schneide ich nativ (das spart die Umwandlung).

Was wäre das mindeste, was ich haben müßte ?

So ziemlich jedes Quad-Prozessor-System mit 4 bis 8 GB RAM sollte funktionieren. Entscheidend ist in jedem Fall ein schneller Prozessor; die Grafikkarte spielt nur bei manchen Schnittprogrammen ein Rolle.

[Ulib]

Zitat: "Es gibt auch keine 90-Minuten-Grenze für DVDs (keine Ahnung, wie Du da draufkommst)."

ganz einfach: mein letztes Video dauert exact 92 Minuten, und auf der DVD (die ja von innen nach aussen "beschrieben" wird, kann man nur noch einen winzigen Rand von etwa 2 mm erkennen, der noch nicht (!)
beschrieben wurde)- deswegen komm ich da drauf.

Im übrigen vielen Dank für die klaren und hilfreichen Hinweise !

[beiti]

ganz einfach: mein letztes Video dauert exact 92 Minuten, und auf der DVD (die ja von innen nach aussen "beschrieben" wird, kann man nur noch einen winzigen Rand von etwa 2 mm erkennen, der noch nicht (!)
beschrieben wurde)- deswegen komm ich da drauf.

Ja, aber das wäre genauso, wenn Dein Video 71 Minuten oder 124 Minuten lang wäre. Ein Rand bleibt nur, wenn das Video unter 60 Minuten lang ist, weil dann die maximal zulässige Datenrate gilt und dadurch die DVD nicht ausgenutzt wird.

[Ulib]

quote] Ja, aber das wäre genauso, wenn Dein Video 71 Minuten oder 124 Minuten lang wäre. Ein Rand bleibt nur, wenn das Video unter 60 Minuten lang ist, weil dann die maximal zulässige Datenrate gilt und dadurch die DVD nicht ausgenutzt wird.[/quote]

Aha, schon wieder etwas gelernt.

Jetzt habe ich aber doch noch die Frage, nämlich ob den der Schnitt mit Premiere pro CS 4 bei der beschriebenen Rechnerausstattung
Intel Core2 Duo CPU E8400 3,0 GHz 4 GB Arbeitspeicher
wirklich flüssig von statten geht.

Kann mir das bitte jemand -möglichst aus eigener Erfahrung- sagen ?
Das wäre klasse, danke.

[beiti]

Besorg Dir doch eine Testversion, dann weißt Du ganz genau, wie es auf Deinem Rechner läuft. Auch Testvideos aus verschiedenen Camcordern gibt es im Netz.

Übrigens ist es ein Unterschied, ob Du AVCHD in 1080/50i oder in 1080/50p verwendest. Letzteres stellt noch etwas höhere Anforderungen an den Rechner. Meine Erfahrungen beschränken sich auf 50i.

[baldur14]

Wir kommen auch vom Band (Mini-DV) und haben schon seit geraumer Zeit auf AVCHD umgestellt.
Basis ist ein vernünftiger Vierkern-Prozessor, eine wirklich leistungsfähige Grafikkarte, 8 GB Arbeitsspeciher und eine separate Festplatte mit möglichst hohem Datendurchsatz.
Mit Magix MX läuft das AVCHD-Material ohne Probleme, auch bei drei oder vier Videospuren, zusätzlichen zwei oder drei Audiospuren und unter Berücksichtigung diverser Effekte (Farbkorrekturen, Übergänge etc).

Magix MX hat sich als recht problemlos herausgestellt, ist zudem preisgünstig und stellt den Nutzer nicht vor so viele Fragen, wie dies manch andere Programme tun.

Bildgenauer Schnitte ist selbstverständlich möglich und mit Ruckeln haben wir keine Probleme.

[beiti]

eine separate Festplatte mit möglichst hohem Datendurchsatz.

Eine Platte, die schnell genug für DV-Schnitt ist, ist in der Regel auch schnell genug für nativen AVCHD-Schnitt. DV hatte eine Datenrate von 25 Mbps, AVCHD kommt in 50i auf maximal 24 Mbps und in 50p auf maximal 28 Mbps.
Lediglich für die Arbeit mit Intermediate-Codec ist die Geschwindigkeit der Festplatten relevant, weil dann die Datenraten auf über 100 Mbps pro Spur steigen können. (Dafür senkt der Intermediate-Codec die Anforderungen an den Hauptprozessor. Man kann halt nicht alles haben.)